|
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Wrong! Det er ikke jeg som foreslår å sende produktet til måling men jeg mener at det kunne vært interessant. Både for AN venner og andre.
-BB-
Var vel Bambadoo som forslo akkurat det med måling, tror jeg.
Finnes tid og anledning, skal jeg gjerne spørre Armand. Men siden dette er en absolutt ubetalt hobby (til og med kostbar til tider), er jeg ikke villig til å betale Armand for arbeidstiden hans, så det er mulig det strander på at ei heller han finner det spesielt morsomt å måle på noe som instrumentmessig framstår som det rene søppel.
Skal prate med ham om saken, i det minste. Alternativt, dersom noen med kunnskaper, instrumenter og lyst leser dette, send meg gjerne en pm, så tar vi det derfra.
Akkurat det kan jeg svare på.
1. De er ekstremt kunnskapsrike. Tviler du, forsøk å maile Andy Grove, alternativt sjekk ut noen av hans papers
2. De står ikke fast, tvert i mot, dette er en av de mer kreative produsentene på planeten for tiden. Visste du forresten at de også leverer et høyt skattet lydkort til gaming-markedet? https://www.evga.com/articles/01281/evga-nu-audio/
Takk,
1) Har flere mailutvekslinger med Andy og Co. De holder seg til sitt konsept og det dem kan. Ingenting i veien med det. Rolex lager fortsatt klokker som ikke går riktig.
2) Ja, kjenner greit til lydkortet.
-BB-
Ja jeg er AN venn derfor foreslo jeg det.Var vel Bambadoo som forslo akkurat det med måling, tror jeg.
Finnes tid og anledning, skal jeg gjerne spørre Armand. Men siden dette er en absolutt ubetalt hobby (til og med kostbar til tider), er jeg ikke villig til å betale Armand for arbeidstiden hans, så det er mulig det strander på at ei heller han finner det spesielt morsomt å måle på noe som instrumentmessig framstår som det rene søppel.
Skal prate med ham om saken, i det minste. Alternativt, dersom noen med kunnskaper, instrumenter og lyst leser dette, send meg gjerne en pm, så tar vi det derfra.
Tenker en kollektiv hyggelig feedback til Armand kan være betaling nok for oppdraget
Slik jeg har opplevd Armand så har han også en nokså pragmatisk tilnærming til målingene og ønsker å finne en forklaring på hvorfor ting låter som de gjør. Dvs. hvorfor enkelte opplever tilnærmet lydnirvana til tross for objektiv slakt og atter andre igjen opplever beste lyd med komponenter i totalt motsatt ende av skalaen.
De holder seg til det konseptet de mener er best egnet til oppgaven. Derfor stopper de aldri opp, men fortsetter å søke etter noe som er enda bedre. Alltid underveis. Derfor oppsto "Fifth Element". Derfor oppsto siste utgave Meishu ("Tonmeister"). Derfor er fabrikken til en hver tid fylt opp med tester, forskningsprosjekter og prototyper, der de aller fleste aldri kommer til neste stadium. Og ettersom du har hatt en del kommunikasjon med Grove, så vet du antakelig også at han har inngående kunnskaper om audio-løsninger som ligger langt, langt utenfor alt AN driver med også.
Så synes jeg det er helt i orden at folk ikke synes det er noe særlig bra produkter, såpass har denne hobbyen plass til. Men jeg lurer fortsatt på motivasjonen for å hevde ubrukeligheten om og om igjen.
Fredagsstemning....
Rasende godt øl. Drivende god DAC.
Mmedlem 31269
Gjest
Denne beskrivelsen passer også ganske bra til Harbeth sine høyttalere?
Har du noen annen forklaring så kom gjerne med den. Jeg lytter. Selv mener jeg det ikke finnes noen som helst grunn for å lete særlig lengre eller komplisere det ytterligere. Både målinger og lytteinntrykk bekrefter dette. Mengder med ørevennlig forvregning = høyere pris = dårlige målinger = gode kritikker.
Denne forenklingen blir ikke mer virkelig, uansett hvor mange ganger den gjentas, altså, det er fortsatt bare en forenkling av noe betydelig mer komplekst. Men ærlig talt er jeg lut lei av denne debatten, jeg lytter heller til musikken slik den gleder meg aller mest.
Det er heller ingen hemmelighet. Enorme mengder 2`ndre harmoniske forvregninger.Jo det er da en hemmelighet
Kanskje noen av målingene kan gi svar på hvorfor en slik låter bra eller annerledes?
-BB-
-BB-Sist redigert av en moderator:Hei, fin tråd selv om jeg ikke har råd til AN har jeg noen gode tanker om disse produktene.
Slik jeg ser det er det en misforståelse at de måler dårlig, de måler slik jeg ser det meget godt på det det som virkelig er viktig. og det er dynamikk. Hifi tradisjon fra ca 70 tallet og mot vår tid er slik jeg ser det overfokusert på "steady-state" frekvensgang og lav "steady state" forvrengning, les sinusbølger uten dynamikk.
Dette mener jeg utarmer lytteopplevelesen av dynamisk musikk. AN bruker derfor ikke lavpass filtre på sine DAC, dette bevarer fase på bekostning av forvrengning. Og jeg heier på dette, jeg tror det er riktig. Se f.eks. Dirac pulsen som gjengis helt riktig av AN dacen i Stereophile sin måling: https://www.stereophile.com/content...t-dac-21x-signature-da-processor-measurements
Så kos dere AN venner med meget gode produkter som tør å prioritere det viktige i musikk, å reprodusere en dynamisk gjengivelse.
Hilsen en som gjerne skulle hatt slike komponenter (men jeg bygger mye selv da i stedet)
AN dac 1.1 kit
I dag fikk jeg kjøpt en fin, gammel dac 1.1 kit. Jeg åpnet den opp og sammenliknet med bilder fra nettet. Så langt jeg kan se er det en ekstra trafo der. Kan noen gi en forklaring? Ledningene fra trafoene går til/fra Elna kondisen i strømforsyningen... legger ved noen bilder fra innsiden (om jeg klarer).
Mvh VeleikVedlegg
Siden det er et kit så har antakelig den forrige eieren tweaka dac'en med bedre deler og slikt. Her er en link som viser bilder av noen varianter:
https://www.hifisentralen.no/forume...onote-1-1-dac-kit-ulike-versjoner-bilder.htmlJeg spiller selv på en AN DAC kit 1.1 for øyeblikket. Ikke original lenger
De var opprinnelig ikke levert med choke i strømforsyninga,slik som det ser ut som din har veleik. Men en choke der kan vere en forbedring.Alle de dyrere AN UK DAC'er og pre'er har choke i strømforsyninga.
Husker ikke nøyaktig historikken men tror de aller første byggesettene ble levert direkte fra Audio Note UK som en ferdig pakke med utvalgte faste småkomponenter(trafoer,motstander,kondiser,kabler,osv) .Lyttet og utprøvd som en total voicing.
Etter hvert som Brian i Canada tok mer og mer over kit delen så begynte det å bli litt mer tilfeldig etter hvert vilke småkomponeneter som ble levert med kita.Og etterhvert begynte han også å gjøre forandringer i kretsene.Nå i dag tror jeg ikke AN UK og ANKits har noe samarbeid lenger.
Upgrade Audio som solgte kitene i Norge noen år gjorde diverse valg basert på kundens ønsker og egne ideer de hadde. Sonicap kondiser var vel noe de ofte brukte.Personlig har jeg som regel endt med å bytte ut Sonicap med papir i olje kondiser. Ikke noe vondt om Sonicap,kan sikkert funke bedre enn andre ting for andre lyttere,men Sonicap har aldri vert brukt i et AN UK produkt.
Og desse smådelene har veldig stor innflytelse over hvordan desse kitene låter som helhet.
Så kjøper man et av desse kitene brukt så er de stort sett aldri helt originale
Jeg digger byggesettene. Her kan man uten dårlig samvittighet bytte ut deler og tilpasse etter egen smak og eget annlegg.Man kan for eksempel smelle inn en AN 2W sølvmotstand i nøkkelposisjoner og få en liten smakebit av hva AN holder på med på sitt høyeste nivå.Sist redigert:
Mange gode poengerHei, fin tråd selv om jeg ikke har råd til AN har jeg noen gode tanker om disse produktene.
Slik jeg ser det er det en misforståelse at de måler dårlig, de måler slik jeg ser det meget godt på det det som virkelig er viktig. og det er dynamikk. Hifi tradisjon fra ca 70 tallet og mot vår tid er slik jeg ser det overfokusert på "steady-state" frekvensgang og lav "steady state" forvrengning, les sinusbølger uten dynamikk.
Dette mener jeg utarmer lytteopplevelesen av dynamisk musikk. AN bruker derfor ikke lavpass filtre på sine DAC, dette bevarer fase på bekostning av forvrengning. Og jeg heier på dette, jeg tror det er riktig. Se f.eks. Dirac pulsen som gjengis helt riktig av AN dacen i Stereophile sin måling: https://www.stereophile.com/content...t-dac-21x-signature-da-processor-measurements
Så kos dere AN venner med meget gode produkter som tør å prioritere det viktige i musikk, å reprodusere en dynamisk gjengivelse.
Hilsen en som gjerne skulle hatt slike komponenter (men jeg bygger mye selv da i stedet)
Først og fremst tror jeg de fleste som velger AN gjør det fordi de først og fremst bruker,og stoler,på egne ører.Og er mest på jakt etter musikkopplevelser og ikke så opptatt av specsheet og lydanalyse. Er ivertfall slik for min del.
Og det er 30 år siden jeg lot meg påvirke sterkt av tester,pris og hva produsenter sier om egne produkter,det vere seg Peter Q eller andre.
Men jeg blir litt ekstra nysgjerrig på for meg nye ting viss personer som Peter Q,Håkon Rognlien,Art Dudley,Nelson Pass,Albert Von Schweikert,Andy Grove,LMC,Sluket,shaunv,Haglund84, (kunne nevnt veldig mange flere personer ) uttaler seg positivt om noe.Fordi jeg har hørt produkter de har omtalt og opplevd mye av det samme som de sier,sett fra eget ønske om å få en større musikkopplevelse fra hermetikkmusikk(software)
Det du skriver om at AN kanskje ikke måler så dårlig på noen parameter er i grunnen det samme jeg var tenkt å skrive,og har skrevet i andre tråder.
Det meste av 'magien' tror jeg skjer på veldig lave nivåer. Som for eksempel i en effektforsterker. Det er litt tullete å mene at en 8w 300B SE forsterker måler elendig når man bare trekker frem hva de måler på nær maks ut. Altså 5% ish THD ved 8w. Alle hører at en slik forsterker mot sitt ytterpunkt grumser ting til og komprimerer kraftig.Og nær maks effekt ut er den ikke noen god musikkformidler. Det skal sies jeg syns SET forsterkere komprimerer og vrenger på en ganske behagelig måte når man presser de mot maks,men de er ikke spessielt transparente eller troverdige da.
Skulle man ønske? å forstå hva en 300BSET gjør godt,så tror jeg man hovedsakelig må fokusere å måle på fra så lavt man kan måle og til for eksempel 0.5W.
Jeg har mine tvil om vi mennesker klarer å høre forskjel på 0.0000001% THD og 0.5 % THD(likt fordelt 2.harmonisk,3,4. osv ) i en effektforsterker. Men jeg tror vi er veldig kapable til å høre forskjel på push-pull vs single-ended, feedback vs ingen feedback i kretsen,osv.
Når det her var diskutert noen fæle målinger på en DAC5 så er jeg ikke så sikker på at målingene hadde vert så dårlig viss man hadde prøvd å måle på mer relevante ting for hvordan vi lytter. Igjen mer fokus på hva skjer på veldig lave nivåer,ikke nær maks ut for DACen. Og som du alfegutt så bra sier, måle hvordan dynamiske og kompliserte signaler blir gjengitt og mindre 'steady-state'
Men uansett,finner det lite interesant å diskutere desse tingene med 'målemafiaen' , for de virker ganske så fastlåst i sine specsheet
Og vi trenger definitivt ikke slike skyttergravsdiskusjoner i en vennetråd.
De som syns slikt er himla interesant å diskutere foreslår jeg starter en ny tråd for 'krangling'
Men skriver kanskje litt mer om AN og forvrenging,for forvrenging er defintivt en bra ting å holde lavest mulig. Og mange av de bedre AN produktene har målbart mindre forvrenging og mer linearitet.
Jeg er definitivt ikke mot gode målinger,og syns det er et tulleargument at noe låter musikalsk pga mye forvrenging.Sist redigert:BeetleBug:
Var vel et greit spørsmål det .Ingen grunn til å slette det mens jeg holder på å svare
Jeg tror de kommer nermere det som ligger på platene hovedsakelig fordi de har forstått at det er lett å gjøre skade på signalet.Derfor velger de vekk filtrering,oversampling,feedback,osv.
De må som alle andre bruke nøkkelkomponenter for å forsterke signalet nok,som rør,transistorer,trafoer,kondiser,motstander,osv ,og har fokus på at hver enkelt del er best mulig i utgangspunktet.
Og du hadde en litt merkelig kommentar om at Audio Note står stille eller har stagnert i utvikling. Personlig vet jeg ikke om et eneste hifi-firma som bruker mer ressurser på stadig utvikling.
Opplever i grunnen mye det samme som Peter Q hevder. For eksempel effektforsterkere. Der peaket de i prinsipp allerede på 20-30 tallet med å bruke de beste(måler best) triodene,enklest mulig,færrest mulig ledd,trafokoblinger,og fokus på å lage best mulig trafoer og rør.
Mange av de beste ingeniørene i verden jobbet innen lydrelatert før 1.verdenskrig. Etter krigen ble mange headhunta inn i det militære,og enda mer ble det nok før/etter den 2.
Hvorfor låter dem da bra tror du?
Ta Pre Box RS2 Digital som et eksempel. Et EISA vinnende produkt og en glimrende DAC og forforsterker med den aller nyeste teknikken. Den har et unikt triks gjemt i ermet: med et enkelt trykk på fjernkontrollen kan man endre den fra et målemonster til et rørprodukt med 4 x 6922 rør. Testene av denne er interessant da de fleste (så langt) foretrekker lyden den gir med rør til tross for hørbar støy.
Hvorfor? Det er det jeg syntes er interessant.
Mvh
-BB-Samme sier Peter Q om høytalere,drivere.Basert på egne erfaringer er jeg enig. På mange måter peaket de rette prinsippene ca 30-40 tallet med veldig dyktige folk som jobbet med utvikling av kino,teater,PA. Men går man tilbake og tar til seg lærdom fra den tiden så tror jeg vi i dag har potensialet til å lage enda bedre drivere,element,horn,osv.
Han mener også at dem sluttet å produsere bra biler på slutten av 80 tallet... I rest my case.
Vi svarer litt om hverandre her
Ok,men hvordan er Pre Box RS2 Digital konstruert?
Når man trykker på en knapp og 'kobler inn' 6922 røra så vil jeg annta at man samtidig bruker et annet uttak fra selve DAC-chipen ? Vet du vilken DAC chip de bruker?
6922 røret forsterker signalet 33ganger....
Ok,det var da fort gjort
Helt feil har han ikke der heller. Prøv å finne moderne motorer som stort sett holder 500.000-1.000.000km med bra vedlikehold slik Mercemotorene fra 80 tallet lett gjør.
Pro-Ject Pre Box RS2 Digital er et relativt ferskt produkt med de nyeste ESS9038Q2M chippene og det er Pro Ject sitt forsøk på å lage et produkt rettet mot high end markedet. Den gir som nevnt brukeren muligheten til å velge å lytte til målemonster eller til et rørprodukt ved å trykke på en knapp på fjernkontrollen. Målingene viser tydelig hva som skjer når man gjør dette. De 2`harmoniske forvregningene og støyen øker.
Vi svarer litt om hverandre her
Ok,men hvordan er Pre Box RS2 Digital konstruert?
Når man trykker på en knapp og 'kobler inn' 6922 røra så vil jeg annta at man samtidig bruker et annet uttak fra selve DAC-chipen ? Vet du vilken DAC chip de bruker?
6922 røret forsterker signalet 33ganger....
There are two analog output stages: one solid-state, one tubed. The latter employs four 6922 dual-triode tubes. Using the Pre Box RS2’s display, you can switch between these stages using the four buttons on the front panel -- their functions change with the menu selected -- or with the supplied remote control. If the tubed stage is engaged when you first power up the Pre Box RS2, a tube symbol on the display blinks on and off while the tubes warm up, then glows solid when their heater filaments are ready to move electrons on their way. Once the Pre Box RS2 is warmed up, you can switch between tubed and solid-state operation at any time, without delay.
Så til det interessante:
It’s definitely worth spending some time comparing the tubed and solid-state output stages. I listened for a couple of hours in solid-state mode, then activated the tube stage. At first, the most obvious difference was an increase in noise -- a hiss that varied in level, and some occasional mild motorboat-like pulses. From my listening chair, 7’ from the speakers, noise was almost always inaudible when music was playing, but when I paused playback I could clearly hear noise with the volume set to a comfortable level. Pro-Ject specifies the Pre Box RS2 Digital’s total harmonic distortion (THD) plus noise as 0.006% in solid-state mode, 0.017% in tubed mode.
No matter -- that tubed stage served up an extra dollop of harmonic and spatial goodness. Voices were a little more embodied -- it was easier to appreciate that notes were being sung by flesh-and-blood human beings with bodies rather than a pair of vocal cords vibrating in space. While the soundstage wasn’t wider or deeper in tubed mode, it was more filled in. Instead of a space between and behind the speakers in which sonic events were occurring, the soundstage became one big performance space.
While I enjoyed the sound of the Pre Box RS2’s solid-state output stage, overall I preferred listening in tubed mode. Still, I can easily imagine many listeners preferring the more matter-of-fact sound, more silent backgrounds, and slightly greater articulation that the solid-state output stage delivered.
-BB-
Du kan oppleve noe av det samme med iFi Pro iCan. Den kan være solid state, rør med feedback, og SE rør uten feedback. Særdeles interessant øvelse å lytte på den boksen til et par veloppløste hodetelefoner, ja.
Ja, det er et av produktene jeg håper noen sender til ASR. Synd den ikke har en DAC men det får vel være måte på hva dem klarer å stappe inn i en liten boks.
-BB-Ok,takk for info .
Moderne Sabre delta-sigma dac med andre ord. Chipen har innebygget masse filtrering,oversampling,og diverse regner jeg med. Det blir et ganske annet prinsipp i utgangspunktet enn det AN DAC'er er.
Virker uansett som et spennende produkt. Jeg er helt enig i at der finnes mye tullete priset hifi-utstyr. Regner med der fort finnes en DAC som bruker akkurat samme chipen som kanskje koster 2-10 mer.Spretter man de 2 opp eller får vite krets-skjema(probably not ! ) ,og ser på småkomponenter,og først og fremst prøver å lytte blindt! ,så kan prisdifferansen ofte bare handle om rykte,reklame,omtale osv.
Igjen,så er det ca 30 år siden jeg begynte å stusse i hva det var enkelte tester mente var så overlegent i en del dyre ting jeg testet kontra rimeligere fornuftig konstruerte ting. Etter jeg begynte å mekke litt selv,se på litt skjema,og teste/lytte,så er det forståelig at høy pris absolutt ikke er noen garanti for at produktet viser tydeligere hva som ligger på softwaren vår.
Men mener du at svaret på hvorfor folk foretrekker rørdelen ligger kun i målt økt forvrenging og støy?
For Pro-Ject produktet så er svaret rent objektivt - ja! Hvordan vil du ellers forklare det?
Mer generelt så vil svaret trolig være noe mer i tråd med svaret du har funnet, eller fortsatt leter etter, på det du skriver du stusser på:
"Igjen, så er det ca 30 år siden jeg begynte å stusse i hva det var enkelte tester mente var så overlegent i en del dyre ting jeg testet kontra rimeligere fornuftig konstruerte ting"
-BB-
Tenker det er greit om vi aksepterer at den enes tro er omlag like mye verdt som den andre. Det finnes som gjentatt til det kjedsommelige en del objektive sannheter innen hifi, derimot hersker det ikke en unison enighet blant de mest kunnskapsrike om dine enkle konklusjoner. Noen med inngående kunnskap mener det er såpass greit som du legger det fram, andre med like inngående kunnskaper er uenige på rent saklig grunnlag.Beetlebug,
så basert på Pro-Ject specifies the Pre Box RS2 Digital’s total harmonic distortion (THD) plus noise as 0.006% in solid-state mode, 0.017% in tubed mode. så har du den fulle konklusjonen klar ?
Har som sagt begrenset tålmodighet i å 'diskutere' ting som virker som vi vil diskutere fortsatt om 20 år.
Viss du har en høne å plukke med AN eller noe annet så er det på en måte enklere om du bare sier ting litt klarere så kanskje alle kan gå litt videre
Det er helt greit for meg og jeg har innsett at jeg ikke vil få svar i denne vennetråden. Siden vi nå er enige om å være uenige så kan vi jo diskutere motorer... det finnes en rekke eksempler på motorer som går minst like langt som eldre MB motorer. Det er ikke vanskelig å lage en motor som går langt og nesten enhver idiot klarer det. Hemmeligheten er lav utnyttelsegrad og overdimensjonering.
-BB-
Lag din egen tråd å spre det "glade budskap" i BB. Dine sntagrlsrt her i vennetråden er mildt sagt uten relevans!
På meg virker det som du har svaret,men skal bare overbevise tilhengere av AN at man er lurt av pris,digger 2.harmonisk forvrenging,osv? Eller ?
Kan lage like gode motorer i dag,ja,men gjør de det? -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…