Medisin og helse Corona

[OMF]

Kan de det? Nå er Norge såpass tydelig forbi toppen at vi kan gradvis begynne å slippe opp på restriksjonene. Sverige er ikke der ennå. I Malmö snakker de om behovet for å øke intensivkapasiteten, og det er oppslag i avisene om behovet for å respektere og muligens stramme inn restriksjonene. Sverige er også helt avhengig av sine sosiale restriksjoner for å unngå eksplosiv spredning, selv om de har akseptert et noe høyere nivå enn i Norge. Hvis de plutselig slipper opp totalt er det fortsatt en veldig stor del av befolkningen som ikke er smittet, og ihvertfall ikke immune (hvis man i det hele tatt blir det), og så bang. Tegnell har allerede varslet at det ikke blir noen utenlandsferier på svenskene i år.

Det er ikke sånn at en forutbestemt andel må bli smittet og at det bare gjelder å få det overstått fortest mulig.

Jeg begynner faktisk å lure på om du har skjønt noe i det hele tatt Asbjørn når du presterer å si at Norge er tydelig forbi toppen. Det er jo helt meningsløst - vi har skjøvet dette foran oss. Når du sier at de har akseptert et høyere nivå en oss - så virker det som du ikke skjønner at R over og under 1 ender på 2 veldig forksjellige steder.

Jeg tenker at Tegnell og hans team er best rustet til å vurdere graden av flokkimmunitet i Sverige - bedre enn vettskremte menn i 50 åra her i Norge. Men kurven i Stockholm har flatet ut, og det er faktisk litt vanskelig å forklare når man ikke har innført nye restriskjoner og heller ikke har et veldig strengt regime.

Jeg mener ikke at Sverige har utryddet Corona før sommeren, men at de har kommet i en situasjon der man kan lette alle restriksjoner - så kan det ta noen måneder før halen på kurven legger seg ned på ubetydelige nivå. Så vil dette bevege seg rundt i landet - og med feltsykehus og tilgjengelig totalkapasitet, så kan man flytte kapasiteten dit den trengs!

Kan ikke skjønne hvorfor Tegnell har varslet forbud mot utenlandsferie - har du en referanse til det...?
(Jeg vet de har generelle råd om å ikke reise/treffes - men forbud? Og siden Sverige har fleste smitteded pr innbygger i verden snsart - så spilelr det jo ingen rolle om de rieser utenlands - i motsetnign til hvordan Norge vil ha det de neste årene med karantene på alle som beveger seg over grensen)

 

[weld77]

Det er vel sannsynligvis mer korrekt å si at Norge er omtrent eneste land i Europa som ikke er forbi toppen.

 

[erato]

Om vi løfter våre reiserestruksjoner spiller liten rolle for internasjonal trafikk om ikke andre land gjør det.

 

[weld77]

Om vi løfter våre reiserestruksjoner spiller liten rolle for internasjonal trafikk om ikke andre land gjør det.

Nei, men Norges uttalte strategi gjør at vi må isolere oss helt uavhengig av hva andre gjør. Etter den er vi over toppen og kommer aldri noensinne til å ha flere smittede/syke samtidig enn hva vi hadde for et par ukers tid siden - altså omtrent ingen. Det betyr i praksis at hvemsomhelst kan komme hit, men vi vil jo ikke ha de siden det er så mye smitte der de kommer fra, og vi kan ikke dra dit for da kan vi ta med oss smitte hjem. Omtrent enhver nordmann vil være mottagelig for smitte og enhver person som har vært i eller kommer fra det store skumle landet utlandet er en tikkende bombe og må behandles deretter.

Regjeringen har nå vedtatt å isolere Norge på ubestemt tid, men jeg tviler på at de faktisk skjønner det selv sammen med en del andre ting jeg genuint lurer på om de har skjønt. Jeg venter fortsatt i spenning på hvilke råd de faktisk har hørt på. At ingen tvinger et svar utav de på det spørsmålet er kollektiv tjenesteforsømmelse fra norsk presse.

 

[Balle Clorin]

Opplevde prioriteringene i helsevesenet her for 60 minutter siden. Fikk hjerteinfarkt igår og kjørt med blålys til sykehus U hvor jeg fikk utblokket hjerteårene 2 timer etter oppstått infarkt. Tilbrakte neste døgn på hjerteovervåking . Ble mot min vilje utskrevet til lokalsykehus L , men ble forsikret om at jeg ville ville få samme telemetriske hjerteovervåkning der. ( «konstant EKG») Vel fremme blir jeg liggende 3 timer uten hverken tilsyn eller tilkoblet overvåkings apparat. Så når jeg etterlyste dett fikk jeg vite at slikt har man ikke til alle og det er en prioritering hvem som får det. Jeg ble naturlig nok både redd og forbanna og krevde at enten fikk de hoste opp et apparat eller så forlangte jeg retur til sykehus U siden sykehus L ikke hadde midler eller forstand til å overvåke en akutt hjertepasient. Men den stakkars sykepleieren vaklet sjokkert ut for å hente legen ringte jeg U og bad Legen min der ta affære eller fikk meg overført til sykehus med det riktige utstyret. . Enden på visa ble at legene snakket sammen og vipps så fikk jeg et apparat på L allikevel . Hvem som mistet sitt apparat vet jeg ikke og det gir meg en uggen følelse selv om legen her på L tok en prat med meg og beklaget forsinkelsen..... og bedyret at ingen ble skadelidende av at jeg fikk apparat .

Hvordan det blir med storinnrykk av Corona pasienter kan man bare grue seg til ....man har ikke engang kapasitet til å takle et dagligdags hjerteinfarkt!!!

Kanskje det er derfor vi er strengere enn svenskene?

 

[erato]

Om den er brent ut i et land er ingen garanti mot at enkeltpersoner er smittet. Og immunitet har vi foreløpig svært konfliktfylte data om.

 

[Asbjørn]

^^ Oj. Håper det går bra med deg. Jeg var en tur innom samme avdeling på U for et års tid siden.

 

[nordvest]

Det er vel sannsynligvis mer korrekt å si at Norge er omtrent eneste land i Europa som ikke er forbi toppen.

Dette tror jeg er veldig feil, ikke et eneste land i Europa er forbi toppen i den forstand at man kan lette opp til noe som ligner på normalt uten å få en eksplosjon tilbake

 

[Asbjørn]

Jeg begynner faktisk å lure på om du har skjønt noe i det hele tatt Asbjørn når du presterer å si at Norge er tydelig forbi toppen.

Tja, jeg ser nå denne grafen over antall sykehusinnleggelser:



Den gikk opp (og jeg var riktig bekymret over at den steg brattere og brattere), så var den flat, og så gikk den ned. Siden den er en god del lavere nå enn den var da den var høyest vil jeg nok si at den har passert toppen. Derfor diskuterer vi nå hvor fort forskjellige restriksjoner kan løsnes, og debatten domineres ikke lenger av hysteriske personer med krigsmetaforer.

Det kan selvsagt tenkes at det kommer flere topper, f eks til høsten og på senvinteren etter vanlig virus-mønster, men jeg ser ingen naturlov som tilsier at de skal bli like høye som denne. Det vil jo komme helt an på graden av sosial distansering etc.

I Sverige viser tilsvarende graf nå en utflating med en del variasjon fra dag til dag, men ikke en kurve som peker nedover. Det er vanskelig å si at Sverige er forbi toppen på samme måte. Diskusjonen i Sverige nå handler så vidt jeg kan snappe opp om viktigheten av å respektere gjeldende restriksjoner, ikke om det er på tide å løsne opp.

 

[weld77]

Om den er brent ut i et land er ingen garanti mot at enkeltpersoner er smittet. Og immunitet har vi foreløpig svært konfliktfylte data om.

Nei, men du skjønner vel at om Norge er og panlegger å være odd man out med ingen smitte så kan ingen komme hit eller dra herfra uten videre? Om Frankrike og Spania ligger ca likt så gir det ingen mening å ha stengte grenser mellom de.

Sverige er nok ganske nærme å gi balla i om noen kommer dit, det spiller ingen rolle for de.

FHI har også uttalt at når smitten er ute i befolkningen har reiserestriksjoner ingen hensikt. Alt dette er fikse politikerpåfunn. Det burde ikke være spesielt vanskelig å se ironien i at alle land mener at alle land er skumle? Jeg skjønner at de vil prioritere egne innbyggere i et presset helsevesen men fra smittevernståsted gir det ingen mening. Det er da ingen forskjell på om jeg blir smittet av Olga på Rema eller en smittet tysker kommer til Norge.

 

[Balle Clorin]

^^ Oj. Håper det går bra med deg. Jeg var en tur innom samme avdeling på U for et års tid siden.

Takk. Det går bra etter 4 stenter satt inn i de to store årene , føler meg OK nå ,men Troponin på 5700 når normalverdien er <15 bekymrer meg litt mht langtidsvirkningen , Hifi er ikke så viktig når man tenker litt etter...

 

[erato]

Det er vel der diskusjonen er. Om de som har luket ut de mest utsatte kan klare seg med mindre sosial distansering.

 

[rr30629]

Det virkelige problemet....;

"TV 2 har spurt 2126 personer som sier at de ble permittert, sagt opp eller mistet jobben under koronakrisen. Bare halvparten tror de er tilbake i jobb om seks måneder.»

"– Om to år vil vi snu oss tilbake og trolig konstatere at vi gjorde mange feil. Både hva gjelder bekjempelse av pandemien og når det gjelder tiltakene vi gjorde for å begrense den økonomiske krisen. Det er helt utenkelig at vi ikke gjør feil nå, sier Dørum"

https://www.tv2.no/nyheter/11384241/

 

[erato]

For matematikerne her:

 

[weld77]

Dette tror jeg er veldig feil, ikke et eneste land i Europa er forbi toppen i den forstand at man kan lette opp til noe som ligner på normalt uten å få en eksplosjon tilbake

Toppen det snakkes om er samtidige innleggelser på intensiven.

Alle land må ha restriksjoner i lang tid sannsynligvis, men Norge må nok være strengest av alle og lengst av alle. Det er mellom annet slike vurderinger som er bakgrunnen for FHI sin abefaling, som altså politikere lytter til ved å ignorere den. I det hele er jeg svært overrasket over hvor sløve de jouralistene som dekker dette komplekset døgnet rundt er, regjeringen har sluppet ekstremt billig unna ethvert kritisk spørsmål som burde være ganske åpenbare å stille.

Men de slipper vel unna så lenge det eneste som står i hodet på folk er hvor mange som har dødd så langt og hvor mange som totalt er smittet akkurat nå. Da er det lett for politikere å erklære suksess, men det er ikke spesielt lett å se hvordan det er en langvarig løsning på noesomhelst.

Pressen har jo faen ikke klart å spørre ordentlig hvorfor de gikk fra å flate kurven til å slå ned en gang og hvorfor de endret strategi, hva grunnlaget var og hvems råd de faktisk har lyttet til. Bare sånn i tilfelle noen lurte på hvor sløve pressen faktisk er mens de er opptatte med å lage grafer og figurer og "akkuat nå" når det rapporteres om et dødsfall på et sykehjem.

Om det kommer en avisartikkel om pressens viktighet i disse corona-tider så tror jeg at jeg spyr.

 

[erato]

Og kurvene i USA ser pt slik ut:

 

[Asbjørn]

For matematikerne her:

Den der er lagd av noen som faktisk forstår faget numeriske metoder.

 

[erato]

Hadde numeriske metoder på NTH ja, og med fagretning/spesialisering fysikalsk elektronikk (diplomoppgave i bølgeforplantning i krystallfiltre) er jeg sånn noenlunde i stand til å regne ja. Og det slår meg at det er alt for mye matematisk determinisme i drøftingene her.

 

[nordvest]

Sånn kunne historien vært her også, men heldigvis skjønte norske myndigheter alvoret:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/15/uk-government-coronavirus-science-who-advice

 

[erato]

Meanwhile in the great ole US of A:

 

[weld77]

Sånn kunne historien vært her også, men heldigvis skjønte norske myndigheter alvoret:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/15/uk-government-coronavirus-science-who-advice

Noege har aldri hatt en UK-style lockdown (er betydelig strengere der enn her). Norge tok også for mye i med tiltakene sett i ettertid, men det er forsåvidt greit nok siden det er bedre å feile den veien. Sverige har aldri trengt en lockdown og Norge ville vært ca der Sverige er i dag om vi hadde overlatt dette til ekspertisen - altså «the scientists». Kanskje noe lengre bak i utviklingen enn Sverige. Men da hadde vi hatt en langsiktig, gjennomførbar plan og en eller annen exit i sikte. Nå har vi avverget krisen som neppe var der i utgangspunktet men til gjengjeld har politikere malt seg godt inn i et hjørne og brukt svært saktetørkende maling for å gjøre det.

Nå får vi se hva Norge gjør i tiden fremover. Det står essensielt mellom to alternativer: ignorere fagekspertise (igjen: the scientists) og gjøre som politikerehar sagt eller vente på at stemningen skifter og indirekte innrømme å ha løyet. Men vi har i det minste fått begrepet «slå ned så mye som mulig» som visstnok er å «slå ned» som betyr R under 1. Om R er under 1 så slår man jo ned siden epidemien vil dø ut så hva som ligger i «så mye som mulig» gjenstår å se men jeg blir ikke spesielt overrasket om det viser seg å være at covid-19-liv-og-helse går foran alt annet ikke var helt hva man tenkte og at man godtar at smitten sprer seg kontrollert i befolkningen. Eller å flate kurven som det samme heter i Danmark og Sverige og nok vil gjøre over alt i Europa.

Det kan bli vanskelig å være Odd man out over tid, men det gjenstår også å se hva andre land i Europa gjør når sen første bølgen og krisen er over og de må finne en vei videre.

 

[nordvest]

Helt uenig, om noe er det en enorm fordel å ligge litt bak de andre. Da kan man lære av deres erfaringer, feil og gode ideer. Det er ingen grunn til at vi skal ha det veldig travelt her, vi har større økonomiske muskler til utvise forsiktighet enn noe annet land

 

[weld77]

At det ikke er en fordel å ha italienske tilstander i helsevesenet er ganske åpenbart. Men om ikke så lenge så er de fleste land ca der Norge er i dag, dvs har kontroll, men de har samtidig kommer lengre i epidemien mens Norge er helt i startgropa. Det er ikke opplagt at det siste er en fordel, spesielt siden vi har tenkt å bli værende der på ubestemt tid.

 

[OMF]

Jeg begynner faktisk å lure på om du har skjønt noe i det hele tatt Asbjørn når du presterer å si at Norge er tydelig forbi toppen.

Tja, jeg ser nå denne grafen over antall sykehusinnleggelser:

Vis vedlegget 580851

Den gikk opp (og jeg var riktig bekymret over at den steg brattere og brattere), så var den flat, og så gikk den ned. Siden den er en god del lavere nå enn den var da den var høyest vil jeg nok si at den har passert toppen. Derfor diskuterer vi nå hvor fort forskjellige restriksjoner kan løsnes, og debatten domineres ikke lenger av hysteriske personer med krigsmetaforer.

Det kan selvsagt tenkes at det kommer flere topper, f eks til høsten og på senvinteren etter vanlig virus-mønster, men jeg ser ingen naturlov som tilsier at de skal bli like høye som denne. Det vil jo komme helt an på graden av sosial distansering etc.

I Sverige viser tilsvarende graf nå en utflating med en del variasjon fra dag til dag, men ikke en kurve som peker nedover. Det er vanskelig å si at Sverige er forbi toppen på samme måte. Diskusjonen i Sverige nå handler så vidt jeg kan snappe opp om viktigheten av å respektere gjeldende restriksjoner, ikke om det er på tide å løsne opp.

Å være "over toppen" - henviser i denne tråden til å ha passert toppen i disse pandemiscenariene vi har diskutert i snart 300 sider - hvor man gjerne viser utviklinging med saamme R - og det å passere toppen innebærer at R blir under 1 pga flokkimmunitet.

Hvis man får noen hundre importerte tilfeller, får full panikk og stenger ned hele landet og smitten stopper opp - så har man ikke kommet over toppen.

Det å komme seg over toppen, betyr at livet kan gå tilbake til normalt - frykten for at ting skal "eskalere ut av kontroll" er borte. Det er selvgsat en glidende overgang med denne immuniteten - men det at kurven snur, innebærer at immnuiteten er blitt såpass stor at den presser R under 1 for de tiltakene som er på plass. Og hvis man da venter 2-3 uker etter at kurven har snudd - så har man oppnådd ytterlgiere immunitet og vil til og med kunne tåle en positiv R i en kortere periode, noe som gjør at man kan slippe opp ganske mye på restriksjonene.

Et talleksempel:

Vi bruker R = 1,3
For at R skal bli under 1 - så må vi ha ca 25% immunitet. Jeg antar at vi på dette tidpsunktet tar unna 4% av populasjonen pr uke.

La oss anta at vi letter på tiltakene 4 uker etter at R ble under 1. Med nye lettelser blir R = 2 - men immuniteten har økt til 25 + 4x4 = 41% - så effektiv R er nå 1,18.
Vi får en liten vekst i et par uker, før immuniteten er oppe i 50% og effektiv R er igjen under 1.

Så kan man kanskje la det gå et par uker til, før man slipper opp resten og R0 som er feks 2,4 vil da blir redusert til 1,01 - og derifra vil R bare falle og empidemien dør ut.....

 

[nordvest]

4% av befolkningen er 200.000 pr uke. Hvis 3% av disse trenger intensivbehandling er det 6.000 i uka. Gjennomsnittlig intensivbehandling er antatt være 2-3 uker. Dette er 12.000-18.000 på intensiv samtidig. Eller omtrent 10 ganger mer enn den teoretiske makskapasiteten vi håper få bygd opp i løpet av sommeren.
Dette er oppskriften på en katastrofe...

 

[weld77]

Eller omtrent 10 ganger mer enn den teoretiske makskapasiteten vi håper få bygd opp i løpet av sommeren.

Men hva skal vi med denne intensivkapasiteten? Vi skal jo slå ned og holde R under 1 og da makset vi ut på de 100ish innlagte for et par ukers tid siden og vi vil aldri nå slike tall igjen men etter hvert kun få sporadiske tilfeller her og der. Det må i så fall være beredskap til neste pandemi for i denne har regjeringen vedtatt at den ikke trengs - det skal de sørge for gjennom ymse tiltak for å holder R under 1. Den makskapasiteten du skisserer, om den utnyttes nesten max så har vi ~1000 innalgte samtidig og så kan man regne baklengs og regne ut hvor mange som stryker med da i og utenfor sykehusene og så igjen vurdere hvor ville tilstander man synes det er i Sverige i dag. 1000 personer tilsvarer alle som totalt så langt har vært innom en intensivavdeling i Sverige, og det i et land med dobblet så stor befolkning som Norge. I Sverige legges en 40-50 inn på intensiven daglig, korrigert for folketall blir det 20-25 innleggeleser / dag i Norge.

Så får man selv vurdere hva Norge faktisk tenker å gjøre fremover.

 

[OMF]

Helt uenig, om noe er det en enorm fordel å ligge litt bak de andre. Da kan man lære av deres erfaringer, feil og gode ideer. Det er ingen grunn til at vi skal ha det veldig travelt her, vi har større økonomiske muskler til utvise forsiktighet enn noe annet land

Det er jeg enig i, men denne fordelene må veies opp imot ulempene det har å skyve ting foran seg.
Denne ulempen består av (minst) 3 ting.

1) De faktiske kostnadene ved nedstengingen (arbeidsledighet, konkurser, tapt læring, skadene for barna som er innestengt, tapt livskvalitet osv)
2) Ekstra belastning på helsevesenet - Sykehusene har gått for halv maskin en god stund nå siden de har ryddet plass for en epidemi som politiker selv har bestemt å skyve foran seg en stund. I tillegg kreves det mer omfattende smittvern og karantenevirksomhet når man nå ikke "begrenser smitten", men "slår den ned". Dere har sikkert fått med dere at det er litt styr i helsevesenet, men hvor mange Coronatilfeller har vi egentlig - vi har passert 7000 bekreftede smittede - det er litt mer enn antall fastleger i Norge. (5000). Hvis vi antar at vi har ca 1000 som er smittsomme akkurat nå - så er det 1/4 av antall HIV positive vi har i Nroge (4000). Slik som karanteregler er , og ikke minst så er mange av de som er smittsomme er på sykhus/institusjon og isolert - så har vi kanskje ikke mer enn et par hundre smittsomme personer ute blant folk.
3) Kanksje det største problemet. Vi har nå presset smitten så lavt - at det tar lang tid å få den i gang igjen. Det betyr at toppen kommer til høst/vinter (Hvor folk generelt er sykere og ikke misnt vi har sesonsinfluensa i tillegg). Også betyr det også at siden vi helt sikkert også nå skal være jævlig forsiktig - så kommer vi til å trappe dette veldig forsiktig opp og får da et kjempeproblem med alle de planlagte konsultasjonene som vi skyver foran oss igjen.

 

[nordvest]

Vi skal ihvertfall ikke legge en plan som overskrider den 10 ganger, det er ihvertfall helt sikkert...

 

[weld77]

4% av befolkningen er 200.000 pr uke. Hvis 3% av disse trenger intensivbehandling er det 6.000 i uka. Gjennomsnittlig intensivbehandling er antatt være 2-3 uker. Dette er 12.000-18.000 på intensiv samtidig. Eller omtrent 10 ganger mer enn den teoretiske makskapasiteten vi håper få bygd opp i løpet av sommeren.
Dette er oppskriften på en katastrofe...

FHI estimerer nå at det totalt har vært 45.000 smittede i Norge. Det er selvsagt et tall med enorm usikkerhet, men det var ikke på noe tidspunkt mer enn litt over 100 personer på intensiven samtidig. Så basert på det er det liten grunn til å tro at 200k smittede gir 6800 intensivinnleggelser - altså at 3% trenger intensivbehandling. Om vi skal stole på estimatene fra FHI så er det rundt 0.4% av smittede som trenger det, men dette er jo ikke noe man vet sikkert eller noe i nærheten av sikkert. om vi forholder oss til hva vi faktisk vet så har 2.7% av bekreftede smittede vært innom intensiven, men det eneste man vet helt sikkert er at prosentsatsen smittede som trenger intensiv er lavere enn det.

 

[OMF]

4% av befolkningen er 200.000 pr uke. Hvis 3% av disse trenger intensivbehandling er det 6.000 i uka. Gjennomsnittlig intensivbehandling er antatt være 2-3 uker. Dette er 12.000-18.000 på intensiv samtidig. Eller omtrent 10 ganger mer enn den teoretiske makskapasiteten vi håper få bygd opp i løpet av sommeren.
Dette er oppskriften på en katastrofe...

Selvsagt blir det det hvis man bare finner på 4%. Hvorfor bruker du 4% - det blir enda høyere tall med 10% eller 15%?

FHI bruker: (Mitt innlegg #5418 )
Hvis man ganger de to tabellene så får man andel av smittede for ulike grupper som havner på intensiven.

Her regner jeg resten av kategoriene også
0-9 år 0%
10-19 år 0,00065%
20-29 år 0,0185%
30-39 år 0,055%
40-49 år 0,088%
50-59 år 0,33%
60-69 år 1,07%
70-79 år 2,376%
80+ år 3,9%

Hvis vi tenker at halvparten av befolkningen er under 40 år - og at de er likt fordelt i de ulike gruppene så har disse en sannsynlighet på i snitt 0,0185%. Så blir 200 000 av disse smittet - så havner 37 på intensiven.

Hvis vi ser på gruppen fra 40 til 60 - så har disse en sannsynlighet for å havne på intensiven på 0,2% (10 ganger så høyt som den forrige gruppen).

Regner vi snittet på alle grupppene så er det 0,87% - men det kommer i all hovedsak fra de som er over 60.

Dette er grunnen til at det er lurt å styre smitten - og at man ved å holde skoler, utesteder, fotball og slikt i gang i Sverige får raskt smittespredning med få sykehusinnlagte.

 

[nordvest]

Ok, men det er smittede NÅ og et usikkert anslag, det kan være færre smittede og det kan være flere. Og noen av dem har ikke vært syke lenge nok til at de har havnet der ennå.

Men si at det er 1% da. Da er det 6000 samtidig, 4 ganger teoretisk makskapasitet. Selv 0.4% vil sprenge makskapasiteten. Og så lite er det nesten garantert ikke.

Man kan ikke planlegge en strategi hvor selv det beste beste-scenarioet man har sprenger kapasiteten man har, det er ikke en strategi, det er ren galskap.

 

[nordvest]

4% av befolkningen er 200.000 pr uke. Hvis 3% av disse trenger intensivbehandling er det 6.000 i uka. Gjennomsnittlig intensivbehandling er antatt være 2-3 uker. Dette er 12.000-18.000 på intensiv samtidig. Eller omtrent 10 ganger mer enn den teoretiske makskapasiteten vi håper få bygd opp i løpet av sommeren.
Dette er oppskriften på en katastrofe...

Selvsagt blir det det hvis man bare finner på 4%. Hvorfor bruker du 4% - det blir enda høyere tall med 10% eller 15%?

FHI bruker: (Mitt innlegg #5418)
Hvis man ganger de to tabellene så får man andel av smittede for ulike grupper som havner på intensiven.

Her regner jeg resten av kategorieene også
0-9 år 0%
10-19 år 0,00065%
20-29 år 0,0185%
30-39 år 0,055
40-49 år 0,088%
50-59 år 0,33%
60-69 år 1,07%
70-79 år 2,376%
80+ år 3,9%

Hvis vi tenker at halvparten av befolkningen er under 40 år - og at de er likt fordelt i de ulike gruppene så har disse en sannsynlighet på i snitt 0,0185%. Så blir 200 000 av disse smittet - så havner 37 på intensiven.

Hvis vi ser på gruppen fra 40 til 60 - så har disse en sannsynlighet for å havne på intensiven på 0,2% (10 ganger så høyt som den forrige gruppen).

Regner vi snittet på alle grupppene så er det 0,87% - men det kommer i all hovedsak fra de som er over 60.

Dette er grunnen til at det er lurt å styre smitten - og at man ved å holde skoler, utesteder, fotball og slikt i gang i Sverige får raskt smittespredning med få sykehusinnlagte.

Nei, altså, du brukte jo 4% da så da virket det naturlig å bruke samme tall som du brukte når jeg skulle sjekke regnestykket ditt... (Jeg har ikke brukt 4% om intensiv, men 3%).
Men som jeg viste i et svar litt over dette så ryker regnestykket fullstendig om det er snakk om 1% også. Det ryker til og med om det er 0.5%. Selv da måtte vi hatt den dobbelte av den makskapasitet vi håper ha utpå sommeren en gang.

I tillegg ville vi hatt 1000-2000 dødsfall i uka med den strategien (og det er hvis intensivkapasiteten ikke ryker, noe den vil gjøre med de tallene)

 

[OMF]

Ok, men det er smittede NÅ og et usikkert anslag, det kan være færre smittede og det kan være flere. Og noen av dem har ikke vært syke lenge nok til at de har havnet der ennå.

Men si at det er 1% da. Da er det 6000 samtidig, 4 ganger teoretisk makskapasitet. Selv 0.4% vil sprenge makskapasiteten. Og så lite er det nesten garantert ikke.

Man kan ikke planlegge en strategi hvor selv det beste beste-scenarioet man har sprenger kapasiteten man har, det er ikke en strategi, det er ren galskap.

Derfor blir veien til underveis. Svenskene har hele tiden hatt 20% ledig kapasitet på intensivplasser - og folkehelsemyndighetene har selvsagt en datatilgang og kontroll på dette som langt overgår det vi synser oss til.

Hadde en større andel blitt sykehusinnlagt, så måtte man bremse sprednignen, men det ser ikke ut til å ha vært nødvendig.

Ja, tallene vi synser med nå - tilsier at kapasiteten skulle bli sprengt - med såpass høyt påtrykk. Trolig er det flere som er smittet ute i samfunnet enn estimatene tyder på - noe som gjør at andelen på intensiven blir lavere enn tallene her.

Legg merke til at det er ingen av "dommedagerne" som har kommet med en forklaring på hvorfor antall intensivinnleggelser i Stockholm nå faller. Det er vanskelig å finne andre grunner en flokkimmunitet - som igjen betyr at det er langt flere som er smittet (evt at en andel av befolkningen har naturlig immunitet)

Uansett - blar man bakover i tråden finner du 50 innlegg hvor man spår italienske tilstander i Sverige, men der har de fortsatt full kontroll og 20% reservekapasitet.

Her i Norge med halve befolkningen hadde vi hatt mer enn 20% reservekapasitet om vi hadde lagt inn samtlige svenske pasienter i Norge.

 

[OMF]

Nei, altså, du brukte jo 4% da så da virket det naturlig å bruke samme tall som du brukte når jeg skulle sjekke regnestykket ditt... (Jeg har ikke brukt 4% om intensiv, men 3%).
I tillegg ville vi hatt 1000-2000 dødsfall i uka med den strategien (og det er hvis intensivkapasiteten ikke ryker, noe den vil gjøre med de tallene)

Det var 3% tallet jeg henviste til - sorrry.

Men du gjør jo det samme med 1000-2000 dødsfall i uka. Hvorfor stoppe på 2000 - det er mer skremmende med 10 000 i uka..?


Men siden det stort sett bare er de over 70 som dør av dette - så har antall døde veldig mye med hvem som blir smittet å gjøre.

 

[weld77]

Vi kan i det minste skryte av å ha størst overkapasitet på corona-intensivplasser. Vi bygger opp og holder klar masse vi ikke trenger så er vi i alle fall klare til neste pandemi kommer en eller annen gang. For sykehusene er denne for alle praktiske formål over her i landet, for det har regjeringen bestemt.

Man kan jo også tygge på hvor lenge denne beredskapen skal opprettholdes på bekostning av annet som må vente mens vi står klare for en bølge vi har vedtatt ikke kommer.

Det ville vært enklere om regjeringen hadde vedtatt at corona ikke skulle komme til Norge i utgangspunktet, men det er litt for sent nå som den allerede er her. Det vedtaket angrer de nok på at de ikke gjorde før den kom.

 

[nordvest]

Nei, altså, du brukte jo 4% da så da virket det naturlig å bruke samme tall som du brukte når jeg skulle sjekke regnestykket ditt... (Jeg har ikke brukt 4% om intensiv, men 3%).
I tillegg ville vi hatt 1000-2000 dødsfall i uka med den strategien (og det er hvis intensivkapasiteten ikke ryker, noe den vil gjøre med de tallene)

Det var 3% tallet jeg henviste til - sorrry.

Men du gjør jo det samme med 1000-2000 dødsfall i uka. Hvorfor stoppe på 2000 - det er mer skremmende med 10 000 i uka..?


Men siden det stort sett bare er de over 70 som dør av dette - så har antall døde veldig mye med hvem som blir smittet å gjøre.

Nei, det gjør jeg jo ikke. Hvis vi skal ha 200.000 smittede i uka og dødeligheten er i snitt mlm 0.5-1% så blir det 1000-2000 i uka.

Og å skjerme de eldre blir bare vanskeligere og vanskeligere jo mer smitte det er i samfunnet generelt, det viser erfaringene i så og si alle land med utbredt smitte så langt. Det er en grunn til at Sverige sier de har mislyktes i mye større grad enn oss med å skjerme aldershjem feks.

 

[OMF]

Men hvor har du 0,5% til 1% fra?

 

[nordvest]

Det virker som et høyst rimelig anslag, en dødelighet i det spennet nevnes ofte av eksperter som uttaler seg som nøkterne anslag. Regjeringens ekspertutvalg må også ha brukt et anslag rundt der da de kom fram til 47.000 døde ved frislipp (3.5-4 millioner smittede ) og ca 12.000 ved brems (2 millioner smittede)

Og hvis vi (som det ble gjort her lengre oppe) ser på dødstallene i Norge delt på antatt smittede pr nå (ikke registrerte, men det antall FHI nå tror har vært smittet) så får vi altså en dødelighet på 0.36%. Men det er beregnet ut fra smittede nå og er følgelig for lav, noen er smittet for mindre enn 2-4 uker siden og har følgelig ikke utviklet alvorlig sykdom ennå.

 

[RojohII]

Hvis vi ikke klarer å skille essensielt fra ikke-essensielt etter dette, da er vi fucked da...

 

[Utgatt24668]

Opplevde prioriteringene i helsevesenet her for 60 minutter siden. Fikk hjerteinfarkt igår og kjørt med blålys til sykehus U hvor jeg fikk utblokket hjerteårene 2 timer etter oppstått infarkt. Tilbrakte neste døgn på hjerteovervåking . Ble mot min vilje utskrevet til lokalsykehus L , men ble forsikret om at jeg ville ville få samme telemetriske hjerteovervåkning der. ( «konstant EKG») Vel fremme blir jeg liggende 3 timer uten hverken tilsyn eller tilkoblet overvåkings apparat. Så når jeg etterlyste dett fikk jeg vite at slikt har man ikke til alle og det er en prioritering hvem som får det. Jeg ble naturlig nok både redd og forbanna og krevde at enten fikk de hoste opp et apparat eller så forlangte jeg retur til sykehus U siden sykehus L ikke hadde midler eller forstand til å overvåke en akutt hjertepasient. Men den stakkars sykepleieren vaklet sjokkert ut for å hente legen ringte jeg U og bad Legen min der ta affære eller fikk meg overført til sykehus med det riktige utstyret. . Enden på visa ble at legene snakket sammen og vipps så fikk jeg et apparat på L allikevel . Hvem som mistet sitt apparat vet jeg ikke og det gir meg en uggen følelse selv om legen her på L tok en prat med meg og beklaget forsinkelsen..... og bedyret at ingen ble skadelidende av at jeg fikk apparat .

Hvordan det blir med storinnrykk av Corona pasienter kan man bare grue seg til ....man har ikke engang kapasitet til å takle et dagligdags hjerteinfarkt!!!

Kanskje det er derfor vi er strengere enn svenskene?

Det er en sterk historie! Glad for at det gikk Bra?

Vi er veldig opptatte av tall her men jeg forstår ikke helt hvorfor historien din ikke ble fanget opp.