Medisin og helse Corona

[weld77]

Joda, statistikkonanistene på HFS er jo de virkelige ekspertene.

Hva har det med saken å gjøre? Ingen av oss er beslutningstakere.

 

[AndersR]

... jeg sliter med å skjønne hvorfor Raymod Johansen skal mene eller bestemme så veldig mye om dette utover å ha et betydelig behov for å markere seg selv. Jeg har såpass tro på andre ansvarlige voksne at de på egen hånd skjønner at det er forskjell på Oslo og Kyrksæterøra.

Dette skjønte jeg ikke helt. Mener du at byrådslederen er _mindre_ egnet til å mene eller bestemme ting knyttet til dette enn hvilkensomhelst tilfeldig valgt "ansvarlig voksen" person?

 

[weld77]

Dette skjønte jeg ikke helt. Mener du at byrådslederen er _mindre_ egnet til å mene eller bestemme ting knyttet til dette enn hvilkensomhelst tilfeldig valgt "ansvarlig voksen" person?

"Ansvarlig voksen" som i FHI for eksempel. Altså de som har det som sitt lodd i livet å være Norges kompetansesenter på dette. Jeg har ingen problemer med at det blir strengere i Oslo enn andre steder, det ville ikke overraske meg i det hele, men da må det være en velbegrunnet beslutning fra noen som innehar kompetanse på dette. Ikke fordi Raymond Johansen har et behov for å vise seg selv frem eller mener veldig mye om dette selv basert på ett-eller-annet. Ei heller bør Oslo kjøre et parallelt løp der de selv gjør som de vil på tvers av ting som blir bestemt sentralt.

 

[Hardingfele]

Innlegg som har "Keiser Raymond" som inngang er muligens tendensiøse? Avslører et ståsted?

Numbers are objective, interpretations are subjective.

Det myldrer av folk i Oslos gater og de fleste syns ikke å bry seg videre om smittevern.

 

[weld77]

Det myldrer av folk i Oslos gater og de fleste syns ikke å bry seg videre om smittevern.

Jeg synes folk er ganske flinke her jeg oppholder meg, men jeg har ikke vært i sentrum. Jeg hadde for øvrig ment akkurat det samme om fargen på byrådet i Oslo og regjeringen hadde byttet om, ditto tviler jeg på at Raymond Johansen hadde hatt like stort markeringsbehov om vi hadde en rød-grønn regjering som hadde innført de samme tiltakene som nå.

Det fremstår som ren egenmarkering fra mitt ståsted, og dette er ikke tiden for det. Like lite som det er for å få politiske kjepphester uten en gang tangential relevans for sakskomplekset inn i krisepakkene.

 

[rr30629]

Det myldrer av folk i Oslos gater og de fleste syns ikke å bry seg videre om smittevern.

Apropos...

"Oslomarka full av søppel etter «tidenes turhelg»

– Jeg har aldri sett så mange folk på tur i marka samtidig, sier en litt skuffet oppsynsmann Øystein Kolseth.

https://www.nrk.no/norge/oslomarka-full-av-soppel-etter-_tidenes-turhelg_-1.14966229

 

[Hardingfele]

Det myldrer av folk i Oslos gater og de fleste syns ikke å bry seg videre om smittevern.

Jeg synes folk er ganske flinke her jeg oppholder meg, men jeg har ikke vært i sentrum. Jeg hadde for øvrig ment akkurat det samme om fargen på byrådet i Oslo og regjeringen hadde byttet om, ditto tviler jeg på at Raymond Johansen hadde hatt like stort markeringsbehov om vi hadde en rød-grønn regjering som hadde innført de samme tiltakene som nå.

Det fremstår som ren egenmarkering fra mitt ståsted, og dette er ikke tiden for det. Like lite som det er for å få politiske kjepphester uten en gang tangential relevans for sakskomplekset inn i krisepakkene.

Covid19 er et stort problem i Oslos omsorgshjem og i helsevesenet forøvrig. Det påvirker nok beslutningsrommet.

 

[weld77]

Hvilke fullmakter skal for eksempel byrådet i Oslo ha dersom de,med støtte fra noen av the usual suspects, synes det er morsommere å fortsette å "slå ned" mens den sentrale strategien er å "flate kurven". En kurveflating uten Oslo gir ganske liten mening siden en betydelig del av landets befolkning bor her og folk fra andre steder etter hvert blir avhengige av å reise til og fra byen.

Eller skal Oslo på egen hånd bestemme å holde byen på krabbegir betydelig lengre enn resten av landet og så skal staten v/ resten av landet kompensere Oslo kommune, lokale næringsdrivende og arbeidstakere for det store inntektsbortfallet Oslo har vedtatt for Oslo ved at aktiviteten her stopper opp i betydelig større grad enn andre steder?

 

[ch]

Jeg ser der har vært en diskusjon i hvilken grad der var en eksponentiell vekst i antall smittede eller ei.
Jeg har tatt tallene som VG har publisert, lagt inn i Excel og plottet.
Fra 13 til og med 27 mars var der klart bedre tilpasning til eksponentiell vekst enn for eksempel lineær, ref figur under.

Og så er det like klart at den eksponentielle trenden begynte å bli brutt ca den 28-29 mars. Og avviket har fortsatt fram til i dag.

Plott inn en kvadratisk funksjon i samme området da, ref mine innlegg om dette. Og regn ut mean square error så har du kvaliteten på kurvetilpasningen sort på hvitt. Jeg sa ikke at økningen var lineær (det ser du med det blotte øyet at den ikke er), men feks en kvadratisk funksjon vil passe like godt som en eksponensiell over det dataområder der. Spennet mellom min og max er alt for lite til å si noe om hvorvidt dette er eksponensiell vekst.

Beklager, fikk ikke med meg referansen til det kvadratiske alternativet, her er det med;


Ikke mye skiller eksponentiell og kvadratisk fram til 27 mars.
Men så vidt jeg kan se, kan en ikke ut fra disse data (klart) falsifisere en påstand om eksponentiell vekst i denne tidsperioden.

Jeg synes det var naturlig å se på dataene fra 13-27 mars, da en endret testkriteriene 13 mars (ifølge VG siden). Og 27 mars var da jeg først så diskusjonen om eksponentiell vekst på HFS og lurte på om tallene faktisk stemmer.
Å ta det på øyemål synes jeg er vanskelig.

 

[weld77]

Alle de R-verdiene der er uansett i størrelsesorden "har du juksa?" på et datasett fra den virkelige verden.

 

[Petterone]

^Kan det ha noe med at Raymond Johansen er Byrådsleder i Oslo?

Jo, men jeg tviler på at han eller byrådet innehar spesielt mye pandemikompetanse, kan vurdere effekten eller mangel på sådan av ymse tiltak og det man normalt forventer at de ansvarlige myndigheter skal gjøre. Jeg har derimot stor tiltro til hans ønske om å markere seg selv og vise en eller annen form for handlekraft. Eller være politiker, om du vil.

Joda, statistikkonanistene på HFS er jo de virkelige ekspertene.

Jepp denne tråden viser att noen her inne mener de har ekspertise hinsides oppegående fagfolk i disse tider

De bør lese denne ,
https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/BRKlpQ/nar-taushet-er-gull

 

[weld77]

Hva tenker du på helt konkret? Har ikke sett så veldig mye her som er i strid med hva FHI (aka fagfok) mener, utover da de som mener at vi må "slå ned" herfra til evigheten, eller i alle fall til vaksinen kommer om 12-18 måneder. Denne tråden lever også delvis fordi regjeringen sier en ting men stort sett gjør noe helt annet. Der dette "helt annet" er mer i tråd med hva FHI mener er korrekt på sikt mens hva de sier muligens er mer hva folk vil høre og uansett er stort sett det samme i denne fasen av epidemien. Det virker også som FHI har fått litt munnkurv - muligens selvpålagt, de var noe klarere i talen sin for noen få uker siden.

Noe av det største tullballet, mest misvisende og tendensiøse jeg har lest eller sett om Covid-19 kommer for øvrig fra Mats Gilbert, og Gunhild Alvik Nyborg fra "Debatten". Om man ikke liker folk som kan litt statistikk eller har sett en eksponensialfunksjon før kan du muligens sende noen varme tanker til de av oss som i det minste behersker elementær brøkregning. For det gjør åpenbart ikke Mats Gilbert eller Gunhild Alvik Nyborg selv om det ser ut som førstnenvte har fått et lite lynkurs idet sist uke. Det var for øvrig en stående spøk i min omgangskrets som teller et lite knippe sivilingeniører og den slags. Ingen av oss påstår å være noen autoritet på epidemier, men vi behersker i det minste elementær matematikk og ser at når forutsetningene er som galest blir resultatet originalest.

Om du spoler tilbake to uker så var det et ikke ubetydelig kor av selverklærte pandemieksperter (aka leger som egentlig driver med noe helt annet stort sett) som mente at norske tiltak var altfor milde og at vi ville ha Italienske tilstander i Norge innen kort tid. Nå over to uker senere er det ekstremt lite som tyder på at Norge er i nærheten av noe slikt, så i alle fall der tok de helt åpenbart feil.

Og så er jeg redd at det ligger en tung pedagogisk oppgave foran den som til slutt må forklare hva "å flate kurven" betyr. Det er ganske åpenbart at en del ikke har skjønt, til tross for iherdige påstander om å ha skjønt akkurat det. Om ikke statistikkonani så hjelper det å ha et visst begrep om integralregning i den sammenheng - da forstår man i alle fall at arealet under kurven representerer totalt antal smittede selv om toppen er lav, slak og fin og innenfor kapasiteten til helsevesenet.

Og til slutt så, uansett hvor mye eller lite man måtte like det, så er dette faktisk matematisk modellering. Det er derfor man kan ha et begrep om hva R kan være, hvor mange innleggelser man forventer på det høyeste, hvor mange som trenger intensivbehandlig og også hvor mange som forventes å dø.

 

[Hardingfele]

How is it going in The Netherlands, which did not report its first case until February 26? Today they have 12,595 diagnosed cases, 735 cases per one million population which is roughly comparable to Germany or France or the US. Of these 12,595 cases there have been 1,039 deaths (8.2%)

 

[weld77]

^ las at Holland var forventet å sprenge intensivkapasiteten sin søndag (altså for tre dager siden) og skulle overføre pasienter til Tyskland. Om så har skjedd så er det på tide å anvise "failed" på strategien der. De, som andre, har neppe særlig kontroll på totalt antall smittede i landet.

 

[Asbjørn]

Og til slutt så, uansett hvor mye eller lite man måtte like det, så er dette faktisk matematisk modellering. Det er derfor man kan ha et begrep om hva R kan være, hvor mange innleggelser man forventer på det høyeste, hvor mange som trenger intensivbehandlig og også hvor mange som forventes å dø.

Det er kanskje derfor en del av de mest forskrudde uttalelsene i offentligheten kommer nettopp fra leger. De mener å kunne noe om dette, men egentlig er dette et helt annet fagfelt enn den delen av medisinen som handler om å behandle en pasient. Det er et fag basert på enkle matematiske modeller (men komplekse antagelser), og jeg mener at vi her ikke ikke har hatt så veldig mye dårligere evne til å lese oss opp på det faget de siste ukene enn leger som skriver kronikker eller blir intervjuet på TV og dummer seg loddrett ut.

Eller, som jeg liker å minne legevenner om: Det er jeg som er doktor, ikke de. Legeutdannelsen er ikke en doktorgrad.

 

[Odd J]

Epidemiologi er omtrent bare matematikk ja. Og en egen spesialisering for leger/veterinærer som altså krever etterutdanning. Det er ikke all verdens undervisning i dette under studiet.

 

[Slubbert]

Jeg ser der har vært en diskusjon i hvilken grad der var en eksponentiell vekst i antall smittede eller ei.
Jeg har tatt tallene som VG har publisert, lagt inn i Excel og plottet.
Fra 13 til og med 27 mars var der klart bedre tilpasning til eksponentiell vekst enn for eksempel lineær, ref figur under.

Og så er det like klart at den eksponentielle trenden begynte å bli brutt ca den 28-29 mars. Og avviket har fortsatt fram til i dag.

Plott inn en kvadratisk funksjon i samme området da, ref mine innlegg om dette. Og regn ut mean square error så har du kvaliteten på kurvetilpasningen sort på hvitt. Jeg sa ikke at økningen var lineær (det ser du med det blotte øyet at den ikke er), men feks en kvadratisk funksjon vil passe like godt som en eksponensiell over det dataområder der. Spennet mellom min og max er alt for lite til å si noe om hvorvidt dette er eksponensiell vekst.

Beklager, fikk ikke med meg referansen til det kvadratiske alternativet, her er det med;
Vis vedlegget 577564

Ikke mye skiller eksponentiell og kvadratisk fram til 27 mars.
Men så vidt jeg kan se, kan en ikke ut fra disse data (klart) falsifisere en påstand om eksponentiell vekst i denne tidsperioden.

Jeg synes det var naturlig å se på dataene fra 13-27 mars, da en endret testkriteriene 13 mars (ifølge VG siden). Og 27 mars var da jeg først så diskusjonen om eksponentiell vekst på HFS og lurte på om tallene faktisk stemmer.
Å ta det på øyemål synes jeg er vanskelig.

Dette blir et sidespor, men poenget mitt er at det ikke er grunnlag for å fastslå eksponensiell vekst. Som påpekt av både meg om OMF er spennet i datasettet for lite til å fastslå det. Og videre må man for å fastslå eksponensiell vekst også ha en eksponensiell økning av den deriverte, og hvis du ser på antall nye tilfeller per dag i VG sitt plott så ser det ikke ut som noen eksponensialfunksjon fra 13.-27 Og Asbjørn tegnet også en rett strek i plottet av nye tilfeller, som neppe var veldig gjennomtenkt med henblikk på påstanden (han ville nok først og fremst bare vise at det var en økning større enn lineær), men det er greit å ha et korrekt og tilstrekkelig grunnlag når man fastslår sånne ting. Og selv om jeg mener Asbjørn er langt over gjennomsnittet både grundig og etterrettelig i sin argumentasjon, synes jeg ikke han har noe godt grunnlag for å fastslå det han gjorde her.

 

[weld77]

Slik ser for eksempel verktøyet som nå verdens skjebne fra dette viruset skal planlegges utfra. Å ha avlagt den hippokratiske ed er ikke spesielt relevant for å forholde seg til noe slikt, men den er det i høyeste grad for å påvirke hva som skjer med R, de som går ut av prosessen. De er enten immune eller døde (det finnes andre modeller som støtter vaksinering eller at man ikke blir immun etter å ha gjennomgått en infeksjon).

 

[Asbjørn]

Og selv om jeg mener Asbjørn er langt over gjennomsnittet både grundig og etterrettelig i sin argumentasjon, synes jeg ikke han har noe godt grunnlag for å fastslå det han gjorde her.

Takk for det, men grunnlaget var ganske enkelt at kurven over totalt antall tilfeller dro en rett strek på log-plottet dag etter dag. Det var ikke mer enn det, egentlig, men det er tilstrekkelig til å se at her er det en eksponensialfunksjon ute og går. Eksponensialfunksjoner er scary shit når det gjelder sånt som dette. Og så flatet den heldigvis ut nå i de siste dagene.

 

[noruego]

Skal bli interessant også å følge utviklingen over påske når kineserne setter fart på Wuhan igjen og i hvilken grad det setter i gang en ny koronabølge.

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00938-0

 

[weld77]

Ikke alle er like imponerte over nødrespiratorene som skal bestilles. Skal ikke mene noe om hvor vidt produktet funker eller ikke, men den gyngestolkommentaren var i alle fall bra.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0nyGB0/sykepleierforbundet-ut-mot-regjeringens-noed-respirator

Bare minutter etter Solberg hadde formidlet nyheten om nye nød-respiratorer begynte det å renne inn meldinger til meg fra bekymrede og sjokkerte spesialsykepleiere. Og fra leger. Dette er ganske langt fra det som kan kalles en respirator. Dette er en maskin som trykker på en Lærdalsbag. En maskin som kunne ha blitt funnet opp i 1950 og kanskje hjulpet polio-pasienter», skriver Larsen i uttalelsen på.

Hun utdyper overfor VG:

– Vi håndventilerer aldri noen lenger enn nødvendig. Det var blant annet en en anestesisykepleier som kommenterte at vi kunne like gjerne fått en gyngestol til å gynge over bagen - det hadde hatt like stor effekt.
....
Larsen karakteriserer løsningen som noe som ikke er nødhjelp fra regjeringen, men «kunnskapsløshet forkledd som handlekraft».

 

[OMF]

Og til slutt så, uansett hvor mye eller lite man måtte like det, så er dette faktisk matematisk modellering. Det er derfor man kan ha et begrep om hva R kan være, hvor mange innleggelser man forventer på det høyeste, hvor mange som trenger intensivbehandlig og også hvor mange som forventes å dø.

Det er kanskje derfor en del av de mest forskrudde uttalelsene i offentligheten kommer nettopp fra leger. De mener å kunne noe om dette, men egentlig er dette et helt annet fagfelt enn den delen av medisinen som handler om å behandle en pasient. Det er et fag basert på enkle matematiske modeller (men komplekse antagelser), og jeg mener at vi her ikke ikke har hatt så veldig mye dårligere evne til å lese oss opp på det faget de siste ukene enn leger som skriver kronikker eller blir intervjuet på TV og dummer seg loddrett ut.

Eller, som jeg liker å minne legevenner om: Det er jeg som er doktor, ikke de. Legeutdannelsen er ikke en doktorgrad.

En av utfordringene er at disse pasientene kommer til akutten/intensiven. De som jobber der har alltid hatt ett fokus - redde liv. De har aldri gjort avveininger om nytte, ressursbruk og etiske avveininger om når et liv ikke lengre skal reddes.

 

[AndersR]

«kunnskapsløshet forkledd som handlekraft».

Hmmm... høres kjent ut.
Jeg tror det vanligvis omtales som "politikk".

 

[Larson]

Ikke alle er like imponerte over nødrespiratorene som skal bestilles. Skal ikke mene noe om hvor vidt produktet funker eller ikke, men den gyngestolkommentaren var i alle fall bra.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0nyGB0/sykepleierforbundet-ut-mot-regjeringens-noed-respirator

Bare minutter etter Solberg hadde formidlet nyheten om nye nød-respiratorer begynte det å renne inn meldinger til meg fra bekymrede og sjokkerte spesialsykepleiere. Og fra leger. Dette er ganske langt fra det som kan kalles en respirator. Dette er en maskin som trykker på en Lærdalsbag. En maskin som kunne ha blitt funnet opp i 1950 og kanskje hjulpet polio-pasienter», skriver Larsen i uttalelsen på.

Hun utdyper overfor VG:

– Vi håndventilerer aldri noen lenger enn nødvendig. Det var blant annet en en anestesisykepleier som kommenterte at vi kunne like gjerne fått en gyngestol til å gynge over bagen - det hadde hatt like stor effekt.
....
Larsen karakteriserer løsningen som noe som ikke er nødhjelp fra regjeringen, men «kunnskapsløshet forkledd som handlekraft».

Som anestilegen Jon Blund sier på twitter:
"Dette fremstår primært som et tiltak for Lærdal Medical, ikke for syke nordmenn".

Han var ikke videre imponert heller.

 

[Terje-A]

Og til slutt så, uansett hvor mye eller lite man måtte like det, så er dette faktisk matematisk modellering. Det er derfor man kan ha et begrep om hva R kan være, hvor mange innleggelser man forventer på det høyeste, hvor mange som trenger intensivbehandlig og også hvor mange som forventes å dø.

Det er kanskje derfor en del av de mest forskrudde uttalelsene i offentligheten kommer nettopp fra leger. De mener å kunne noe om dette, men egentlig er dette et helt annet fagfelt enn den delen av medisinen som handler om å behandle en pasient. Det er et fag basert på enkle matematiske modeller (men komplekse antagelser), og jeg mener at vi her ikke ikke har hatt så veldig mye dårligere evne til å lese oss opp på det faget de siste ukene enn leger som skriver kronikker eller blir intervjuet på TV og dummer seg loddrett ut.

Eller, som jeg liker å minne legevenner om: Det er jeg som er doktor, ikke de. Legeutdannelsen er ikke en doktorgrad.

En av utfordringene er at disse pasientene kommer til akutten/intensiven. De som jobber der har alltid hatt ett fokus - redde liv. De har aldri gjort avveininger om nytte, ressursbruk og etiske avveininger om når et liv ikke lengre skal reddes.

Makan til sludder, leger på intensivavdelinger tar hele tiden disse vurderingene.

 

[cruiser]

Takk til de som donerte til dette prosjektet, Behovet er stort.

 

[nordvest]

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/BRK34E/sa-ska-stockholm-hantera-overfulla-sjukhus--om-en-vecka

 

[Bx]

Kineserne er nok mest bekymret for å få dritten i retur med renters renter.

 

[Dr Dong]

... jeg sliter med å skjønne hvorfor Raymod Johansen skal mene eller bestemme så veldig mye om dette utover å ha et betydelig behov for å markere seg selv. Jeg har såpass tro på andre ansvarlige voksne at de på egen hånd skjønner at det er forskjell på Oslo og Kyrksæterøra.

Dette skjønte jeg ikke helt. Mener du at byrådslederen er _mindre_ egnet til å mene eller bestemme ting knyttet til dette enn hvilkensomhelst tilfeldig valgt "ansvarlig voksen" person?

sporer helt av dette, inn i meningsløsheten.

poenget er da vel ikke at weld mener å vite bedre enn raymond. han stiller spørsmål ved hvorfor raymond mener å vite bedre enn det fhi vet og erna beslutter. og de vet at oslo er episenter så godt som noe, og de kjenner til forholdene der. fhi og erna vet like mye om oslo som raymond.

og det siste vi trenger nå, er at det plutselig skal oppstå uoverenstemmelser mellom de sentrale myndigheter og lokalpolitiske vedtak i oslo. det finnes bare én vei, og det er at alle går én vei.

 

[Dr Dong]

^Kan det ha noe med at Raymond Johansen er Byrådsleder i Oslo?

Jo, men jeg tviler på at han eller byrådet innehar spesielt mye pandemikompetanse, kan vurdere effekten eller mangel på sådan av ymse tiltak og det man normalt forventer at de ansvarlige myndigheter skal gjøre. Jeg har derimot stor tiltro til hans ønske om å markere seg selv og vise en eller annen form for handlekraft. Eller være politiker, om du vil.

Joda, statistikkonanistene på HFS er jo de virkelige ekspertene.

Jepp denne tråden viser att noen her inne mener de har ekspertise hinsides oppegående fagfolk i disse tider

De bør lese denne ,
https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/BRKlpQ/nar-taushet-er-gull

veldig irrelevant i forhold det som siteres.

 

[Dr Dong]

[video]https://www.channel4.com/news/there-could-be-on-and-off-lockdowns-over-course-of-next-year-prof-devi-sridhar[/video]

 

[Hardingfele]

... jeg sliter med å skjønne hvorfor Raymod Johansen skal mene eller bestemme så veldig mye om dette utover å ha et betydelig behov for å markere seg selv. Jeg har såpass tro på andre ansvarlige voksne at de på egen hånd skjønner at det er forskjell på Oslo og Kyrksæterøra.

Dette skjønte jeg ikke helt. Mener du at byrådslederen er _mindre_ egnet til å mene eller bestemme ting knyttet til dette enn hvilkensomhelst tilfeldig valgt "ansvarlig voksen" person?

sporer helt av dette, inn i meningsløsheten.

poenget er da vel ikke at weld mener å vite bedre enn raymond. han stiller spørsmål ved hvorfor raymond mener å vite bedre enn det fhi vet og erna beslutter. og de vet at oslo er episenter så godt som noe, og de kjenner til forholdene der. fhi og erna vet like mye om oslo som raymond.

og det siste vi trenger nå, er at det plutselig skal oppstå uoverenstemmelser mellom de sentrale myndigheter og lokalpolitiske vedtak i oslo. det finnes bare én vei, og det er at alle går én vei.

Kan være greit å ta en tur gjennom loven og dens definisjon av tiltaksansvaret.


§ 4-1.Møteforbud, stenging av virksomhet, begrensning i kommunikasjon, isolering og smittesanering
Når det er nødvendig for å forebygge en allmennfarlig smittsom sykdom eller for å motvirke at den blir overført, kan kommunestyret vedta
a) forbud mot møter og sammenkomster eller påbud om andre begrensninger i den sosiale omgangen overalt der mennesker er samlet,
b) stenging av virksomheter som samler flere mennesker, f.eks. barnehager, skoler, svømmehaller, flyplasser, butikker, hoteller eller andre bedrifter og arbeidsplasser – eller begrensninger i aktiviteter der,
c) stans eller begrensninger i kommunikasjoner,
d) isolering av personer i geografisk avgrensede områder eller andre begrensninger i deres bevegelsesfrihet i opptil sju dager om gangen,
e) pålegg til private eller offentlige om rengjøring, desinfeksjon eller destruksjon av gjenstander eller lokaler. Pålegget kan også gå ut på avliving av selskapsdyr, utrydding av rotter og andre skadedyr, avlusing eller annen smittesanering.
Ved et alvorlig utbrudd av en allmennfarlig smittsom sykdom og når det er avgjørende å få satt tiltak i verk raskt for å motvirke overføring av sykdommen, kan Helsedirektoratet treffe vedtak som nevnt i første ledd for hele landet eller for deler av landet.
Har kommunestyret eller Helsedirektoratet truffet vedtak om tiltak etter første eller andre ledd som den ansvarlige ikke retter seg etter, kan kommunestyret sørge for at tiltakene blir satt i verk. Kommunestyret kan sørge for iverksetting av tiltakene også dersom den ansvarliges holdning eller atferd kan medføre at iverksettingen blir forsinket, eller dersom det er uvisst hvem som er den ansvarlige. Tiltakene gjennomføres for den ansvarliges regning, kommunen hefter for kravet om vederlag.
Ved iverksetting av tiltak som nevnt i bokstav e, kan kommunestyret bruke og om nødvendig skade den ansvarliges eiendom. Ved iverksetting av tiltak som nevnt i første ledd bokstav d og e, kan kommunestyret mot vederlag også bruke eller skade andres eiendom. Det er et vilkår at vinningen er vesentlig større enn skaden eller ulempen ved inngrepet.
Den som har satt i verk tiltaket, skal straks oppheve vedtaket eller begrense omfanget av det når det ikke lenger er nødvendig. I hastesaker kan kommunelegen utøve den myndighet kommunestyret har etter denne paragrafen.
Departementet kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om de forskjellige tiltak, herunder fastsette krav til metoder og midler som skal brukes og til kvalifikasjoner hos de personer som skal sette i verk tiltak. I forskrift kan det også fastsettes bestemmelser om plikt til løpende gjennomføring av tiltak som nevnt i første ledd bokstav e.
0 Endret ved lover 21 des 2001 nr. 119 (ikr. 1 jan 2002 iflg. res. 21 des 2001 nr. 1524), 18 des 2015 nr. 121 (ikr. 1 jan 2016).
������Del paragraf

 

[Asbjørn]

Ja, smittevernloven gir mesteparten av myndigheten til hvert enkelt kommunestyre. Helsedirektoratet kan skjære gjennom hvis det går for tregt, men det er ikke noen hjemmel for å overprøve kommunestyret i slike saker. Det måtte i så fall være å gå til retten med en påstand om at tiltakene er uforholdsmessige og ikke basert på faglige råd, og evt erstatningskrav for økonomisk skade.

Det er bystyret i Oslo som bestemmer hvilke tiltak som skal gjelde der og hvor lenge de skal vare. Det er sannsynlig at vi får en fase hvor nasjonale hastetiltak gradvis mykes opp, og at de enkelte kommunene vil velge strammere eller løsere begrensninger en god stund fremover. Søringkarantene, hytteforbud, og hva lokale kommunestyrer enn måtte finne på. De har også lovhjemmel til å kreve alle hamstere avlivet om de tror at det hjelper.

Det er forøvrig samme straffeansvar for brudd på kommunalt pålagte restriksjoner som på sentrale. De skal etterleves.

 

[weld77]

Men hva skjer dersom for eksempel staten v/ FHI skal flate kurven etter påske mens byrådet i Oslo, med faglig henvisning til Mats Gilbert og Gunhild A. Nyborg synes det er best å "slå ned" noen måneder lengre? Eller aktivt motarbeider sentral strategi, om du vil.

Det er, for staten og FHI, over tid ikke holdbart at en rekke lokale småkonger og -dronninger rundtomkring i landet skal ha sin egen private versjon av hva som er hensiktsmessig eller ikke. For eksempel gir den norske grunnlov retten til å fritt bevege seg innad i riket så lenge man har lovlig opphold. Eventuelle fikse ideer folk måtte få rundt omkring strider fort relativt kraftig mot den retten, for eksempel. Sist jeg sjekket gjelder grunnloven fortsatt i Norge og det har allerede vært en del juridisk debatt om enkelte av tingene som nå er innført strider mot den bestemmelsen og det ser ut som et slags juridisk konsensus er "tja, mulligens".

 

[OMF]

Kineserne er nok mest bekymret for å få dritten i retur med renters renter.

I retur?
De har vel drøyt 100 nye tilfeller hver dag for egen maskin. Og det kommer nok til å vokse raskt når man normaliserer ting.

 

[rr30629]

Ja, smittevernloven gir mesteparten av myndigheten til hvert enkelt kommunestyre. Helsedirektoratet kan skjære gjennom hvis det går for tregt, men det er ikke noen hjemmel for å overprøve kommunestyret i slike saker. Det måtte i så fall være å gå til retten med en påstand om at tiltakene er uforholdsmessige og ikke basert på faglige råd, og evt erstatningskrav for økonomisk skade.

Det er bystyret i Oslo som bestemmer hvilke tiltak som skal gjelde der og hvor lenge de skal vare. Det er sannsynlig at vi får en fase hvor nasjonale hastetiltak gradvis mykes opp, og at de enkelte kommunene vil velge strammere eller løsere begrensninger en god stund fremover. Søringkarantene, hytteforbud, og hva lokale kommunestyrer enn måtte finne på. De har også lovhjemmel til å kreve alle hamstere avlivet om de tror at det hjelper.

Det er forøvrig samme straffeansvar for brudd på kommunalt pålagte restriksjoner som på sentrale. De skal etterleves.

Nå har vel Riksadvokaten satt til side straffeforfølging for brudd på lokale restriksjoner.

"Riksadvokaten kom mandag med et direktiv der de slår fast at brudd på «søringkarantene» ikke vil gis prioritet. Riksadvokaten skriver at ingen skal straffeforfølges for brudd på lokale forskrifter før regional statsadvokat har gitt samtykke.»

https://www.riksadvokaten.no/document/midlertidige-direktiver-for-straffesaksbehandlingen/

Det skal forøvrig bli interessant å se hva som skjer når hytteforbudet oppheves, for uansett når det blir så vil det sannsynligvis være for tidlig for noen ordførere.

 

[Asbjørn]

Men hva skjer dersom for eksempel staten v/ FHI skal flate kurven etter påske mens byrådet i Oslo, med faglig henvisning til Mats Gilbert og Gunhild A. Nyborg synes det er best å "slå ned" noen måneder lengre? Eller aktivt motarbeider sentral strategi, om du vil.

Det er, for staten og FHI, over tid ikke holdbart at en rekke lokale småkonger og -dronninger rundtomkring i landet skal ha sin egen private versjon av hva som er hensiktsmessig eller ikke. For eksempel gir den norske grunnlov retten til å fritt bevege seg innad i riket så lenge man har lovlig opphold. Eventuelle fikse ideer folk måtte få rundt omkring strider fort relativt kraftig mot den retten, for eksempel. Sist jeg sjekket gjelder grunnloven fortsatt i Norge og det har allerede vært en del juridisk debatt om enkelte av tingene som nå er innført strider mot den bestemmelsen og det ser ut som et slags juridisk konsensus er "tja, mulligens".

Sant, men som regjeringen tydeligvis også har funnet ut: Det er ikke lovhjemmel for å overprøve kommunestyrene på dette. Man kan be dem ta til vettet, men kan ikke pålegge dem å oppheve restriksjoner som de har innført lokalt. Da får den som mener disse er uforholdsmessige gå til retten og kreve vedtaket opphevet der.

Det kan bli en del styr hvis lokale småkonger står steilt på sitt og kommanderer lensmann og heimevern til å håndheve restriksjonene. Hårek på Tjøtta rir igjen, liksom. Det går seg nok til, det også, men det kan bli nødvendig at en eller annen bedrift tar bryderiet med en rettssak.

 

[weld77]

Jeg har som nevnt full forståelse, endatil forventer, at tiltak i Oslo fort kan bli noe strengere enn andre steder i landet av opplagte grunner. Men det bør da altså ikke være noe som byrådet, kommuneoverlegen eller tilsvarende finner ut på egen hånd men et sentralt element i en felles, klar og konsistent strategi for veien videre her i landet. Hva som skjer i og rundt Oslo, reiseaktivitet inn og ut av Oslo osv er sentralt for smittepotensialet i Norge, men når aktivitet i Norge i størst mulig grad skal normaliseres er det også sentralt at Oslo er en del av den planen siden Oslo spiller en så sentral rolle i Norges daglige liv.

Og den slags vurderinger, i Oslo og andre steder, bør ikke være styrt av lokale politikeres behov for å markere seg, mene at de vet best, deres egen ide om hva planen skal være eller tilsvarende. De har tross alt svært mye mindre kompetanse til å gjøre denslags vurderinger enn hva FHI har.

 

[Asbjørn]

Sant, men for en bestemt type kommunepolitiker er dette en «once in a lifetime opportunity» til å posere i lokalavisen. Spesielt hvis sentrale myndigheter allerede har fått kontroll på situasjonen, og at man selv kan kritisere sentrale myndigheters «frislipp» nokså risikofritt i etterkant. Deretter vil man selvsagt kreve statlige penger som kompensasjon for bortfall av turistinntekter og hjørnesteinsbedrifter. Man trenger ikke all verdens krystallkule for å se den der komme.

 

[Slubbert]

Det er betydelige likhetstrekk mellom Raymond Johansen og Donald Trump. Heldigvis er ikke førstnevnte statsleder.