Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.840
    Antall liker
    10.265
    Torget vurderinger
    2
    Vel historien er vel en ganske alminnelig dag i helsevesenet . Selv om det var en spesiell dag for meg.
    Er litt forarget over at men det tok 15 minutter å slippe inn gjennom coronasjelken på akuttmottaket og ambulansepersonellet kalte opp akutten 6 ganger for å få meg inn døren. De var tydelig forbanna!! Men tanke på at ambulansen brukte kun 7 minutter på å hente og bringe meg så er 15 min mye tapt tid når hjertemuskelen dør etter 30 minutter uten blodtilførsel . Tempoet på akuttmottaket er ikke akkurat som på TV ..
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.840
    Antall liker
    10.265
    Torget vurderinger
    2
    Tilbake til trådens tema. Svenskene har 1500 døde , med 3% dødelighet blir det 50 000 smittede for la oss si 4 uker siden, med en fast doblingsrate på 4 dager har de 50 000 økt med 2^7 dvs 128 ganger = 6.8 mill smittede nå dermed er de nær sin naturlige flokkimmunitet og er ferdige med epedimien bare da tar støyten med 200 000 døde de neste månedene. Men nå flater jo også svenskenes kurve ut og med litt mer optimistiske tall på 1% dødelighet og doblingsrate på 7 dager får man 2.4 mill smittede og 24000 døde om en måned
    Bruk gjerne linken epodemic calculator fra tidligere innlegg for et mer nøyaktig svar...den tar med fallende Re som følge av tiltak osv

    http://gabgoh.github.io/COVID/index.html
    http://gabgoh.github.io/COVID/index.html
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.204
    Antall liker
    39.007
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å være "over toppen" - henviser i denne tråden til å ha passert toppen i disse pandemiscenariene vi har diskutert i snart 300 sider - hvor man gjerne viser utviklinging med saamme R - og det å passere toppen innebærer at R blir under 1 pga flokkimmunitet.
    Du forutsetter stadig at man blir varig immun mot dette viruset. Det vet vi ikke. Hverken om man blir immun eller hvor lenge det varer. Målet er ikke «flokkimmunitet», men å begrense antall syke og døde. «Toppen» er toppen i antall syke og innlagte, ikke et hypotetisk tilfelle hvor stort sett hele befolkningen blir smittet. Det er ingen naturlov som tilsier at det må skje. Hvor er da «toppen» i et ebola-utbrudd i Kongo?

    Jeg er også dypt skeptisk til ideen om å «styre» viruset for å beskytte eldre og syke. Det har hverken Sverige eller UK greid, selv om det var en del av deres strategier. En «flokkimmunitet» i en gruppe vil ikke beskytte en annen gruppe. Så lenge det er segmenter av befolkningen uten immunitet vil det være en risiko for ny oppblussing. I et slikt scenarie vil det være nødvendig med strenge smittevernsbarrierer for sykehjemmene i en generasjon fremover. Hvis smitten kommer inn der vil det være forutsigbare konsekvenser. Å gå tilbake til 2019-normalen og å «styre smitten» henger ikke sammen.

    Hvis man mot all formodning skulle greie å «styre» dette slik at man «tar unna» 4 % av befolkningen pr uke, slik som du foreslår, er det ca 200000 nye smittede pr uke. Med en forsiktig antagelse om 0,5 % intensivpasienter (basert på faktisk antall intensivpasienter vs høyeste estimat for antall smittede i Norge) blir det ca 1000 nye intensivpasienter pr uke. Med tre uker liggetid pr pasient vil vi behøve 3000 plasser kontinuerlig. De har vi ikke, og da blir ikke dødeligheten så lav som 0,36 % heller. I tillegg kommer dødsfall på sykehjem og folk som dør hjemme, og det er ingen ting i et slikt scenarie som tilsier at det blir færre enn det har vært til nå. Hvordan tror du befolkningen vil reagere på en kvern som bare går og går med ca 1000 døde pr uke inntil vi har «tatt unna» størstedelen av befolkningen? Hvem skal stå på TV og forsvare den strategien?

    Mer sannsynlig vil ikke viruset være så samarbeidsvillig at det lar seg «styre» til et jevnt antall pasienter hver uke. Det vil komme inn i en mottakelig gruppe og spre seg eksplosivt der. Du vil få en plutselig oppblussing i en by eller bydel hvor man går fra null til hundre på nokså kort tid. Det vil med stor sannsynlighet overbelaste lokale helsetjenester, med ubehagelige konsekvenser, selv om landet som helhet skulle ha ledig kapasitet. Det hjelper ikke så mye med to ledige intensivplasser i Tromsø hvis man behøver ti i Fredrikstad. Hvordan tror du oppslagene i lokalavisene ser ut når kapasiteten på det lokale sykehuset er sprengt og intensivpasienter må avvises?

    Jeg kan ikke se at du har svart på spørsmålet om kostnaden ved et mislykket forsøk på «flokkimmunitet». Hele opplegget ditt forutsetter at noen som har vært smittet blir varig immun, selv om vedkommende var symptomfri eller bare hadde milde symptomer. Hva tror du konsekvensene av planen din blir hvis det viser seg at man ikke blir immun i mer enn la oss si 2-3 måneder, slik at folk som var syke nå i vår får en ny runde til høsten? Skal politikerne tålmodig forklare at «dette er bare noe vi må gjennom en gang til for ikke å ødelegge økonomien»?

    Det er noen antagelser bak den planen din som gir en vanvittig risikoprofil.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.062
    Torget vurderinger
    2
    For matematikerne her:
    Den der er lagd av noen som faktisk forstår faget numeriske metoder. :)
    Den grafiske stilen til XKCD og han forstår numeriske metoder.

    Forøvrig - en av toppsakene på BBC News er at WHO setter spørsmålstegn ved testing etter antistoff, siden det ikke er påvist at man oppnår immunitet etter infeksjon.

    Hvilket altså gjør at en rekke antakelser om grad av stenging og åpning blir akademiske øvelser.
    Siden Krisemaksimeringsministeriet fikk kritikk i går velger dets presseavdeling å gjenta denne advarselen til WHO, som kalkulatorfløyen i Norsk Regnecentral velger å bortse fra. Den kan tas inn i ligningen som en ukjent.

    “The expectation that ... the majority in society may have developed antibodies, the general evidence is pointing against that, so it may not solve the problem of governments.”

    https://www.reuters.com/article/us-...id-little-sign-of-herd-immunity-idUSKBN21Z2XM
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.062
    Torget vurderinger
    2
    Line Vold får spørsmål fra Dagbladet: Måler dere immunitet i den norske befolkningen?

    Vi holder på å forberede undersøkelser av immunitet i den norske befolkning. Dette vil gi oss verdifull kunnskap om situasjonen her i Norge. Det vil også gi oss bedre data til modellen som da med større treffsikkerhet kan si noe om sannsynlig utvikling.
    Så nær, så nær, kjære dagblajournalist.

    https://www.dagbladet.no/nyheter/fhi-svarer-om-tegnells-utspill/72374018
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.669
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Håper det går bra med deg Balle Clorin, prøv å pass på deg sjøl og dine.

    Jeg synes det er greit å vise en graf over Norge i dag, den er hentet fra Worldometers og viser at vi har brukbar kontroll nå. Så får vi se hva som skjer videre.
    Screenshot_20200419-083403_Chrome.jpg
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.669
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Uansett vil 2020 bli det året norske politikere forstod at å bruke penger på et beredskapslager er vel anvendte midler. Politikerne de siste 30 årene har mer eller mindre tatt sjansen på at den russsiske bjørnen er blitt tam, snill og nærmest demokratisk. At pandemier er tilnærmet utenkelige til tross for skremmeskudd fra Kina flere ganger, vi burde huske svineinfluensaen, SARS og MERS, men de to sistnevnte var så behagelig langt borte, på samme måte som Ebola, Kongo? Det kunne like gjerne vært på månen. Jeg håper og tror at vi nå bruker noen promiller på det vi har brukt på Covid 19 til å bygge opp et lager av smittevernutstyr, utvider intensivavdelingene, mange av disse plassene er det behov for uansett fremover. Og om vi må sette et par hundre respiratorer i møllpose så går det også bra. Kornlagrene våre har blitt leiligheter. Kan være greit å ha mer fokus på forsyningssikkerheten fremover, både pga. pandemier, men også pga. Klimaendringer, og den uroen vi opplever i verden. Den uroen blir garantert ikke mindre.
    Siloen-1.jpg
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Det er sikkert XKCD selv om jeg fant den et annet sted.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tilbake til trådens tema. Svenskene har 1500 døde , med 3% dødelighet blir det 50 000 smittede for la oss si 4 uker siden, med en fast doblingsrate på 4 dager har de 50 000 økt med 2^7 dvs 128 ganger = 6.8 mill smittede nå dermed er de nær sin naturlige flokkimmunitet og er ferdige med epedimien bare da tar støyten med 200 000 døde de neste månedene. Men nå flater jo også svenskenes kurve ut og med litt mer optimistiske tall på 1% dødelighet og doblingsrate på 7 dager får man 2.4 mill smittede og 24000 døde om en måned
    Bruk gjerne linken epodemic calculator fra tidligere innlegg for et mer nøyaktig svar...den tar med fallende Re som følge av tiltak osv

    Epidemic Calculator
    Epidemic Calculator
    Regner med at du skjønner at det er et eller annet i modellen din som ikke er riktig.
    For slik ser antall innleggelser ut på akutte i Stockholm:

    Screenshot_2020-04-19 Corona i intensivvården.jpg

    Og slik for hele Sverige:
    Screenshot_2020-04-19 Corona i intensivvården(1).jpg


    Er det virkeligheten som er feil eller dine antakelser...?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du forutsetter stadig at man blir varig immun mot dette viruset. Det vet vi ikke.
    Greit at du har googlet og lest fela sine dommedagsprofetier, men alle antar at man får en viss grad av immunitet - slik som for alle andre virus. Jeg stoler mer på Folkehelseinstituttene i Norge, Danmark og Sverige enn deg, fela og hun rabiate dama på debatten som har googlet i noen uker.

    Hverken om man blir immun eller hvor lenge det varer. Målet er ikke «flokkimmunitet», men å begrense antall syke og døde. «Toppen» er toppen i antall syke og innlagte, ikke et hypotetisk tilfelle hvor stort sett hele befolkningen blir smittet. Det er ingen naturlov som tilsier at det må skje. Hvor er da «toppen» i et ebola-utbrudd i Kongo?

    Ebola og HIV er vel ikke så relevant å sammenligne med. Hva er relevansen..?



    Jeg er også dypt skeptisk til ideen om å «styre» viruset for å beskytte eldre og syke. Det har hverken Sverige eller UK greid, selv om det var en del av deres strategier. En «flokkimmunitet» i en gruppe vil ikke beskytte en annen gruppe. Så lenge det er segmenter av befolkningen uten immunitet vil det være en risiko for ny oppblussing. I et slikt scenarie vil det være nødvendig med strenge smittevernsbarrierer for sykehjemmene i en generasjon fremover. Hvis smitten kommer inn der vil det være forutsigbare konsekvenser. Å gå tilbake til 2019-normalen og å «styre smitten» henger ikke sammen.
    Flokkimmunitet gir ikke individuell beskyttelse. Det vel heller ikke gi beskyttelses for en gruppe (feks sykehjem) som ikke har immunitet. Det det derimot giør er at smitte som oppstår vil dø ut raskt. Hvem som har greid å beskytte de eldre best ser vi når dette er over. I Norge dør vel over 3 av 4 på sykehjem så jeg tror dessverre at dette er en nesten umulig oppgave - og håper alle land lykkes så godt de kan. Uansett - tror jeg det er lettere å beskytte de eldre i 3-6 mnd, enn i 24 mnd.




    Hvis man mot all formodning skulle greie å «styre» dette slik at man «tar unna» 4 % av befolkningen pr uke, slik som du foreslår, er det ca 200000 nye smittede pr uke. Med en forsiktig antagelse om 0,5 % intensivpasienter (basert på faktisk antall intensivpasienter vs høyeste estimat for antall smittede i Norge) blir det ca 1000 nye intensivpasienter pr uke. Med tre uker liggetid pr pasient vil vi behøve 3000 plasser kontinuerlig. De har vi ikke, og da blir ikke dødeligheten så lav som 0,36 % heller. I tillegg kommer dødsfall på sykehjem og folk som dør hjemme, og det er ingen ting i et slikt scenarie som tilsier at det blir færre enn det har vært til nå. Hvordan tror du befolkningen vil reagere på en kvern som bare går og går med ca 1000 døde pr uke inntil vi har «tatt unna» størstedelen av befolkningen? Hvem skal stå på TV og forsvare den strategien?
    Antall intensivpasienter og døde avhenger først og fremst av hvilken aldersgruppe som blir smittet. For de under 50 er det svært liten belastning. Din forsiktige antakelse om 0,5% er 27 ganger høyere enn siste estimat fra FHI for gruppen under 40 år som tross alt er halve befolknigen - og de som er mest mobile, mest med andre og trolig har størst risiko for å bli smittet.

    All historikk viser også at det er langt flere som er smittet/immune enn det man antar. Ved fulgleinfluensa var anslagene i snitt 5 ganger for høye under epidemien.
    Hvorfor flater det ut i Sverige....?

    Du bruker 3 uker liggetid på intensiven - FHI bruker 12 dager i sitt oppdaterte anslag. Har du bedre kunnskap enn FHi..? Eller ganger du bare alle anslag opp med 2,3 10 eller 50 for å være på sikre siden?




    Mer sannsynlig vil ikke viruset være så samarbeidsvillig at det lar seg «styre» til et jevnt antall pasienter hver uke. Det vil komme inn i en mottakelig gruppe og spre seg eksplosivt der. Du vil få en plutselig oppblussing i en by eller bydel hvor man går fra null til hundre på nokså kort tid. Det vil med stor sannsynlighet overbelaste lokale helsetjenester, med ubehagelige konsekvenser, selv om landet som helhet skulle ha ledig kapasitet. Det hjelper ikke så mye med to ledige intensivplasser i Tromsø hvis man behøver ti i Fredrikstad. Hvordan tror du oppslagene i lokalavisene ser ut når kapasiteten på det lokale sykehuset er sprengt og intensivpasienter må avvises?

    Helt klart krevende, men vi har regionale sykhus og god kommunikasjon. Og jeg tro FHI har god oversikt. NBå har de jo en app i tillegg. Og vil tro det er mulig å flytte respiratorer fra Oslo til Stavanger i løpet av et par dager, og helsepersonell kan også flyttes. Dette er ikke så ukontrollert som du tror.

    Jeg kan ikke se at du har svart på spørsmålet om kostnaden ved et mislykket forsøk på «flokkimmunitet». Hele opplegget ditt forutsetter at noen som har vært smittet blir varig immun, selv om vedkommende var symptomfri eller bare hadde milde symptomer. Hva tror du konsekvensene av planen din blir hvis det viser seg at man ikke blir immun i mer enn la oss si 2-3 måneder, slik at folk som var syke nå i vår får en ny runde til høsten? Skal politikerne tålmodig forklare at «dette er bare noe vi må gjennom en gang til for ikke å ødelegge økonomien»?
    Hva er konsekvensen av at 1/3 av alle som får vaksinene utvikler MS i løpet av 6 mnd...? Man kan lage alle mulige katastropescenarier. Det er stor konsensus på at dette blir man enten immun av eller man får en mye midlere variant neste gang.

    Om immuniteten blir mye lavere enn man tror - så er faktisk dette ikke verre enn at det er en del av livet. Ut i fra det vi ser i Sverige - så ser det ut som dødeligheten er langt lavere enn mange estimater har vist. Så la oss si 5000 dør i Norge, og at 4000 av de allerede var inne i sitt siste leveår. Ja, det er kjedelig, men det er ikke noe som i det store og hele er spesielt dramatisk.

    Det er noen antagelser bak den planen din som gir en vanvittig risikoprofil.
    Hva tenker du om risikoen med å rive ned hele samfunnet slik vi kjenner det for å forhindre noen få tusen sykehjmespaiseneter i å dø noen måneder før tiden.

    Hva om vi brukte 300 MRD på de 11000 som dør hvert år av kreft..? Hvor mange av de kunne vært reddet...?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hva om vi brukte 300 MRD på de 11000 som dør hvert år av kreft..? Hvor mange av de kunne vært reddet...?
    Det vet vi ikke. Sannsynligvis ikke så veldig mange. Kreft tas allerede meget alvorlig og det brukes store ressurser. Noen sykdommer er umulig å helbrede. Når det gjelder Corona så vet vi altså ikke hvor mange dødsfall som kan unngås siden sykdommen er så fersk.

    Problemet med Corona, og det vi krangler om her, er alt vi ikke vet. Om kreft i bukspyttkjertelen vet vi mye, men det betyr ikke at den kan kureres veldig enkelt, selv med ubegrensete ressurser.
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.669
    Antall liker
    9.531
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Rive ned hele samfunnet, hørt på maken til overdrivelser, men det var greit å få en oppklaring; la noen tusen sykehjemspasienter dø noen måneder før tiden.......
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    DEr er en del som er veldig bekymret for at prisene på et kunstig opheted Boligmarked faller, til deres reale verdi, mener 40 % blev nevnt herinde.

    Sådan gør ondt på Spekulanter, som ser Avancen, gå i vasken.

    For Norman flest betyder pris nivået faktisk ingen ting sålænge han beboer eiendommen, for han 40 prosent mindre ved salg av bolig, vil prisen for køb av ny bolig være 40 mindre.

    Der det gør ondt , er for de av derre som har investert i 1, 2, 3, 4 Boliger, i forsørget på at tjene sig styrt rike,

    Ja de ser ut til at kunne gå på et Sjikkelid Smel.

    Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.840
    Antall liker
    10.265
    Torget vurderinger
    2
    Tilbake til trådens tema. Svenskene har 1500 døde , med 3% dødelighet blir det 50 000 smittede for la oss si 4 uker siden, med en fast doblingsrate på 4 dager har de 50 000 økt med 2^7 dvs 128 ganger = 6.8 mill smittede nå dermed er de nær sin naturlige flokkimmunitet og er ferdige med epedimien bare da tar støyten med 200 000 døde de neste månedene. Men nå flater jo også svenskenes kurve ut og med litt mer optimistiske tall på 1% dødelighet og doblingsrate på 7 dager får man 2.4 mill smittede og 24000 døde om en måned
    Bruk gjerne linken epodemic calculator fra tidligere innlegg for et mer nøyaktig svar...den tar med fallende Re som følge av tiltak osv

    Epidemic Calculator
    Epidemic Calculator
    Regner med at du skjønner at det er et eller annet i modellen din som ikke er riktig.
    For slik ser antall innleggelser ut på akutte i Stockholm:

    Vis vedlegget 580906

    Og slik for hele Sverige:
    Vis vedlegget 580907


    Er det virkeligheten som er feil eller dine antakelser...?
    Les gjerne siste avsnitt en gang til der skriver jeg at for mer nøyaktig beregning må man legge unn effekt av tiltak osv. Man kan legge inn fhi sine forutsetninger om inkubasjonstid osv og justere Re og dato til man får en tilpasning til reell kurve. En nedadgående treng betyr selvsagt ar RE er under 1 og at man ikke kan anta fast doblingstid. Værre er det ikke. Men det viser hvor viktig det er å ha tiltak som flater kurven. Norsk helsevesen ville kollapset med svenske smittetall. De har mer enn 4 ganger fler Respiratorplasser enn oss.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Som har vært nevnt mange steder: Boliger er dyre fordi de er dyre å bygge. Fjerner man avansen, så faller kanskje prisen med 5%. Faller prisen mer enn det, er det ingen som gidder bygge boliger, med de konsekvenser det har både for bygningsarbeidere, og de som må se på at mangelvaren boliger skyter opp enda mer i pris.

    Men en ting er jeg enig i: Folk som kjøper boliger som spekulasjonsobjekter - aka for ikke å bo i de selv - de er det liten synd på. De må gjerne gå konkurs for min del.
     

    Vebbis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2008
    Innlegg
    588
    Antall liker
    418
    Torget vurderinger
    1
    DEr er en del som er veldig bekymret for at prisene på et kunstig opheted Boligmarked faller, til deres reale verdi, mener 40 % blev nevnt herinde.

    Sådan gør ondt på Spekulanter, som ser Avancen, gå i vasken.

    For Norman flest betyder pris nivået faktisk ingen ting sålænge han beboer eiendommen, for han 40 prosent mindre ved salg av bolig, vil prisen for køb av ny bolig være 40 mindre.

    Der det gør ondt , er for de av derre som har investert i 1, 2, 3, 4 Boliger, i forsørget på at tjene sig styrt rike,

    Ja de ser ut til at kunne gå på et Sjikkelid Smel.

    Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.
    Ikke noe problem for vanlige folk mener du?

    Mange vil jo miste egenkapitalen ved at bolig blir verdt 40% mindre. Da hjelper det ikke at neste bolig koster 40% mindre hvis man sitter med gjeld når man selger.

    De spekulantene du prater om har jeg ikke noe til overs for.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    DEr er en del som er veldig bekymret for at prisene på et kunstig opheted Boligmarked faller, til deres reale verdi, mener 40 % blev nevnt herinde.

    Sådan gør ondt på Spekulanter, som ser Avancen, gå i vasken.

    For Norman flest betyder pris nivået faktisk ingen ting sålænge han beboer eiendommen, for han 40 prosent mindre ved salg av bolig, vil prisen for køb av ny bolig være 40 mindre.

    Der det gør ondt , er for de av derre som har investert i 1, 2, 3, 4 Boliger, i forsørget på at tjene sig styrt rike,

    Ja de ser ut til at kunne gå på et Sjikkelid Smel.

    Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.
    Ikke noe problem for vanlige folk mener du?

    Mange vil jo miste egenkapitalen ved at bolig blir verdt 40% mindre. Da hjelper det ikke at neste bolig koster 40% mindre hvis man sitter med gjeld når man selger.

    De spekulantene du prater om har jeg ikke noe til overs for.
    Ja du har, er toint her vis folk ikke har nedbringt bolig lånet m 40%, men går ut fra at du er enig i alt en nedgang i på 40 % ville hjelpe førstegangs Køberne, Hvilket vil sige de Unge, som skal etablere familie, med at komme in på bolig marked.

    Dit point her, er det som vil ta Knekken på Spekulanterne.

    Mvh
     
    Sist redigert:

    birk88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.01.2016
    Innlegg
    402
    Antall liker
    277
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Som har vært nevnt mange steder: Boliger er dyre fordi de er dyre å bygge. Fjerner man avansen, så faller kanskje prisen med 5%. Faller prisen mer enn det, er det ingen som gidder bygge boliger, med de konsekvenser det har både for bygningsarbeidere, og de som må se på at mangelvaren boliger skyter opp enda mer i pris.

    Men en ting er jeg enig i: Folk som kjøper boliger som spekulasjonsobjekter - aka for ikke å bo i de selv - de er det liten synd på. De må gjerne gå konkurs for min del.
    Det er mulig jeg tar feil, men jeg har faktisk trodd at det har vært "voldsomme" avanser inne boligbygging i mange år nå.
    Eksempelvis OBOS viser jo fortjeneste på over 20% (PS.Ikke nødvendigvis kun fra boligbygging). I tillegg er det jo også avanser etc. hos underleverandører.
     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.249
    Antall liker
    850
    Noen har motforstillinger mot å laste ned smittevernsappen fordi den er programmert under hastverk, men vaksine utviklet under samme hastverk injiserer man gjerne?

    Smitteverninstruks mot bruk av blåseinstrumenter når skolen åpner igjen hehe.. den var god.

    Er det noen her som kunne tenkt seg å møte opp på neste pressekonferanse og stille spørsmål hehe?
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    DEr er en del som er veldig bekymret for at prisene på et kunstig opheted Boligmarked faller, til deres reale verdi, mener 40 % blev nevnt herinde.

    Sådan gør ondt på Spekulanter, som ser Avancen, gå i vasken.

    For Norman flest betyder pris nivået faktisk ingen ting sålænge han beboer eiendommen, for han 40 prosent mindre ved salg av bolig, vil prisen for køb av ny bolig være 40 mindre.

    Der det gør ondt , er for de av derre som har investert i 1, 2, 3, 4 Boliger, i forsørget på at tjene sig styrt rike,

    Ja de ser ut til at kunne gå på et Sjikkelid Smel.

    Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.
    Det er ikke noe annerledes i å spekulere i boliger vs aksjer. Det er tvert i mot mer ansvarlig med mindre risiko - og selv NBIM har en egen portefølje på eiendom og boliger sammen med aksjer.

    Denne skadefryden over de som investerer i boliger er helt uforståelig for meg. Dere er jo voksne mennesker som helt sikkert tjener Ok og har investeringer i aksjer. Hvordan kan det være noe mer moralsk?

    Påstanden om at markedet er kunstig høyt er er en misforståelse. Problemet er få tilgjengelige tomter og hus/leiligheter i urbane strøk og byggekostnader. De fleste utbyggere idag har liten margin.

    Med dagens lønnsnivå i Norge er prisene som forventet. Det betyr ikke at vi unngår en mindre korreksjon - men disse påstandene om at «boblen sprekker» er ikke realistiske.

    Det er fortetningspolitikken som har bidratt til økt press i byene våre, der man ikke har prioritert å bygge ut infrastruktur rundt byene (vei, kollektivt, vannnog avløp)
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    DEr er en del som er veldig bekymret for at prisene på et kunstig opheted Boligmarked faller, til deres reale verdi, mener 40 % blev nevnt herinde.

    Sådan gør ondt på Spekulanter, som ser Avancen, gå i vasken.

    For Norman flest betyder pris nivået faktisk ingen ting sålænge han beboer eiendommen, for han 40 prosent mindre ved salg av bolig, vil prisen for køb av ny bolig være 40 mindre.

    Der det gør ondt , er for de av derre som har investert i 1, 2, 3, 4 Boliger, i forsørget på at tjene sig styrt rike,

    Ja de ser ut til at kunne gå på et Sjikkelid Smel.

    Personlig har jeg ikke så satans ond av den gruppe, mennesker.
    Ikke noe problem for vanlige folk mener du?

    Mange vil jo miste egenkapitalen ved at bolig blir verdt 40% mindre. Da hjelper det ikke at neste bolig koster 40% mindre hvis man sitter med gjeld når man selger.

    De spekulantene du prater om har jeg ikke noe til overs for.
    Ja du har, er toint her vis folk ikke har nedbringt bolig lånet m 40%, men går ut fra at du er enig i alt en nedgang i på 40 % ville hjelpe førstegangs Køberne, Hvilket vil sige de Unge, som skal etablere familie, med at komme in på bolig marked.

    Dit point her, er det som vil ta Knekken på Spekulanterne.

    Mvh
    Med et slikt fall blir det ikke bygd noe nytt på sikt og det vil komme langt mindre ut for salg. Dream on hvis du tror det vil hjelpe de førstegangsetablerende, særlig de som har mistet jobben eller har usikre fremtidsutsikter. De som kommer til å handle med begge henda er de som har penger og som vet at de vil doble kapitalen sin på 5 år.

    Når det er sagt: jeg har uhyre liten sympati med de som sitter med boliger de ikke skal bo i selv. Boliger skal være et forbruksgode og menneskerett og ikke et spekulasjonsobjekt. Ønsker man å tjene på andre menneskers boligbehov kan man kjøpe aksjer i en byggebedrift.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.267
    Antall liker
    8.678
    Torget vurderinger
    1
    Som har vært nevnt mange steder: Boliger er dyre fordi de er dyre å bygge. Fjerner man avansen, så faller kanskje prisen med 5%. Faller prisen mer enn det, er det ingen som gidder bygge boliger, med de konsekvenser det har både for bygningsarbeidere, og de som må se på at mangelvaren boliger skyter opp enda mer i pris.

    Men en ting er jeg enig i: Folk som kjøper boliger som spekulasjonsobjekter - aka for ikke å bo i de selv - de er det liten synd på. De må gjerne gå konkurs for min del.
    Det er mulig jeg tar feil, men jeg har faktisk trodd at det har vært "voldsomme" avanser inne boligbygging i mange år nå.
    Eksempelvis OBOS viser jo fortjeneste på over 20% (PS.Ikke nødvendigvis kun fra boligbygging). I tillegg er det jo også avanser etc. hos underleverandører.

    Profitten er enorm. Ble forevist (av en i bransjen) en nybygd bolig til 8 millioner. Den kostet 2 millioner å sette opp + tomteprisen...
    Du får en nøkkelklar stor hytte til 1.5 millioner. En leilighet som er mye billigere i kostpris pr kvadratmeter, og attpåtil er mindre, koster flere millioner mer. Dette er en ren bobleøkonomi - prisen står ikke i stil til reelle kostnader.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Interessant å se hva tomteprisen er da. En jeg kjenner i Bergen fikk omregulert hyttetomta si (med en gammel og liten hytte) i et av Bergens mer eksklusive boområder (et sted der folk bygde hytte for 40 år siden) til boligtomt, og solgte den for 5 mill. Hvor profitten ender i en slik situasjon er jo en diskusjon. Men det er åpenbart at i en del tilfelle der gode tomter er mangelvare er det noen som tjener gode penger. Men det er ikke gitt at profitten er knyttet til boligbyggingen.

    Jeg kan selge deg en flaske vin som jeg kjøpte for en knapp tusenlapp for 15 år siden til gjeldende markedspris som er 20.000. Det er ikke vinprodusenten som sitter med fortjenesten for å si det sånn. Og det er ikke slik at slike fortjenester er normen, det er unntakene. Sitter du med en 20 år gammel kunstnervin fra polet har du tapt pengene dine.

    Det er ingen som selger eplehagene sine i Oslo Vest dersom boligprisene stuper for å si det sånn. Da forblir de eplehager.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.397
    Antall liker
    10.527
    Sted
    Trondheim
    /OT
    Beliggenhet, beliggenhet, beliggenhet...

    Jeg synes det høres mistenkelig ut hvis den virkelig har kostet bare 2 mill å bygge. Med en salgspris på 8 mill må den jo være på minst 80-100 m2. Da har den altså kostet ca 20 000 kr. pr m2 å bygge - det skal inkludere arbeid, materialer og administrasjon. Snittprisen på nybygg er i henhold til SSB ca 45 000 kr/m2 (sist jeg sjekket) og da er det ikke noen luksusstandard man regner (hvis parkett og flis er brukt er det ikke høykvalitetsvarer det er snakk om) så her er det noen som ikke helt har fulgt standarden og har "juksa litt".

    Selvfølgelig blir det rimeligere pr. enhet hvis det er en leilighet i et blokkompleks, men jeg mener at det allerede er innregnet i SSB sine tall. Da jeg totalrenoverte et hus for 6-7 år siden sa arkitekten at pris/m2 for nybygg på den tiden lå rundt 30 000-32 000 (tomtepris ikke innregnet).

    /OT av
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.942
    Antall liker
    10.512
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Og tomter i sentrale eller attraktive bystrøk er ikke billige......
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Som har vært nevnt mange steder: Boliger er dyre fordi de er dyre å bygge. Fjerner man avansen, så faller kanskje prisen med 5%. Faller prisen mer enn det, er det ingen som gidder bygge boliger, med de konsekvenser det har både for bygningsarbeidere, og de som må se på at mangelvaren boliger skyter opp enda mer i pris.

    Men en ting er jeg enig i: Folk som kjøper boliger som spekulasjonsobjekter - aka for ikke å bo i de selv - de er det liten synd på. De må gjerne gå konkurs for min del.
    Det er mulig jeg tar feil, men jeg har faktisk trodd at det har vært "voldsomme" avanser inne boligbygging i mange år nå.
    Eksempelvis OBOS viser jo fortjeneste på over 20% (PS.Ikke nødvendigvis kun fra boligbygging). I tillegg er det jo også avanser etc. hos underleverandører.

    Profitten er enorm. Ble forevist (av en i bransjen) en nybygd bolig til 8 millioner. Den kostet 2 millioner å sette opp + tomteprisen...
    Du får en nøkkelklar stor hytte til 1.5 millioner. En leilighet som er mye billigere i kostpris pr kvadratmeter, og attpåtil er mindre, koster flere millioner mer. Dette er en ren bobleøkonomi - prisen står ikke i stil til reelle kostnader.
    Jo det gjør de. Tomteprisene er høye i byene og de er reelle grunnet tilbud og etterspørsel. Hvis man som utbygger skal tjene penger etter kjøp av tomt er det vanskelig å gå i profitt - derav at mange utbyggere sliter. Lav kronekurs gjør det hele mye verre.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.931
    Antall liker
    4.139
    Torget vurderinger
    96
    Det er vel sannsynligvis mer korrekt å si at Norge er omtrent eneste land i Europa som ikke er forbi toppen.
    Det er vel ikke et mål å nå noen topp? Vi vil ikke ha noen topp, vi vil ha den så lav som overhodet mulig inntil vi får effektive medisiner eller en vaksine. Du og OMF er blinde for at det kan være mulig å unngå noen stor topp med beinhard disiplin og de rette tiltakene. Flokkimmunitet er ikke noe mål, den er et nødvendig onde når strategien er mislykket, feil eller er kynisk kalkulert. Den er en konsekvens. Flokkimmunitet er ikke et positivt ord. Oppnår man flokkimmunitet mot Corona betyr det at man har hatt en ukontrollert spredning i sitt land med mange dødsofre og alvorlig syke, mange som kanskje får senskader. Vi vil helst ikke dit, det må være målet. Kan hende vi kommer dit, men ingen kan si at vi ikke la oss bakpå og lot viruset rævkjøre oss.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tilbake til trådens tema. Svenskene har 1500 døde , med 3% dødelighet blir det 50 000 smittede for la oss si 4 uker siden, med en fast doblingsrate på 4 dager har de 50 000 økt med 2^7 dvs 128 ganger = 6.8 mill smittede nå dermed er de nær sin naturlige flokkimmunitet og er ferdige med epedimien bare da tar støyten med 200 000 døde de neste månedene. Men nå flater jo også svenskenes kurve ut og med litt mer optimistiske tall på 1% dødelighet og doblingsrate på 7 dager får man 2.4 mill smittede og 24000 døde om en måned
    Bruk gjerne linken epodemic calculator fra tidligere innlegg for et mer nøyaktig svar...den tar med fallende Re som følge av tiltak osv

    Epidemic Calculator
    Epidemic Calculator
    Regner med at du skjønner at det er et eller annet i modellen din som ikke er riktig.
    For slik ser antall innleggelser ut på akutte i Stockholm:

    Vis vedlegget 580906

    Og slik for hele Sverige:
    Vis vedlegget 580907


    Er det virkeligheten som er feil eller dine antakelser...?
    Les gjerne siste avsnitt en gang til der skriver jeg at for mer nøyaktig beregning må man legge unn effekt av tiltak osv. Man kan legge inn fhi sine forutsetninger om inkubasjonstid osv og justere Re og dato til man får en tilpasning til reell kurve. En nedadgående treng betyr selvsagt ar RE er under 1 og at man ikke kan anta fast doblingstid. Værre er det ikke. Men det viser hvor viktig det er å ha tiltak som flater kurven. Norsk helsevesen ville kollapset med svenske smittetall. De har mer enn 4 ganger fler Respiratorplasser enn oss.
    Men når et er slik at en nedadgående trend "selvsagt"betyr at Re er under 1 - hva mener du er grunnen til at den er kommet under 1. Det er som sagt ikke innført noen nye tiltak og Corona er veldig smittsomt.

    Når det gjelder Respiratorplasser vet jeg faktisk ikke hva svenskene har - de har 542 totalt på intensivbehandling nå. Norge har nærmere 1200 intensivplasser/respiratorplasser i juni.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.840
    Antall liker
    10.265
    Torget vurderinger
    2
    Nå stiger jo smittetallene i Norge igjen . Er det en blipp eller effekten av at folk ble slappe med tiltakene og koste seg sammen i påsken. Spesielt etter at Helseminister Høie var så dum å si at vi hadde kontroll så slappet nok mange av og ble sløve tror jeg . Alle la merke til Harry-idiotene på påskeshopping i Sverige. Å tro at slike folk overholder en karantene uten å bli lagt i lenger i kjelleren er naivt. Vet noen hvor økningen skjer nå lokalt i Norge?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    Det er ingen vits å se på en enkelt dag. Det kan være tilfeldigheter, etterslep i rapporteringen eller noe annet. Det er selvsagt mulig at smitten reelt har økt, men der vet man ikke om der hopper en dag, like lite som om man vet at det faller om den går ned en dag.

    Hvor ser du forresten at de stiger i dag (jeg antar du mener øker mer enn i går for antall smittede kommer jo til å øke hver eneste dag i lang tid)

    Edit: innleggelser øker med 5 er kanskje hva du referer til?
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.608
    Antall liker
    7.178
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Profitten er enorm. Ble forevist (av en i bransjen) en nybygd bolig til 8 millioner. Den kostet 2 millioner å sette opp + tomteprisen...
    Du får en nøkkelklar stor hytte til 1.5 millioner. En leilighet som er mye billigere i kostpris pr kvadratmeter, og attpåtil er mindre, koster flere millioner mer. Dette er en ren bobleøkonomi - prisen står ikke i stil til reelle kostnader.
    Du klarer ikke å bygge en enebolig etter TEK17 til bare 2 mill eks tomteprisen i dag, forutsatt at det ikke er et minihus det er snakk om. En leilighet kan selvfølgelig koste mindre, men da utgjør tomteprisen og fellesgjeld mye på toppen av summen.

    Johan-Kr
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.840
    Antall liker
    10.265
    Torget vurderinger
    2
    Jepp mente innleggelser
    Forresten så stemmer det jo med mitt inntrykk og antagelser. Folk er ikke skremt lengre og gir faen når det er fint vær. Får håpe på kuling og regn
    https://www.nrk.no/norge/mer-bevegelse-tross-strenge-korona-tiltak-1.14987146
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Ja folk leser disse grafene og tallene og danner seg sitt eget bilde om fortsettelsen, slik som her i tråden. Men er det sånn at da f.eks. grafen over innlagte på sykehus har gått nedover i det siste at folk tror at nå skal den til 0 og bli der?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    Ja folk leser disse grafene og tallene og danner seg sitt eget bilde om fortsettelsen, slik som her i tråden. Men er det sånn at da f.eks. grafen over innlagte på sykehus har gått nedover i det siste at folk tror at nå skal den til 0 og bli der?
    Jeg er redd for at noe i den retning er en ganske utbredt oppfatning. Tok et lite dykk i kommentarfeltet på VG.no her om dagen og det var en del som mente det var galskap å åpne skoler og barnehager nå fremfor å vente bare litt til så var vi ferdige med dette og lignende. Det er et av de store problemene regjeringen kan komme til å få fremover, forventingsstyringen har vært i retning av "dette skal vi beseire" og "gå langsomt ned fra fjellet". I Sverige sier de at det blir verre før det blir bedre.

    Dette, i tillegg til at det neppe skal veldig mye til før folk rett og slett går lei av alle mulige tiltak som evt skal skrus av og på de neste 12-18 månedene, spesielt siden det ikke er noen utbredt kriseoppfatning her i landet og heller ikke vil bli det før tallene stiger kaftig.
     
    Sist redigert:
    R

    rr30629

    Gjest
    Ja folk leser disse grafene og tallene og danner seg sitt eget bilde om fortsettelsen, slik som her i tråden. Men er det sånn at da f.eks. grafen over innlagte på sykehus har gått nedover i det siste at folk tror at nå skal den til 0 og bli der?
    Jeg er redd for at noe i den retning er en ganske utbredt oppfatning. Tok et lite dykk i kommentarfeltet på VG.no her om dagen og det var en del som mente det var galskap å åpne skoler og barnehager nå fremfor å vente bare litt til så var vi ferdige med dette og lignende. Det er et av de store problemene regjeringen kan komme til å få fremover, forventingsstyringen har vært i retning av "dette skal vi beseire" og "gå langsomt ned fra fjellet". I Sverige sier de at det blir verre før det blir bedre.

    Dette, i tillegg til at det neppe skal veldig mye til før folk rett og slett går lei av alle mulige tiltak som evt skal skrus av og på de neste 12-18 månedene, spesielt siden det ikke er noen utbredt kriseoppfatning her i landet og heller ikke vil bli det før tallene stiger kaftig.
    Enig. Her kan fort Erna & Co få seg et forklaringsproblem etter hvert; «ja men dere sa jo..?». Jeg er også enig med dem som mener at det var helt tullete av Høie og si at vi har kontroll. De må tenke på hva slags signaler de sender ut, disse pressekonferansene er litt psykologi også.

    Men Mæland og Høie garderte seg litt da de fortalte om denne lettelsen i tiltakene; hvis folk ikke oppførte seg og kurvene gikk feil vei igjen så måtte de kanskje stramme inn igjen.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.931
    Antall liker
    4.139
    Torget vurderinger
    96
    Ja folk leser disse grafene og tallene og danner seg sitt eget bilde om fortsettelsen, slik som her i tråden. Men er det sånn at da f.eks. grafen over innlagte på sykehus har gått nedover i det siste at folk tror at nå skal den til 0 og bli der?
    Jeg er redd for at noe i den retning er en ganske utbredt oppfatning. Tok et lite dykk i kommentarfeltet på VG.no her om dagen og det var en del som mente det var galskap å åpne skoler og barnehager nå fremfor å vente bare litt til så var vi ferdige med dette og lignende. Det er et av de store problemene regjeringen kan komme til å få fremover, forventingsstyringen har vært i retning av "dette skal vi beseire" og "gå langsomt ned fra fjellet". I Sverige sier de at det blir verre før det blir bedre.

    Dette, i tillegg til at det neppe skal veldig mye til før folk rett og slett går lei av alle mulige tiltak som evt skal skrus av og på de neste 12-18 månedene, spesielt siden det ikke er noen utbredt kriseoppfatning her i landet og heller ikke vil bli det før tallene stiger kaftig.
    Hva er det som gjør at du ser det som umulig å bekjempe dette viruset, og at du nærmest ikke kan vente på at folk skal få sjokk for nå kommer toppen? Har du evner til å spå i framtida? Norge er annerledeslandet, har det alltid vært. Hvorfor ikke ha litt trua på at det vil være mulig å holde antallet smittede lavt selv om vi forsiktig åpner AS Norge?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn