Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.085
    Antall liker
    4.516
    Jeg har forfattet et facebook-innlegg stilet til Erna & Co i dag der jeg oppfordrer de til å opprette et offentlig scoreboard med kvalitetssikrede data og analyser, som gjør at vi kan se hva som skjer. Innlegget er offentlig og sporbart.

    https://www.facebook.com/bernt.ronn...6129¬if_id=1584638256777589¬if_t=feed_comment

    Del hvis du er enig, del med en kvalifikasjon hvis du bare er delvis enig.
    Dessverre Bernt, dette er helt feil.

    Dette er ikke en fotballkamp, ledelsesutfordring eller noe annet "morsom å se tallene" prosjekt.

    Det er gode grunner til at det er vanskelig å finne tall på det som er vanskelig i samfunnet - og på samme måte som vi ikke ønsker "score card" på selvmord, overdosedødsfall, antall som dør av kreft og antall som blir friske - så ønsker vi ikke det på Corona.

    Få krigstypene vekk fra avisen og gi helsevesenet arbeidsro.
    Jeg er ikke overrasket, du har jo tonet flagg.

    Jeg baserer meg på en blanding av egen og andres forskning på krisehåndtering og endringsledelse. Jeg har også noen års erfaring som konsulent fra endringsarbeid. En fellesnevner er at det det må skapes rom for gode, desentraliserte beslutninger. Du finner ikke seriøs forskning som argumenterer mot dette. En forutsetning for å få dette til er at man har et bra kunnskapsgrunnlag å fatte beslutninger på.

    I mange kriser er det noen som hjelper og andre som trenger hjelp, f.eks flyktningestrømmen over Storskog for noen år siden (som jeg har forsket på). Der ble det gjort mye bra av de som visste hva de holdt på med, men også en del ting som var mindre bra av folk som ikke hadde nok relevant kunnskap. Det var for lite kunnskapsformidling og opplæring.

    Det som er spesielt nå er at vi som står oppi det hele må stoppe smitten selv. Da må de fleste av oss ta gode beslutninger i forhold til den lille biten vi kan påvirke. Og de beste forutsetningene for å handle klokt får vi ved å få å ha best mulig innsikt i det som foregår. Og derfor trenger vi et målesystem som viser status. Dette trenger forøvrig de som sitter øverst også. Jeg tror ikke de har det overblikket og de målesystemer som de behøver. Da hadde de vist fram mer og bedre informasjon enn det vi blir presentert nå.
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.327
    Antall liker
    11.601
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Den nedadgående trenden i nye tilfeller har blitt skarpt brutt i dag, ref. VG. Det ser ikke bra ut, men jeg savner noen tall på andelen av de testede som slår ut positivt. Går den opp eller ned? Er økningen også en økning i andel eller skjer den fordi vi har testet mange flere det siste døgnet? Man skulle jo tro at det er andelen som er interessant her, og ikke det absoluttet antallet.

    Noen som vet om det finnes relative tall noe sted? Eller tall over hvor mange som testes så man kan regne det ut selv?
    vg.no lister antall testet en gang i døgnet de siste dagene. Tror kanskje du må notere disse selv, jeg har ikke funnet disse tallene listet bakover i tid.
    Igår var det ca 28500, idag 34583. Det er ca. 6000 testet siste døgn. Antall smittet idag er 166, gir at mindre enn 3% av de testede er smittet. Og gruppen som er testet er syke eller utsatt kritisk personell.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det som er spesielt nå er at vi som står oppi det hele må stoppe smitten selv.
    Det er her forutsetningene dine svikter.

    Det går ikke an å stoppe dette - vi må bare forberede oss på å stå i det. Og den prosessen blir bare verre om man legger til frykt, panikk og ikke minst gjør problement langt større enn det er.

    Ja, det er forskjell på Corona og influensa - men i det store bilde er trolig Corona influensa x 5-10. Det er de samme som blir rammet og omtrent de samme som går fri.

    Foreløpig konsekvensene i Norge 100 ganger større for influensa - både med antall døde, antall sykehusinnleggelser og antall smittede. Men vi har ikke hørt et ord. Hvorfor lage gameshow av noe som er 10 ganger verre!

    Vi ber ikke om at brannvesenet skal livestreame branner, vi ønsker ikke at politiet skal publisere trafikkulykker live, og vi ønsker ikke at FHI skal gi dette i detaljer.
    Vi vil at de skal gjøre sitt beste, love oss at alle får den behandlingen vi kan gi og fortelle oss når dette er begynner å nærme seg slutten.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Om det er stor skjult spredning i Norge så er den i alle fall godt gjemt. Vi får se hva som skjer.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.085
    Antall liker
    4.516
    Den nedadgående trenden i nye tilfeller har blitt skarpt brutt i dag, ref. VG. Det ser ikke bra ut, men jeg savner noen tall på andelen av de testede som slår ut positivt. Går den opp eller ned? Er økningen også en økning i andel eller skjer den fordi vi har testet mange flere det siste døgnet? Man skulle jo tro at det er andelen som er interessant her, og ikke det absoluttet antallet.

    Noen som vet om det finnes relative tall noe sted? Eller tall over hvor mange som testes så man kan regne det ut selv?
    vg.no lister antall testet en gang i døgnet de siste dagene. Tror kanskje du må notere disse selv, jeg har ikke funnet disse tallene listet bakover i tid.
    Igår var det ca 28500, idag 34583. Det er ca. 6000 testet siste døgn. Antall smittet idag er 166, gir at mindre enn 3% av de testede er smittet. Og gruppen som er testet er syke eller utsatt kritisk personell.
    Det var nesten 7000 tester i går, så dagens tall er ikke oppløftende. FHI publiserte en oversikt over tester siden 12 mars i går...
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.557
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    CNN melder nå at veldig mange amerikanere ikke bryr seg om å endre adferd, og amerikanske myndigheter anbefaler at ingen reiser utenlands. Og en lege som tidligere jobbet for Obama og nå er i staben til Biden er veldig bekymret for den høye andelen unge som nå ligger på intensivavdelingene i USA. Dette stemmer ikke med erfaringene fra Kina og han lurer på om viruset har mutert og blitt farligere.......
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.085
    Antall liker
    4.516
    Det som er spesielt nå er at vi som står oppi det hele må stoppe smitten selv.
    Det er her forutsetningene dine svikter.

    Det går ikke an å stoppe dette - vi må bare forberede oss på å stå i det. Og den prsoiessen blir bare verre om man legger til frykt, panikk og ikke minst gjør problement langt større enn det er.

    Ja, det er forskjell på Corona og influensa - men i det store bilde er trolig Corona influensa x 5-10. Det er de samme som blir rammet og omtrent de samme som går fri.

    Foreløpig konsekvensene i Norge 100 ganger større for influensa - både med antall døde, antall sykehusinnleggelser og antall smittede. Men vi har ikke hørt et ord. Hvorfor lage gameshow av noe som er 10 ganger verre!

    Vi ber ikke om at brannvesenet skal livestreame branner, vi ønsker ikke at politiet skal publisere trafikkulykker live, og vi ønsker ikke at FHI skal gi dette i detaljer.
    Vi vil at de skal gjøre sitt beste, love oss at alle får den behandlingen vi kan gi og fortelle oss når dette er begynner å nærme seg slutten.
    Det er vi som er brannvesenet i dette tilfellet, OMF.....
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    OMF,

    Tror du ikke litt kunnskap - direkte eller via venner og bekjente - kunne begrenset dette?
    https://www.dagbladet.no/sport/sjokkert-over-voksne-som-bryter-sperringene/72268299
    Hvilken kunnskap da? At vi ønsker å ligge på rundt 50 000 smittede gjennom sommeren - muligens opp i mot 100 000 hvis ting går greit?

    Nedstengning og testing i disse dager er ikke for å minimere smitte. Det vi ønsker å forsikre oss om er at vi ikke har 100 000 smittede i befolkningen som kommer til å overbelaste helsevesenet i neste uke. Nå som kurven har flatet ut på svært lave nivåer - så er i grunn bare å få bort en del av restriksjonene slik at smitten begynner å spre seg.

    Det er på tide at regjeringen forteller hva som er planen og hvorfor vi har nedstenging. Det er altså ikke for at vi er så jævla redd for at noen skal bli smittet av Corona, det er for 2 grunner:

    1) Vi viste ikke hvor mange som var smittet - så om vi hadde 50 000 smittede som vi ikkeviste om _ så var full nedstenging nødvendig for at vi ikke skulle havne over kapasiteten til helsevesenet
    2) Vi kjøper oss tid til å tømme sykehusene for andre pasienter, få på plass lover og regler, begynne produksjon av smittevernutstyr osv.

    Hvorfor tror du helsenorge ber helsefagsarbeidere melde seg til tjeneste og avlyser planlagte operasjoner med 25 personer innlagt på sykehus i Oslo, 7 personer i Bergen og 9 i Stavanger, mens smittetallene er fallende...? Det er fortsatt 3 ganger flere fastleger i Norge enn Coronasmittede og mer enn 50 ganger så mange respiratorer tilgjengelig enn de som brukes til Corona smittede i dag.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Av de registrerte smittede havnet ca 12 % på sykehus og ca 3 % i intensiv. Nå er jo nevneren i brøken nokså usikker, gitt mangelen på fungerende tester i USA, men hvis det skulle være omtrent det samme her og vi får f eks 10000 nye smittede pr dag vil det bli 1200 sykehusinnleggelser og 300 nye intensivpasienter pr dag. Med 14 dagers sykehusopphold pr pasient blir det behov for ca 16800 sykehusplasser og av dem 4200 intensivplasser kontinuerlig. Og vi har vel fortsatt ca 800 intensivplasser. Det er nokså opplagt at helsevesenet vil bryte sammen under den belastningen.
    OK - men som jeg skrev før så er det gode muligheter for å trappe opp rolig. Vi er nå på 150 nye tilfeller pr dag - det er langt opp til 10 000.

    Dette skjønner du egentlig gjør du ikke..? Hva er poenget med å drasse med prosentsatser hvor man ikke vet noe om nevneren.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.446
    Antall liker
    39.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du kommer med påstander som at vi "ønsker" å ligge på x tusen smittede pr dag. Jeg bruker bare tilgjengelige tall for hvor mange sykehusinnleggelser og intensivplasser det vil bety, og konstaterer at det går bare ikke. 3-4 % intensivinnleggelser av antall registrerte smittede er ikke tatt ut av luften.

    I Norge er det nå 1775 registrerte smittede, 104 innlagt på sykehus, og av dem 34 intensivpasienter. 18 av intensivpasientene er mellom 55 og 75 år, bare 5 over 75 år. Det gir litt lavere rater enn de amerikanske eller italienske tallene, ca 6 % sykehusinnleggelser og ca 2 % intensivpasienter av påvist smittede. Så hvis vi bruker de seneste norske tallene er dine 10000 smittede om dagen 192 nye intensivpasienter pr dag, hvorav litt over halvparten er mellom 55 og 75 år gamle. Vi har fortsatt bare ca 800 plasser, så etter fire dager er det fullt. Hva gjør vi da, ifølge din plan?

    Nå må vi først få kontroll, og så vil det vise seg hvor mye helsevesenet kan ta unna. Dette kan vare en god stund.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    av de 34 intensivpasientene så er

    1/7 over 75 år
    1/2 er mellom 55 og 75 år
    1/3 er under 55 år.

    jeg leser på nytt. 1/3 er under 55 år. De fleste vil selvsagt overleve, men noen vil få varige men.

    Det kan være du som ender opp med 30 % lavere lungekapasitet, fordi du pådro deg Corono-viruset i "ung" alder, OMF. Jeg foretrekker å få vaksinen.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    av de 34 intensivpasientene så er

    1/7 over 75 år
    1/2 er mellom 55 og 75 år
    1/3 er under 55 år.

    jeg leser på nytt. 1/3 er under 55 år. De fleste vil selvsagt overleve, men noen vil få varige men.

    Det kan være du som ender opp med 30 % lavere lungekapasitet, fordi du pådro deg Corono-viruset i "ung" alder, OMF. Jeg foretrekker å få vaksinen.
    hva er dette et argument for/mot? tallene eller strategien? siste del gir liten mening; ønske seg en vaksine kan jo hvem som helst uten at verden blir annerledes av den grunn.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Vel, hvis det er to millioner som blir smittet i følge fhi, så er det 3 millioner som ikke blir det(hvertfall I denne omgangen), vil jo vaksinen være et reellt alternativ for mange til neste år.
     

    Petterone

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2010
    Innlegg
    1.403
    Antall liker
    735
    Sted
    Rogaland
    Torget vurderinger
    4
    Så en lege akurat utale ifb disse vg og dagblad oppslag som så mange ref til :
    Hvem som dør av COVID-19 er selvsagt av interesse, men husk at de som intensivbehandles stort sett ville dødd uten slik behandling.
    De smittereduserende tiltakene skal gjøre det mulig å behandle de som trenger det. Hvis kapasiteten overskrides vil den gruppen som dør inkludere yngre og friskere personer.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    av de 34 intensivpasientene så er

    1/7 over 75 år
    1/2 er mellom 55 og 75 år
    1/3 er under 55 år.

    jeg leser på nytt. 1/3 er under 55 år. De fleste vil selvsagt overleve, men noen vil få varige men.

    Det kan være du som ender opp med 30 % lavere lungekapasitet, fordi du pådro deg Corono-viruset i "ung" alder, OMF. Jeg foretrekker å få vaksinen.
    hva er dette et argument for/mot? tallene eller strategien? siste del gir liten mening; ønske seg en vaksine kan jo hvem som helst uten at verden blir annerledes av den grunn.
    Poenget er at å bare la smitten gå gjennom befolkningen er tøv. Det er ikke så kostnadsfritt som enkelte vil ha det til. For det er ikke slik at bare de eldre dør og resten blir friske igjen. Immunitet er mulig uten å bli smittet, og det heter vaksine. Og den vaksinen jobbes det beinhardt med og vil før eller siden havne på markedet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du kommer med påstander som at vi "ønsker" å ligge på x tusen smittede pr dag. Jeg bruker bare tilgjengelige tall for hvor mange sykehusinnleggelser og intensivplasser det vil bety, og konstaterer at det går bare ikke. 3-4 % intensivinnleggelser av antall registrerte smittede er ikke tatt ut av luften.

    I Norge er det nå 1775 registrerte smittede, 104 innlagt på sykehus, og av dem 34 intensivpasienter. 18 av intensivpasientene er mellom 55 og 75 år, bare 5 over 75 år. Det gir litt lavere rater enn de amerikanske eller italienske tallene, ca 6 % sykehusinnleggelser og ca 2 % intensivpasienter av påvist smittede. Så hvis vi bruker de seneste norske tallene er dine 10000 smittede om dagen 192 nye intensivpasienter pr dag, hvorav litt over halvparten er mellom 55 og 75 år gamle. Vi har fortsatt bare ca 800 plasser, så etter fire dager er det fullt. Hva gjør vi da, ifølge din plan?

    Nå må vi først få kontroll, og så vil det vise seg hvor mye helsevesenet kan ta unna. Dette kan vare en god stund.

    Jeg kommer ikke med påstander - jeg henviser til myndighetene som du tidligere var veldig opptatt av at vi skulle være lojale mot:
    https://www.fhi.no/contentassets/c9...bd0/notat-om-risiko-og-respons-2020-03-12.pdf

    Jeg har også skrevet at man selvsagt vil trappe det rolig opp slik at man får bedre tall på hva som faktisk er de ulike prosentene i Norge. Om det er slik at tallene faktisk er så høye som du antyder (og at vi ikke har noen smittede i Norge som ikke er oppdaget) - så er det fortsatt godt innenfor kapasiten med 2500 nye smittede hver dag. Misnt en tidobling fra dagens nivå.


    Hva er er liksom alternativet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Poenget er at å bare la smitten gå gjennom befolkningen er tøv. Det er ikke så kostnadsfritt som enkelte vil ha det til. For det er ikke slik at bare de eldre dør og resten blir friske igjen. Immunitet er mulig uten å bli smittet, og det heter vaksine. Og den vaksinen jobbes det beinhardt med og vil før eller siden havne på markedet.
    Optimistiske anslag er vel 12-18 måneder, hva er planen i mellomtiden? En vaksine som skal gis til "hele verden" bør være relativt godt testet for bivirkninger og slikt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.441
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Vel, hvis det er to millioner som blir smittet i følge fhi, så er det 3 millioner som ikke blir det(hvertfall I denne omgangen), vil jo vaksinen være et reellt alternativ for mange til neste år.
    Grunnen til at epidemier - blir epidemier eller pandemier er at effektivt reproduksjonstall er større enn 1. Altså hvis 1 person blir syke - så smitter han/hun mer enn 1 person som også blir syk.

    Smitten til andre personer kan man redusere på flere måter, men hvis man ikke skal ha stengte skoler, ingen idrett og ingen utesteder, så er det ikke mulig å redusere denne faktoren til under 1 uten at man gjør at en stor del av befolkningen ikke blir syke ved smitte. Da gjelder vaksine eller at man har blitt syk.


    Det er jo et paradoks at de som tilsynelatende er i mot at en stor del av befolkningen skal få dette - også tror at mange flere er smittet enn de offisielle tallene. Hva betyr det egentlig - jo de som ønsker å holde dette på minimum så lenge som mulig (Til vi får vaksine - 18 mnd+) mener at dagens tiltak som fullstendig struper samfunnet ikke er nok - og det har de tenkt å holde i nærmere 2 år.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er vi som er brannvesenet i dette tilfellet, OMF.....
    OK, jeg ser ingen grunn til å streame live folk som brenner inne....da vil jeg ha ro og fokus på å gjøre jobben min. Tror ikke jeg blir bedre av å komme tilbake til stasjonene med en stor tavle som viser hvor mange som har dødd i brann denne måneden - med kommentar fra Fela om at adrenalinet til de fleste var så høyt at vi vet de har hatt det enormt jævlig når de døde.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Så en lege akurat utale ifb disse vg og dagblad oppslag som så mange ref til :
    Hvem som dør av COVID-19 er selvsagt av interesse, men husk at de som intensivbehandles stort sett ville dødd uten slik behandling.
    De smittereduserende tiltakene skal gjøre det mulig å behandle de som trenger det. Hvis kapasiteten overskrides vil den gruppen som dør inkludere yngre og friskere personer.
    De som har dødd i Norge har en snittalder på 89 år, og de som har dødd i Italia har en snittalder på over 80 år.
    Det er ikke noe grunnlag for å lage dommedagsprofetier om at mange unge og friske skal dø.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    av de 34 intensivpasientene så er

    1/7 over 75 år
    1/2 er mellom 55 og 75 år
    1/3 er under 55 år.

    jeg leser på nytt. 1/3 er under 55 år. De fleste vil selvsagt overleve, men noen vil få varige men.

    Det kan være du som ender opp med 30 % lavere lungekapasitet, fordi du pådro deg Corono-viruset i "ung" alder, OMF. Jeg foretrekker å få vaksinen.
    hva er dette et argument for/mot? tallene eller strategien? siste del gir liten mening; ønske seg en vaksine kan jo hvem som helst uten at verden blir annerledes av den grunn.
    Poenget er at å bare la smitten gå gjennom befolkningen er tøv. Det er ikke så kostnadsfritt som enkelte vil ha det til. For det er ikke slik at bare de eldre dør og resten blir friske igjen. Immunitet er mulig uten å bli smittet, og det heter vaksine. Og den vaksinen jobbes det beinhardt med og vil før eller siden havne på markedet.
    men da sier du at fhi lyger, for deres strategi er jo å la smitten gå kontrollert gjennom befolkningen innenfor de rammer som helsevesenet har kapasitet til å ta unna. ingen snakker om å la alt gå fritt her – unntatt muligens du og bx. er du uenig i den strategien, så er jo det greit nok. men da snakker du om andre fremgangsmåter enn fhi!

    tillegg:

    som jeg formulerte det tidligere
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Men altså, at man lar smitten stille og rolig gå gjennom befolkningen vil jo ikke bety at 100% vil få driten. Hvis 2.2 millioner blir smittet som fhi anslår synker risikoen for de resterende 3 betraktelig. Tony fauci og andre eksperter er ganske tydelig på at en utflating av kurven vil gi betydelig færre smittede enn å bare la den gå i taket.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Men altså, at man lar smitten stille og rolig gå gjennom befolkningen vil jo ikke bety at 100% vil få driten. Hvis 2.2 millioner blir smittet som fhi anslår synker risikoen for de resterende 3 betraktelig.
    og hva er poenget? hvorfor skulle det være en målsetting at 100% skal ha dritten? hvem har påstått noe slikt, ut over du, cruiser?
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Poenget er vel at færrest mulig skal bli smittet over lengst mulig tid. Norge og de fleste andre land er nå igang med å teste lovende medisiner som allerede eksisterer for andre sykdommer mot Corona. Det må ikke nødvendigvis bli det haraballet dommedagskameratene antyder.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Men altså, at man lar smitten stille og rolig gå gjennom befolkningen vil jo ikke bety at 100% vil få driten. Hvis 2.2 millioner blir smittet som fhi anslår synker risikoen for de resterende 3 betraktelig. Tony fauci og andre eksperter er ganske tydelig på at en utflating av kurven vil gi betydelig færre smittede enn å bare la den gå i taket.
    Det er aldri noen som har ment at man ikke skal gjøre noe. Poenget er at om en tilstrekkelig stor andel av populasjonen er immun, så er forsvinner den eksponentielle delen av problemet. Ja, mn kan få lokale utbrudd og slikt, men det blir ikke lengre et kapasitetsproblem.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Ellers så er det interesant å lese aviser i andre land, det er nesten ingen som driver med live tracking alla VG med alle mulige interaktive kart og statistikker.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Petterone

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2010
    Innlegg
    1.403
    Antall liker
    735
    Sted
    Rogaland
    Torget vurderinger
    4
    Så en lege akurat utale ifb disse vg og dagblad oppslag som så mange ref til :
    Hvem som dør av COVID-19 er selvsagt av interesse, men husk at de som intensivbehandles stort sett ville dødd uten slik behandling.
    De smittereduserende tiltakene skal gjøre det mulig å behandle de som trenger det. Hvis kapasiteten overskrides vil den gruppen som dør inkludere yngre og friskere personer

    De som har dødd i Norge har en snittalder på 89 år, og de som har dødd i Italia har en snittalder på over 80 år.
    Det er ikke noe grunnlag for å lage dommedagsprofetier om at mange unge og friske skal dø.
    Så lite forsto du av legens utalelse og hva han mente med den
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Du kommer med påstander som at vi "ønsker" å ligge på x tusen smittede pr dag. Jeg bruker bare tilgjengelige tall for hvor mange sykehusinnleggelser og intensivplasser det vil bety, og konstaterer at det går bare ikke. 3-4 % intensivinnleggelser av antall registrerte smittede er ikke tatt ut av luften.

    I Norge er det nå 1775 registrerte smittede, 104 innlagt på sykehus, og av dem 34 intensivpasienter. 18 av intensivpasientene er mellom 55 og 75 år, bare 5 over 75 år. Det gir litt lavere rater enn de amerikanske eller italienske tallene, ca 6 % sykehusinnleggelser og ca 2 % intensivpasienter av påvist smittede. Så hvis vi bruker de seneste norske tallene er dine 10000 smittede om dagen 192 nye intensivpasienter pr dag, hvorav litt over halvparten er mellom 55 og 75 år gamle. Vi har fortsatt bare ca 800 plasser, så etter fire dager er det fullt. Hva gjør vi da, ifølge din plan?

    Nå må vi først få kontroll, og så vil det vise seg hvor mye helsevesenet kan ta unna. Dette kan vare en god stund.
    Det er vel et betydelig element av Gilbert/NRK-matematikk i det der siden du regner prosenter der telleren er kjent men den reelle nevneren er ukjent? Ikke at jeg er uenig i det prinsipielle i resonnementet, men matematikken er fishy. FHI antar at de fleste smittede ikke en gang blir syke men at rundt 1% av totalt smittede trenger innleggelse. Faktisk andel kan selvsagt bli høyere eller lavere, men med den forutsetningen betyr 10.000 smittede / dag 100 innleggelser / dag og av disse vil 1/4 eller 25 personer kreve intensivbehandling. Det kan være riktig eller galt, men det er i alle fall det som er base case til FHI.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.889
    Antall liker
    10.312
    Torget vurderinger
    2
    Lurer på om kineserne vil fortsette med urenslige viltmatmsrkeder etter dette?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.446
    Antall liker
    39.536
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kommer ikke med påstander - jeg henviser til myndighetene som du tidligere var veldig opptatt av at vi skulle være lojale mot:
    https://www.fhi.no/contentassets/c9...bd0/notat-om-risiko-og-respons-2020-03-12.pdf
    Ja, nå gjelder det å følge myndighetenes instrukser. Jeg ser at hovedscenariet der er at 3 % av syke må på sykehus, og at 25 % av innleggelsene krever intensivbehandling. Det går akkurat innenfor tilgjengelig intensivkapasitet, mens det alternative scenariet med 4 % innleggelser ikke vil gå like bra. Så ser vi at enkelte andre land ser ut til å oppleve enda høyere tall enn det. Ifølge linken er strategien fortsatt å utsette starten på epidemien lengst mulig, deretter å flate ut kurven for å redusere omfanget av epidemien. Det står ingen ting der om et «optimalt» antall smittede eller lignende. Bare å forsinke og redusere mest mulig.

    Hovedbølgen av pandemien kommer fort nok og den blir mer enn stor nok, så jeg reagerer litt på dine forsøk på å beskrive et «optimalt» antall smittede. Det eneste mulige målet er å forsøke å få det så lavt som mulig og fordele det over så lang tid som mulig uten at samfunnet går helt i stå.

    Jeg er forresten glad at jeg ikke selv er beslutningstaker oppi dette. Maken til dilemmaer har knapt noen regjering blitt stilt ovenfor. Arbeidsledigheten passerte vel 6 % i dag.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.692
    Antall liker
    9.557
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    En høy arbeidsledighet i et år eller to har Norge råd til, jeg er ikke spesielt bekymret på litt sikt. At det blir oppsigelser i handelsbransjen lå allerede i kortene, at det trengs flere ansatte i helsevesenet var også forventet. Men nå akselererer denne prosessen dramatisk. At flyindustiren får et skudd for baugen er selvfølgelig dramatisk for den det gjelder men det overlever Norge. Hoteller og reiseliv har det veldig tøft, på kort sikt kan flere hoteller bli brukt av myndighetene som midlertidige avlastningsopphold for de gamle og syke. Det skjer allerede... I 2021 tror jeg ikke så mange nordmenn vil feriere i utlandet og da vil det være fristende for oss feriere i Norge. Det vil sannsynligvis bli mer behov for arbeidskraft i jordbruket også, her vil det komme investeringer som vil øke matproduksjonen. Det er selvfølgelig mange andre konsekvenser som vil følge; lavere boligpriser, høyere inflasjon, høyere rente? Men som alltid er jeg optimist...
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Lurer på om kineserne vil fortsette med urenslige viltmatmsrkeder etter dette?
    Det gjorde en del innstramminger etter SARS (tror det var handel med bestemte dyretyper eller noe slik) men det skled ut etter hvert og er visstnok et betydelig svart marked. Du må også huske på at for noen milliarder mennesker i verden er noe slikt som Covid-19 langt, langt, langt nede på listen over problemer i livet rangert etter alvorlighetsgrad så det er neppe noe som står veldig høyt på prioriteringslisten. Målt i risiko er det først og fremst et i-landsproblem.

    Var en eller annen norsk smittevernguru som var intervjuet som sa at han personlig ikke var bekymret, men det var kanskje fordi han oppholdt seg i et område det har vært utbrudd av Ebola og Boko Haram bestemte.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.168
    Antall liker
    9.278
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Gunhild Alvik Nyborg gir en kort og presis forklaring på hvorfor hun har rett.

    Kjære alle.
    På grunn av sinnsykt kjør i noen dager har jeg ikke fått mulighet til å følge opp det som er skrevet om meg, og dessverre ikke fått kommentert. Det er svært uheldig, og jeg vil gjøre det jeg kan for å bøte på det fremover. Jeg har tenkt å skrive litt her om hvem jeg er, bakgrunnen min og grunnen til at jeg har blitt sittende i den situasjonen jeg nå har. Jeg vil gjerne hjelpe de som vil ha hjelp, og snakker veldig gjerne med helsemyndighetene: jeg har venner og bekjente i det systemet og stor respekt for arbeidet man gjør der!

    Jeg er 51 år gammel, fra Ås i Akershus, fra en akademikerfamilie. Bodd i utlandet i perioder og følger internasjonale medier mer enn norske. Er utdannet Exam. Oecon. ("sosialiøkonomisk embetseksamen av lavere grad" etter gammel ordning) fra UiO 1990, med egne emner i matematikk og statistikk. Cand. Med. fra UiO 1999. Har PhD i farmakoepidemiologi fra UiO fra 2018, emne uheldig legemiddelbruk hos eldre. Der inngikk bl.a. en nasjonal studie på 445900 eldre fra hele landet med data fra Reseptregisteret. For tiden jobber jeg som frittstående forsker på mitt eget postdoktorprosjekt, tilknyttet OUS men er ikke i klinisk arbeid nå, og jobber altså ikke som lege på gulvet. FOr tiden jobber jeg i laben med å studere overflatemarkører på t-celler. Jeg har også dermatomyositt, en alvorlig bindevevssykdom, som i mange år var udiagnostisert, og har derfor gjennom livet frem til ganske nylig hatt vesentlig redusert arbeidskapasitet i store deler av mitt yrkesaktive liv. Jeg har fullført alle krav til spesialiteten i allmennmedisin, etter tjeneste som fastlege og i sykehjem i Finnmark, Akershus, Østfold og Oslo, men på grunn av akutt forverring av sykdommen som vedvarte over mange år fikk jeg aldri fullført de siste 11 legevaktene og er derfor ikke sertifisert spesialist.
    De siste par årene har jeg fått behandling som gjør at tilstanden min blitt gravis bedre og bedre, og jeg har nå en arbeidskapasitet jeg ikke har hatt tidligere i mitt voksne liv, jeg leser og skriver mye raskere enn jeg har gjort tidligere. - Så har jeg også jobbet med musikk i noen perioder av mitt liv, dersom noen har sett det ved å google meg. Dette har dessverre blitt svært begrenset pga. helsetilstanden, men har resultert i to album som er sluppet. Det er altså ikke slik at jeg er artist og synser om medisin, hvis noen tror det.

    På grunn av sykdommen må jeg hvile mye, barna er store, og jeg har god tid i hverdagen til å følge med i nyhetsbildet. Daglig har jeg trålt CNN og Guardian m.fl. Dermed fulgte jeg ganske detaljert med i nyhetsbildet fra tidlig fase av epidemien i Kina, og hvilke tiltak som ble gjort at ulike land i initialfasen ved import av enkelttilfeller osv. Jeg fulgte også med på det som kom av info fra WHO. Jeg skjønte at dette ville bli alvorlig og stort, og la derfor for kanskje tre? uker siden mitt eget forskningsprosjekt helt til side, for å dukke full tid ned i dette og se om jeg kunne fange opp noe som kunne bli til nytte. Siden det har jeg arbeidet intenst 10-16 timer daglig med covid-19, fra alle vinkler. Resultatene har dere sett her. Min hovedagenda er å få myndighetene til å endre strategi fra å bare skulle bremse dette viruset, til å forsøke å stanse det, etter oppskrift fra de land i Asia som har lyktes med dette. Viktigste tiltak for å stanse spredning av virus fra der vi står nå er
    - bruk av munnbind, fordi viruspartikler kan sveve i luften i små lukkede rom i opptil tre timer. I store rom og med ventilasjon vil det spres raskt, og ute er det ikke noe problem
    - bruk av hansker når man handler osv.: fordi viruset er vist å leve i opptil tre døgn på overflater spes av plast og metall. Dersom man ikke tar seg til ansiktet eller ellers på kroppen mens hansekene er på, og vrenger dem av etter at man f eks er ferdig å handle, vil dette være et godt tiltak. I Asia praktiserer man det. Det er også bra å vaske hender med vann og såpe - det er effektivt, men pass på å vaske godt nok.
    - OPpstart av desinfeksjon av overflater ute i det off. rom, a la Asia.
    - SÅ: Karantene for alle som ikke må ut. Dette er vist å være et svært effektivt tiltak, og alt etter en ukes tid er smitten ofte på god vei ned. Etter to uker vil mye være gjort. Men det er ikke slik at at vil være borte etter to uker, det er en grov forenkling som jeg ikke hadde mulighet til å utdype innen den tiden vi hadde til gode hos Fredrik i Debatten. Det vil jo fortsatt vært smitte i omløp fordi folk er syke, fordi man ser at inkubasjonstiden kan vare i hvert fall opp mot tre uker, og fordi mange må ut og stå for viktige ærend i denne tiden. Derfor må man i realiteten stenge ned over lengre perioder enn det. Poenget jeg prøvde å få fram, er at dette er vist å være et svært effektivt tiltak, som faktisk er egnet å stanse dette viruset, DERSOM DET KOMBINERES med alle andre nødvendige tiltak samtidig: som de jeg har skissert over; fullgode smitteverntiltak for helsepersonell som jobber med syke og andre (se over for andre), og fullgod innreisekontroll slik at man holder smitte utenfra borte i perioden. Det vil være nødvendig å beholde disse tiltakene lenge etter at karantenen er opphevet for å hindre oppbluss. Det er derfor snakk om krevende og svært kostbare tiltak, som må pågå over måneder og år. Men selve karantenen kan kanskje heves etter 3-4 uker i praksis - akkurat lengden er jeg usikker på. I tillegg må man drive svært aktiv smitteoppsporing, både av syke og av alle deres kontakter, både nær- og fjernkontakter. I Asia har man tatt i bruk digital overvåkning for å få til dette: man registrerer rett og slett hvor folk befinner seg og legger dem ut på kart slik at folk som ikke kjenner dem kan vite hvor det har vært smitte. Detaljene i dette kjenner jeg ikke til. Men de gir seg altså ikke før de har sporet opp også fremmede som har vært i nærheten av smittede. Så må man isolere den smittede fullstednig fra friske, slik at ikke disse blir syke. Her mangler vi mye i Norge foreløpig, fordi vi ikke har steder tilgjengelig for dette. Men det er nødvendig hvis vi skal kunne stansen smitten like effektivt som i Asia, og jfr. smittemåter over kan det teoretisk spre seg til en del flere per person om vi ikke får til det, og disse sprer det videre igjen.
    For å kunne overvåke effekt av disse tiltakene er man helt nødt til å ha testing av absolutt alle mistenkte tilfeller. I NOrge i dag har vi sluttet å teste kanskje 90 % av tilfellene etter retningslinjer fra snart en uke tilbake og vi kan da ikke vite hvor smitten befinner seg.
    Ved å innføre full karantene i ikke bare 14 dager som jeg sa men ikke kunne utdype på tven, (tallet er ment å illustrere inkubasjonstiden, men se over), men i noe lengre tid enn det, vil vi kunne hindre den ukontrollerte smittespredningen som har foregått i Norge lenge nå. Dermed kan vi få på plass disse andre tiltaktene.
    Jeg beklager veldig at jeg ikke har fått svart på innlegg! Spesielt på innlegg fra Preben Aavitsland i mediene, som jeg dessverre ennå ikke har fått lest! Det kan ha vist seg å være helt galt prioritert, men jeg har ikke visst hvor mye som har vært skrevet og hatt fullt fokus på nye vitenskapelige resultater som var alarmerende. Det har vært skrevet så sinnsykt mye at jeg ikke har klart å holde tritt. Personrettet krititkk har jeg bevisst holdt meg unna og ikke lest, det vil jeg heller ikke kommentere, men jeg har nesten ikke spist eller lest nyheter de siste par dagene. Jeg vil gjøre mitt for å komme a jour fremover! Og jeg vil veldig gjerne dele det jeg har av kunnskap med helsemyndighetene, hvis de vil snakke med meg! Jeg mener det er viktig å samarbeide i slike situasjoner som dette, og er veldig overrasket over polarisering og lei meg for det. Jeg har ikke kunnet la være å varsle om den utviklingen jeg har sett komme. Da ville jeg ikke kunne leve med meg selv.
    Håper dette kan virke noe forklarende for noen.
    Ta vare alle sammen. Dette viruset KAN bekjempes. Vi KAN klare det. Det er gjort mye ! Men for å få det til må vi "up our game" enda noen hakk.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.002
    Antall liker
    18.248
    Torget vurderinger
    2

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.746
    Antall liker
    14.360
    Gunhild Alvik Nyborg gir en kort og presis forklaring på hvorfor hun har rett.
    ....
    Siden det har jeg arbeidet intenst 10-16 timer daglig med covid-19, fra alle vinkler. Resultatene har dere sett her. Min hovedagenda er å få myndighetene til å endre strategi fra å bare skulle bremse dette viruset, til å forsøke å stanse det, etter oppskrift fra de land i Asia som har lyktes med dette. Viktigste tiltak for å stanse spredning av virus fra der vi står nå er
    Herregud. Det som hun har kommet frem til, kan man gitt at man regner slik som hun gjør og ikke har levd under en stein den siste måneden komme frem til på under to minutter. La meg oppsummere:
    - fra Kina vet man at total isolasjon av smittet område stopper viruset. Det hadde også vært lurere, sett i ettertid å være mye strengere mye tidligere men det skipet har på en måte seilt allerede så den innsikten har begrenset nytteverdi.
    - litt kreativ matematikk på Italienske tall tilsier at dødsraten er 7%, signifikant høyere enn alle andre måter å regne på.
    - smittespredning er i sin natur eksponensiell

    Sånn, hva skal jeg gøre 10-16 timer om dagen de neste tre ukene?
     

    ottone

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.04.2008
    Innlegg
    14.327
    Antall liker
    11.601
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    3
    Flere har anbefalt å følge med på FHI sin informasjon.
    For meg er den beste informasjonen i dagsrapportene, og etterhvert ukerapportene
    https://www.fhi.no/sv/smittsomme-sy...pporter/dags--og-ukerapporter-om-koronavirus/

    Der kan vi se hvor mange som er testet og smittet, dag for dag, og dermed hvor stor andel av de testede som er smittet
    corona19.jpg
    Dette er fram til tirsdag denne uken. Tallene for de neste dagene finnes i dagsrapportene. Antall daglig testet økte til over 6000 for tre dager siden, og prosentandelen kan vi regne selv. Den fortsetter å synke, nå under 2%.
    Positive obervasjoner på en fredag.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn