Medisin og helse Corona

[Hardingfele]

Reuters kikker på noen verdensbyer, i forhold til noe som vil ha store konsekvenser fremover:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/luftfororeningar-sjunker-med-40-procent-i-delar-av-europa

Dødeligheten er spesielt stor i byer med stor luftforurensing:
https://www.theguardian.com/environ...y-be-key-contributor-to-covid-19-deaths-study

 

[erato]

De mest forurensede er også de mest tettbygde......

 

[erato]

Artikkelen er tydelig på at det kun er påvist en korrelasjon, ingen kausalitet.

 

[Gjestemedlem]

Oxford-professor berømmer Sveriges koronastrategi
Oxford-professor Carl Heneghan roser Sverige for at de har «holdt roen» og unngått dommedagsscenario under koronakrisen.

https://www.dn.no/utenriks/koronakr...r-berommer-sveriges-koronastrategi/2-1-794905

Epidemiologen bruker Sverige som eksempel på et land som har gjort det riktige, når han forklarer hvordan Storbritannia har håndtert krisen feil, skriver The Daily Mail.

I Sverige har de hatt langt mindre strenge retningslinjer for å hindre smittespredning enn i Storbritannia, hvor de innførte en tilnærmet total nedstengning, men likevel tilsynelatende klart seg bedre.

Heneghan sammenligner blant annet døds- og smitteraten i de to landene, hvor tallene er langt mer dystre i Storbritannia. Der er 182 personer per 100.000 innbyggere smittet, og dødsraten er på 24 per 100.000 innbyggere.

Til sammenligning blir 140 svensker per 100.000 innbyggere smittet, og dødsraten er på 15 per 100.000 innbyggere – til nå.

Han viser også til Sveriges lave arbeidsledighet på kun 6 prosent, sammenlignet med Storbritannia hvor en fjerdedel av befolkningen har søkt om utbetaling av velferdsytelser.

Heneghan mener Storbritannia ikke kan vente tre uker, for så å gradvis åpne opp, og advarer om at den økonomiske kollapsen vil påvirke landet verre enn selve sykdommen.

I Sverige er det registrert 14.777 smittede og 1.580 dødsfall, ifølge Worldometer. I Storbritannia er det registrert 124.743 tilfeller og 16.509 dødsfall.

(NTB)

 

[OMF]

Saken omhandler at de finner færre som har antistoffer enn de hadde sett for seg. Men vi vet jo ikke hva de har sett for seg.

Eksakt. Selv i land med såpass høye dødstall som Frankrike er det fortsatt lang vei til noen meningsfylt «flokkimmunitet» når 86 % av befolkningen ennå ikke har blitt berørt av viruset. Det er nok ikke aktuelt å gå tilbake til 2019-normalen på lenge ennå. Frankrike har registrert 20000 dødsfall, men statistikken viser også en betydelig høyere dødelighet i befolkningen enn normalt. Det er nok i tidligste laget å konkludere om dødeligheten.

Tyskland har lyktes med å holde dødeligheten lav, mye på grunn av et godt utbygget og godt forberedt helsevesen. I utgangspunktet hadde Tyskland ca 30 intensivplasser pr 100k innbyggere. Det er 10x så mange som i Østfold (3,3) og fem-seks ganger mer enn gjennomsnitt for Norge. Det påvirker handlingsrommet nå.

Det er vanskelig å helt følge med på hva du mener.

Du poster saken som en "spiker i kista" for flokkimmunitet - men det er vel ingen som har hevdet at noe annet land enn muligens Sverige er på vei dit. Alle andre land har jo stengt ned.

Hvis Frankrike har 14% smittet - så betyr det 9 380 000 smittede. Med 20 000 døde så gir det en dødelighet på 0,2%.

Hvis Tyskland har 14% smittet så betyr det 11,6 millioner smittet. Med 4700 døde, så betyr det en dødelighet på 0,04%.

Hvis ikke den artikkelen er grunn til å puste lettet ut vet ikke jeg. Om Norge greier å holde seg på Tyskland tall med 3 millioner smittede - så vil det gi 1200 døde.

Hva mener du konkret at er noe tegn til bekymring i den artikkelen i det hele tatt. Hvis artikkelen du linket til er riktig, kan vi jo avblåse hele katastrofen.

 

[kasol]

Menignsløs kommentar ifra Oxford. Dødstallene i UK er nok opp til 50% høyere også da de kun teller de som dør på sykehus. Boris prøvde jo.... ser jo hvordan det gikk. Veldig bra med svenskene hvis det går bra til slutt men de fleste andre land var for sent ute for en slik strategi.

 

[weld77]

At folk i disse corona-tider gjør en ekstra innsats for å spise seg inn i risikogruppen for alvorlig forløp er ikke så overraskende, men at vi har noe som heter "Norsk cornamonitor" var nytt for meg.

 

[Valentino]

Hehe. Et produkt fra Opinion. https://opinion.no/koronamonitor/

 

[Hardingfele]

ADVARSEL - FØLGENDE INNEHOLDER VIKTIG INFORMASJON OM SYKDOMSFORLØP MED KORONA. DENNE INFORMASJONEN KAN REDDE LIV, MEN ENKELTE VEGRER SEG OG MENER DET ER KRISEMAKSIMERING MED SLIK INFORMASJON. DISSE BØR HOPPE OVER INNLEGGET.
ADVARSEL SLUTT.

Det kan være av interesse å få vite at man kanskje ikke trenger så mange respiratorer som man tidligere antok, fordi man ikke forstod sykdommen.
Det må sørges for lett adgang til pulsoksimetere til befolkningen, slik at man tidlig kan finne dem som er på vei til å ødelegge lungene sine, på grunn av "stille hypoksi".

Widespread pulse oximetry screening for Covid pneumonia — whether people check themselves on home devices or go to clinics or doctors’ offices — could provide an early warning system for the kinds of breathing problems associated with Covid pneumonia.

En av USAs fremste eksperter på intubering av pasienter tilbrakte 10 dager på Bellevue sykehuset, for å forsøke å forstå hva som er beste prosedyre med koronapasienter. Staben har innsett at Covid-19 utvikler seg på måter som er helt nye og som gjør antakelser om fremgangsmåter ugyldige.
Samtlige som kommer til sykehuset har koronalungebetennelse i fremskredet stadium, men lider også av det de nå er begynt å kalle "stille hypoksi", altså alvorlig oksygenmangel, før de blir kortpustede.

And here is what really surprised us: These patients did not report any sensation of breathing problems, even though their chest X-rays showed diffuse pneumonia and their oxygen was below normal. How could this be?

We are just beginning to recognize that Covid pneumonia initially causes a form of oxygen deprivation we call “silent hypoxia” — “silent” because of its insidious, hard-to-detect nature.

Pneumonia is an infection of the lungs in which the air sacs fill with fluid or pus. Normally, patients develop chest discomfort, pain with breathing and other breathing problems. But when Covid pneumonia first strikes, patients don’t feel short of breath, even as their oxygen levels fall. And by the time they do, they have alarmingly low oxygen levels and moderate-to-severe pneumonia (as seen on chest X-rays). Normal oxygen saturation for most persons at sea level is 94 percent to 100 percent; Covid pneumonia patients I saw had oxygen saturations as low as 50 percent.

To my amazement, most patients I saw said they had been sick for a week or so with fever, cough, upset stomach and fatigue, but they only became short of breath the day they came to the hospital. Their pneumonia had clearly been going on for days, but by the time they felt they had to go to the hospital, they were often already in critical condition.

Ny innsikt om sykdomsforløpet forklarer hvorfor pasienter dør brått. Sykdommen har allerede gått for langt fordi man kommer for sent til kyndig hjelp. De første antakelsene om at man ville trenge et stort antall respiratorer var kanskje feil, sykdommen har nådd for langt da. Det man trenger er å identifisere dem som er på vei inn i "stille hypoksi", men som tror de bare har en forkjølelse eller mild influensa og som ikke legger merke til at de er begynt å puste fortere og har fått høyere puls (fordi kroppen forsøker å kompensere for oksygenmangelen).
Dersom dette identifiseres tidsnok kan man fange opp dem som er i ferd med å utvikle mer alvorlig sykdomsforløp på et stadium der nødvendig assistanse er langt enklere og mindre ressurskrevende.

A major reason this pandemic is straining our health system is the alarming severity of lung injury patients have when they arrive in emergency rooms. Covid-19 overwhelmingly kills through the lungs. And because so many patients are not going to the hospital until their pneumonia is already well advanced, many wind up on ventilators, causing shortages of the machines. And once on ventilators, many die.

Folk bør få enkel tilgang til et "pulsoksimeter":

There is a way we could identify more patients who have Covid pneumonia sooner and treat them more effectively — and it would not require waiting for a coronavirus test at a hospital or doctor’s office. It requires detecting silent hypoxia early through a common medical device that can be purchased without a prescription at most pharmacies: a pulse oximeter.

Pulse oximetry is no more complicated than using a thermometer. These small devices turn on with one button and are placed on a fingertip. In a few seconds, two numbers are displayed: oxygen saturation and pulse rate. Pulse oximeters are extremely reliable in detecting oxygenation problems and elevated heart rates.

https://www.nytimes.com/2020/04/20/opinion/coronavirus-testing-pneumonia.html?

 

[Asbjørn]

Det er ett på min Samsung mobiltelefon. Appen Samsung Health greier fint å måle oksygennivå i blodet etter samme prinsipp som sykehusutstyr. «Stress-målingen» der gir nettopp puls og O2-innhold. Jeg vet ikke hvor presist det er, men sannsynligvis godt nok i lange baner for å vite om man bør ringe 113 eller bare ta et glass vann.

Det ser ellers ut til at astmatikere ikke har så stor tilleggsrisiko som man skulle tro. Det har kanskje noe med hvilke deler av lungene som angripes.

 

[Hardingfele]

Dersom man på denne måten klarer å tidlig identifisere dem som er mottakelige for dypinfeksjon (nyord), så er dette utrolig gode nyheter. Et ordentlig pulsoksimeter tar en blodprøve og måler O2 i blodet, i tillegg til puls. Lavt oksygennivå, høy puls og høy pustefrekvens er gode indikatorer på at man er på vei inn i stille hypoksi.

Brått blir belastningen på helsevesenet en helt annen. Da holder det med å få tilført oksygen og man kan også redusere antallet pasienter som får infeksjoner pga at eget immunsystem overreagerer, siden sykdommen ikke vil ha gått langt nok til at så skjer.

 

[weld77]

Idrettsutøvere sjekker visstnok hvilepulsen (altså når de våkner) ganske ofte. Om den er høyere enn normalt er det indikator på en eller annen infeksjon og treningen justeres litt.

Litt i samme gate har jeg hatt en mild luftveisinfeksjon nå en stund. Jeg merker ikke noe til den til daglig, men av og til mens jeg løper merker jeg at det går tyngre enn det pleier, utover normal varisjon i dagsformen. Jeg løper stort sett med pulsklokke som gir et tall for estimat for oksygenopptak - det er langtfra eksakt, men det er til gjengjeld ganske stabilt. Den tiden ting kjentes tyngre viste den ca 4 mg/ml/kg lavere enn hva den pleier. Det er en verdi som ligger et sted mellom 50 og 60 for mosjonister i passe god form og opp til litt over 90 for den absolutte VO2max-eliten blant utholdenhetsutøvere. Kols-pasienter ligger et sted midt på 20-tallet tror jeg. Så en endring på mine 4 merket jeg ganske godt.

Poenget er at dette ikke var noe jeg ville tenkt gjennom i daglig sittestillende gjøremål, rolig gange eller lignende, men først når jeg anstrengte meg litt ble effekten tydelig.

 

[Utgatt24668]

Viruset oppfører seg ikke som et standardvirus pleier å gjøre ifølge læreboka: Voldsom variasjon i patogenitet, men selv ved alvorlig gjennomgått sjukdom gir det ikke nødvendigvis en sterk og langvarig immunitet, begrepet flokkimmunitet er antakelig ikke mulig å bruke. Vaksiner er usikre, det vil i beste fall gi bare kortvarig effekt (antakelig). Medisiner som direkte hemmer virusets innfesting og/eller replikasjon kan fort være det som faktisk gir god effekt på halvkort/halvlang sikt. Men: Viruset muterer og kan utvikle resistens mot legemidler på omtrent samme måte som bakterier, det er vist ved andre virus (Influensa/Tamiflu f.eks) så det kan fort være en kortvarig glede i det.

Denne tråden kan bli lang. Viruset har egenskaper som gjør at det fort kan etablere seg endemisk i verdens befolkning og være til konstant plage i lang, lang tid. Etter hvert kan det være naturlig seleksjon både på virus og mennesker som virker best og vi ender opp med å leve med viruset omtrent som flaggermusene gjør i dag.

Hvordan viruset i mellomtiden har påvirket den menneskelige aktiviteten på veldig mange samfunnsområder skal bli spennende å se. For den som lever.

- Vi har ikke et "standardvirus" men flere typer med forskjellige egenskaper. Det de har til felles er at mennesker utvikler immunitet. En annen egenskap som de deler med hverandre er en eksponensiell smitteutvikling, men med forskjellig dobblingstid.
- Korona: Så langt er det funn som tilsier at de med alvorlig sykdomsforløp utvikler en sterkere immunitet enn de med lette symptomer.
- Det er umulig å si om flokkimmunitet er oppnåelig eller ikke på nåværende tidspunkt. At immunitet i folket har en bremsende effekt er derimot sannsynlig.
- Vi vet ikke om vaksinen vil få en langvarig effekt. Hvis det minner om andre forkjølelsesvirus så er det rimelig å anta at vi får en årlig vaksine.

 

[Asbjørn]

Stort sett enig, men vi vet ikke engang om det vil være mulig å utvikle en effektiv vaksine. Det at viruset går til motangrep på cellene i immunsystemet kan tyde på at det er et krevende mål. Vi vet ikke i hvilken grad det gir en varig immunitet eller en mildere sykdom ved eventuell ny eksponering etter et års tid. Og så er det mutasjonsraten, som ser ut til å være lavere enn for en del andre RNA-virus, men vi vet fortsatt ikke hvor lang tid det går før viruset er uigjenkjennelig for immunsystemet.

Jeg tipper at vi ikke kommer tilbake til 2019-normalen på lang tid, men mer til den nye gamle normalen fra bestemors tid med strenge hygienekrav basert på dyrekjøpte erfaringer med tuberkulose og polio. Det blir noen nye punkter i barneoppdragelsen mens verden gradvis går tilbake til en slags normaltilstand.

 

[weld77]

Det jeg stusser litt på er disse estimatene som nå begynner å komme på at det er veldig, veldig mange flere som har vært smittet enn man skulle tro. I Sverige snakkes det om at så myesom 35% av befolkningen i Stockholm har vært smittet for eksempel. Det er kun estimater med stor usikkerhet, men i min bok en Veldig God Nyhet om de stemmer, siden det tilsier dette er veldig mye mindre farlig enn først antatt, men det må vel også bety at tidlige estimater for den effektive reproduksjonsraten må ha vært altfor lave? Selv med eksponensiell vekst så må grunntallet være en del forskjellig om man skal ende opp men en verdi som forskjellige med en faktor på 50.

Eller som jeg skrev for noen sider siden - det er en ikke ubetydelig mulighet for at man har blandet sammen hvor farlig dette er med hvor fort spredningen av dette går.

 

[Asbjørn]

WHO anslår ensifrede prosenttall for antallet smittede, med 14 % som de høyeste estimatene. Det ville være en veldig god nyhet om det viser seg at asymptomatiske infeksjoner usynlig har gitt en "vaksinasjon" av befolkningen, men jeg ser fortsatt ingen grunn til å tro at det er slik eller vil bli slik. Det ligner litt for mye på ønsketenkning.

 

[weld77]

WHO anslår ensifrede prosenttall for antallet smittede, med 14 % som de høyeste estimatene. Det ville være en veldig god nyhet om det viser seg at asymptomatiske infeksjoner usynlig har gitt en "vaksinasjon" av befolkningen, men jeg seer fortsatt ingen grunn til å tro at det er slik eller vil bli slik. Det ligner litt for mye på ønsketenkning.

Enig ang usynlig vaksinasjon, men deg gjør uansett ganske mye med estimatene for hvor farlig er dette om man blir smittet. Om så mange som 14% har vært smittet så er det først og fremst tempoet som er det virkelig oppsiktsvekkende, alternativt at smitten kom til ymse land langt tidligere enn man trodde.

Tipper uansett vi etter hvert får noe mer håndfast på hva som har skjedd eller ikke fra Stockholms-boere. Der har det vært estimater på at så mye som 35% av innbyggerene har vært smittet. Om det er riktig vet man forsåvidt ikke.

 

[Asbjørn]

Det er minst like mye som tyder på at regioner hvor viruset har fått løpe fritt har en langt høyere dødelighet enn hva man rekker å teste og diagnostisere. "Mørketallene" er i like stor grad udiagnostiserte dødsfall. Tross alt, hvis det er stor knapphet på tester vil man neppe prioritere å teste noen som allerede er død bare for statistikkens del.

https://gothamist.com/news/surge-nu...ls-suspect-undercount-covid-19-related-deaths

As of Monday afternoon, 2,738 New York City residents have died from ‘confirmed’ cases of COVID-19, according to the city Department of Health. That’s an average of 245 a day since the previous Monday.

But another 200 city residents are now dying at home each day, compared to 20 to 25 such deaths before the pandemic, said Aja Worthy-Davis, a spokeswoman for the medical examiner’s office. And an untold number of them are unconfirmed.

But the health department does not include that number in the official count unless it is confirmed, a spokesman said.

“Every person with a lab confirmed COVID-19 diagnosis is counted in the number of fatalities,” the spokesman, Michael Lanza, said in an email. He said the city's coronavirus death tally does not break down who died at home versus who died in a hospital from the virus.

“While undiagnosed cases that result in at-home deaths are connected to a public health pandemic...not all suspected COVID-19 deaths are brought in for examination by OCME, nor do we provide testing in most of these natural at-home deaths,” Lanza said.

The FDNY says it responded to 2,192 cases of deaths at home between March 20th and April 5th, or about 130 a day, an almost 400 percent increase from the same time period last year. (In 2019, there were just 453 cardiac arrest calls where a patient died, according to the FDNY.)

That number has been steadily increasing since March 30th, with 241 New Yorkers dying at home Sunday — more than the number of confirmed COVID-19 deaths that occurred citywide that day. On Monday night, the city reported 266 new deaths, suggesting the possibility of a 40% undercount of coronavirus-related deaths.

“We had one lieutenant in his 16-hour tour respond to 11 cardiac arrests, which is beyond abnormal,” said Michael Greco, vice president of Local 2507, the union representing the Fire Department’s EMTs and paramedics. On Sunday, they fielded 187 calls for cardiac arrest, where they would have to try to revive people on site. They used to get 20 of those a day, he said.

“None of us were trained for this,” he said. “None of us signed up for this.”

 

[kasol]

Det er det samme i UK. De teller kun med de på sykehus. Basert på erfaringene her og i Sverige så er nok mørketallene store. Når dette er over kan man jo sammenligne antall døde i ett normal år i perioden, så får man vel ett bedre bilde.

 

[Gjestemedlem]

ADVARSEL - FØLGENDE INNEHOLDER VIKTIG INFORMASJON OM SYKDOMSFORLØP MED KORONA. DENNE INFORMASJONEN KAN REDDE LIV, MEN ENKELTE VEGRER SEG OG MENER DET ER KRISEMAKSIMERING MED SLIK INFORMASJON. DISSE BØR HOPPE OVER INNLEGGET.
ADVARSEL SLUTT.

Ja det er mye slikt på Facebook også, bekymrede husmødre som bare må advare om et nytt skummelt virus de har lest om, et som tar over kontrollen over telefonen, eller en ny skummel phishingmetode ... memet på Twitter sa jo det!

Alle må jo bli advart om den poensiellt kommende katastrofen! Det er jo en borgerplikt å advare flokkken.

Det er ikke utenkelig at Gulrøtter gir KREFT! så for å være føre var må folk advares NÅ! .. og om 7 år når man endelig fant "studien" som påviste dette kan man alltids vise til advarselsposten fra 2020 for å vise hvor edel og klarsynt man er.

 

[Terje-A]

Hvis veldig mange har blitt smittet så kan det tyde på at professoren som var gjest i debatten på NRK hadde rett i at dette smitter gjennom luft som aerosolsmitte og ikke bare dråpesmitte. Når vi i tillegg leste om rettsaken i Norge hvor en smittet syv stykker til tross for smittevernstiltak så må jo dette viruset smitte svært lett. Eneste måten å få en klarhet i dette er å teste alle. Testen jeg har referert til et par ganger gir svar på 10 minutter og man kan i teorien teste seg selv hjemme hvis det er ønskelig. Har store deler av befolkningen viruset eller antistoffer i seg så blir jo dette et helt annet ballgame. Og med infoen som fela nevnte så kan jo løsningen være at i tillegg til røykvarsler så blir det obligatorisk med en oksygenflaske i alle hjem.

 

[Terje-A]

ADVARSEL - FØLGENDE INNEHOLDER VIKTIG INFORMASJON OM SYKDOMSFORLØP MED KORONA. DENNE INFORMASJONEN KAN REDDE LIV, MEN ENKELTE VEGRER SEG OG MENER DET ER KRISEMAKSIMERING MED SLIK INFORMASJON. DISSE BØR HOPPE OVER INNLEGGET.
ADVARSEL SLUTT.

Ja det er mye slikt på Facebook også, bekymrede husmødre som bare må advare om et nytt skummelt virus de har lest om, et som tar over kontrollen over telefonen, eller en ny skummel phishingmetode ... memet på Twitter sa jo det!

Alle må jo bli advart om den poensiellt kommende katastrofen! Det er jo en borgerplikt å advare flokkken.

Det er ikke utenkelig at Gulrøtter gir KREFT! så for å være føre var må folk advares NÅ! .. og om 7 år når man endelig fant "studien" som påviste dette kan man alltids vise til advarselsposten fra 2020 for å vise hvor edel og klarsynt man er.

Hvorfor troller du så veldig?

 

[Utgatt24668]

ADVARSEL - FØLGENDE INNEHOLDER VIKTIG INFORMASJON OM SYKDOMSFORLØP MED KORONA. DENNE INFORMASJONEN KAN REDDE LIV, MEN ENKELTE VEGRER SEG OG MENER DET ER KRISEMAKSIMERING MED SLIK INFORMASJON. DISSE BØR HOPPE OVER INNLEGGET.
ADVARSEL SLUTT.

Ja det er mye slikt på Facebook også, bekymrede husmødre som bare må advare om et nytt skummelt virus de har lest om, et som tar over kontrollen over telefonen, eller en ny skummel phishingmetode ... memet på Twitter sa jo det!

Alle må jo bli advart om den poensiellt kommende katastrofen! Det er jo en borgerplikt å advare flokkken.

Det er ikke utenkelig at Gulrøtter gir KREFT! så for å være føre var må folk advares NÅ! .. og om 7 år når man endelig fant "studien" som påviste dette kan man alltids vise til advarselsposten fra 2020 for å vise hvor edel og klarsynt man er.

Hvorfor troller du så veldig?

Det er forskjell på å trolle og mate trollet.

 

[Hardingfele]

ADVARSEL - FØLGENDE INNEHOLDER VIKTIG INFORMASJON OM SYKDOMSFORLØP MED KORONA. DENNE INFORMASJONEN KAN REDDE LIV, MEN ENKELTE VEGRER SEG OG MENER DET ER KRISEMAKSIMERING MED SLIK INFORMASJON. DISSE BØR HOPPE OVER INNLEGGET.
ADVARSEL SLUTT.

Ja det er mye slikt på Facebook også, bekymrede husmødre som bare må advare om et nytt skummelt virus de har lest om, et som tar over kontrollen over telefonen, eller en ny skummel phishingmetode ... memet på Twitter sa jo det!

Alle må jo bli advart om den poensiellt kommende katastrofen! Det er jo en borgerplikt å advare flokkken.

Det er ikke utenkelig at Gulrøtter gir KREFT! så for å være føre var må folk advares NÅ! .. og om 7 år når man endelig fant "studien" som påviste dette kan man alltids vise til advarselsposten fra 2020 for å vise hvor edel og klarsynt man er.

Hvorfor troller du så veldig?

Dårlig korttidsminne på FnyseFrådeStøysenderen fra Askøy. Han har vansker med å henge med i diskusjoner og reagerer kun på det som skjer der og da, på Trumpsk vis.

 

[OMF]

WHO anslår ensifrede prosenttall for antallet smittede, med 14 % som de høyeste estimatene. Det ville være en veldig god nyhet om det viser seg at asymptomatiske infeksjoner usynlig har gitt en "vaksinasjon" av befolkningen, men jeg ser fortsatt ingen grunn til å tro at det er slik eller vil bli slik. Det ligner litt for mye på ønsketenkning.

Vanskelig å synse så mye om dette uten at man har de faktiske tallene, men i forhold til registrerte smittede så er vel Spania høyest med 0,4%.
Så ensifrede prosenttall på antall smittede er jo helt fantatisk. Det tyder jo på at man har 10-20-30-40-50 ganger så mange smittede som de som er registrert.

(Det innebærer jo også at "slå ned" strategien blir umulig i praksis). Hvrodan skal man gjøre det med 12 millioner smittede i Tyskland, 9 millioner i Frankrike osv.)

 

[OMF]

Tipper uansett vi etter hvert får noe mer håndfast på hva som har skjedd eller ikke fra Stockholms-boere. Der har det vært estimater på at så mye som 35% av innbyggerene har vært smittet. Om det er riktig vet man forsåvidt ikke.

Har ikke lest denne ennå
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20066050v1

 

[erato]

Hvis vi vet om de asymptomatisk smittede har blitt immune er dette gode nyheter, hvis ikke, er det strengt tatt dårlige nyheter, da vi ikke vet hvor mange ukjente smittespredere som befinner seg der ute. Alt koker ned til data om immunitet.

 

[Hardingfele]

Da jeg la inn sykdomsforløp-artikkelen, var det for at folk skulle kunne følge med på seg og sine. Det kan man kun gjøre om man kjenner hva sykdommen går ut på, ved å få konkret informasjon om samme.

Nå har vi enda en opplysning som gir oss et mer komplett bilde av hva som foregår. Kort skissert har vi nå gått gjennom tre innsiktsstadier:

1. Pandemi - lungebetennelse. Vi kommer til å trenge mange respiratorer og intensivavdelinger.

2. Det ser ut til at lungebetennelsene og andre betennelser skyldes at kroppens immunforsvar overreagerer. Årsaken til at man har sterkt varierende dødelighet skyldes mange faktorer: folk kommer for sent til rett behandling; underliggende sykdom; forurenset luft; grad av antibiotikaresistens i landet, osv.

Og så begynte man å spørre om det var uklokt å legge folk i respirator, etter at dette i første stadium var av kritisk betydning.

3. Viruset trigger immunforsvaret til kaotisk respons. Å legge folk i respirator er uklokt ( i Italia ble det nærmest dødsdom), siden pasientene er helt avhengige av eget immunforsvar kun, mens de ligger i koma De bør være bevisste og samarbeide om kuren ved forskjellige liggestillinger, som gjør det lettere for lungene å arbeide. (Bl.a. ligge på magen). Om de må i respirator er det som regel for sent. Derfor må vi finne dem som ville endt opp i respirator så tidlig at det ikke blir nødvendig.

Derfor er forslaget om utstrakt bruk av pulsoksimetere (som enkelt tar blodprøver) en mulig "game changer". Man identifiserer kasus tidlig, intervenerer med langt enklere midler før immunforsvaret går i kaos og reduserer belastningen på helsevesenet betydelig, samtidig som helsepersonalet ikke utsettes for virusstorm i intensivavdelinger.

 

[OMF]

Ting er neppe så svart/hvitt - det har vel vært leger som har uttalt seg i Norge som har sagt at det er vesentlig færre som har dødd av de som ble lagt i respirator enn man hadde forventet.

 

[weld77]

Ting er neppe så svart/hvitt - det har vel vært leger som har uttalt seg i Norge som har sagt at det er vesentlig færre som har dødd av de som ble lagt i respirator enn man hadde forventet.

Nå var nok base case noe påvirket av situasjonen i Italia, Spania osv.

 

[Hardingfele]

Ting er neppe så svart/hvitt - det har vel vært leger som har uttalt seg i Norge som har sagt at det er vesentlig færre som har dødd av de som ble lagt i respirator enn man hadde forventet.

Nå var nok base case noe påvirket av situasjonen i Italia, Spania osv.

Flertallet av dem som går på respirator dør, i USA og i UK, samt andre land.

https://www.npr.org/sections/health...tically-ill-covid-19-patients?t=1587460206116

 

[OMF]

Hvis vi vet om de asymptomatisk smittede har blitt immune er dette gode nyheter, hvis ikke, er det strengt tatt dårlige nyheter, da vi ikke vet hvor mange ukjente smittespredere som befinner seg der ute. Alt koker ned til data om immunitet.

Nei, det gjør i grunn ikke det.

Tenk litt igjennom hva dette innebærer. Hvis man har 10 ganger så mange asymptomatiske smittede som symptomatiske - så er jo hovedkonlusjonen av det at kun 1/10 (Egentlig 1 av 11) smittede blir syke. Mange av tallene i artikkelen som Asbjørn linket til tydet jo på at de faktiske tallene er enda høyere - feks at kun 1 av 20 eller 30 smittede får symptomer.


Igjen - hvis man ser på Stockholm - en relativt stor by hvor folk bor tett. Her har man hatt fallende trend på nye sykehusinnleggelser i snart 2 uker.
Det er veldig vanskelig å forklare uten å trekke inn flokkimmunitet.



Hvis man ser på antall som ligger på intensiven - så har det flatet ut og ligger på ca 225



Jeg vet ikke hvor mange pasienter som hører til Stockholm, men tror det er ca 2 millioner.

Samme utvikling i hele Norge vil da kunne flate ut på ca 500 - som er omtrent halvparten av vår kapasitet. Og hvis Tegnell har rett at man allerede ser effekten av flokkimmunitet og at man nærmer seg slutten i mai - så har man da kommet seg gjennom på 2-3 måneder. Det betyr i praksis en dramatisk reduksjon av andel som blir syke.

 

[weld77]

For de som legger mye vekt på daglige tall for innlagte/syke/døde i Norge og leser mye inn i endringen fra dagen før så er det nå 12 færre innlagte enn det var i går. Så om man ser på tre dager fremfor to dager så har hodeløse høns i påska og andre mulige forklaringer altså resultert i en netto endring på 0 (eller 1, litt usikker). I går hadde hodeløse høns blitt lagt inn på sykehuset, i dag er de da ute igjen. Altså har egentlig ingen ting skjedd totalt sett, utover at nedgangen ikke fortsetter, men den må nødvendigvis stoppe opp på ett eller annet tidspunkt siden den neppe blir null og i alle fall ikke negativ. Forklaringene kan som tidligere være naturlig varians, etterslep i rapporteringen pga helg, en eller annan rapport ikke blitt oppdater korrekt eller noe annet. Poenget er uanett at man må forvente endringer fra dag til dag og at ett eller annet tall går opp eller ned en dag betyr ikke at ting går bedre eller dårligere.

Om man er på de svenske rapportene i innlegget til OMF over så viser de et rullerende gjennomsnitt representert ved linjen, jeg tror de bruker rullerende 7 dagers snitt, men ikke helt sikker. Den forteller mer om hva som faktisk foregår siden den glatter ut den naturlige variansen i den underliggende distribusjonen.

Det er litt merkelig at VG ennå ikke har fått implementert funksjonalitet for nye/dag ennå på alle figurene sine, og enda mer at de ikke har fått en eller annen form for glidende gjennomsnitt. Jeg tenker nå mitt om grunnen til det siste, men jeg skal la være å si det.

 

[weld77]

Det er det samme i UK. De teller kun med de på sykehus. Basert på erfaringene her og i Sverige så er nok mørketallene store. Når dette er over kan man jo sammenligne antall døde i ett normal år i perioden, så får man vel ett bedre bilde.

ONS (britenes SSB) estimerer ta de faktiske tallene i England og Wales er 40% høyere enn de rapporterte. I London stod det Covid-19 på halvparten av dødsattestene i uken frem til 10. april. Det virker for øvrig som om de til en viss grad teller med dødsfall utenfor sykehus, men det utgjør en liten del (ca 10%) av de rapporterte tilfellene i UK. Så da har vi en tredje variant - delvis telling av dødsfall som ikke skjer på sykehus.

In London, over half (53.2%) of deaths registered in Week 15 involved COVID-19; the West Midlands also had a high proportion of COVID-19 deaths, accounting for 37.0% of deaths registered in this region.

og

Of deaths involving COVID-19 registered up to Week 15, 83.9% (8,673 deaths) occurred in hospital with the remainder occurring in care homes, private homes and hospices



https://www.ons.gov.uk/peoplepopula...landandwalesprovisional/weekending10april2020

 

[AndersR]

Igjen - hvis man ser på Stockholm - en relativt stor by hvor folk bor tett. Her har man hatt fallende trend på nye sykehusinnleggelser i snart 2 uker.
Det er veldig vanskelig å forklare uten å trekke inn flokkimmunitet.

Vis vedlegget 581147

En fristende tanke. Men husk at det like gjerne kan være at svenske borgere innså alvoret og begynte å gjøre personlige tiltak for å begrense smittefare, og at dette er årsaken til at kurven ikke har fortsatt å stige på samme måte som før.

Kun en teori selvsagt.

 

[OMF]

Igjen - hvis man ser på Stockholm - en relativt stor by hvor folk bor tett. Her har man hatt fallende trend på nye sykehusinnleggelser i snart 2 uker.
Det er veldig vanskelig å forklare uten å trekke inn flokkimmunitet.

Vis vedlegget 581147

En fristende tanke. Men husk at det like gjerne kan være at svenske borgere innså alvoret og begynte å gjøre personlige tiltak for å begrense smittefare, og at dette er årsaken til at kurven ikke har fortsatt å stige på samme måte som før.

Kun en teori selvsagt.

Det er ikke bare det at kurven ikke stiger på samme måte, antall nye saker faller. Som indikerer en R på under 1.
Så kan man også se at ikke er slik alle steder - det er stedene man har hatt en bra bølge det snur- i Malmø kommer det trolig til å stige (Noe som indikerer at det kanskje ikke er borgerene som har endret adferd)

Det er mye vi som krangler på internett ikke vet om dette, men regner med at Folkehelsen der borte har god kontroll.
*Det kan være at de har greid å stoppe smitten til utsatte grupper.
*Det kan vvære at de har gjort fremskritt med behandling som gjør at flere unngår intensivbehandlking.
*Det kan være at de har endret kriteriene for hvem som skal få intensivbehandling
*Og sikkert andre ting...

Men - hvis man ikke tar høyde for flokkimmunitet så vil alle varianter med en R over 1 vokse og vokse og vokse.

Så det begynner å nærme seg et punkt hvor veien deler seg:

1) Enten er Corona langt mindre farlig enn enkelte har antatt, og antall smittede i Stockholm og noen andre steder i Sverige er faktisk så høyt at man nå er i ferd med å passere toppen på epidemine og er ferdig med det verste. Så vil kurven flate ut noen uker fremover og svenskene kan gå tilbake til sitt vanlige liv. Dette er oppfatning til fagmyndighet i Sverige som har full tilgang til alle data og analyser som gjøres.

2) Man tror at svenskene er så flinke til å følge råd at de greier å holde R under 1 selv med lite tiltak og at svenske folkehelsemyndigher tar feil.

 

[Polka]

Det er kanskje interresant å diskutere hvorfor regjeringens strategi avviker fra FHIs anbefaling?
Jeg tviler på at svaret er dumskap, altså.

De har jo nådd sitt mål. Tallene stuper og det er veldig få nye registrerte smittede. Epidemien er slått ned. Det store spørsmålet er, hva nå?

 

[Asbjørn]

Det er kanskje interresant å diskutere hvorfor regjeringens strategi avviker fra FHIs anbefaling?
Jeg tviler på at svaret er dumskap, altså.

Det kan hende at mye av forklaringen for valget om å gå hardt ut ligger her:
https://www.dn.no/politikk/regjerin...prekar-mangel-pa-smittevernsutstyr/2-1-793302

Der kjøpte man seg verdifull tid, og nå er spørsmålet hvor mye man kan løsne grepet uten at det kommer ut av kontroll. Det er nok ikke et binært valg mellom strategier, men summen av et utall store og små beslutninger med to-tre ukers tidsforsinkelse før man ser effektene.

Det er også verdt å merke seg at Norges håndtering av dette anses som ganske mild i internasjonal sammenheng. Ingen "lockdown" med generelt portforbud, ingen krav om skriftlig attest for å bevege seg utendørs, byggevare og hagesentre åpne hele veien osv.

Gjeldende anbefaling fra Helsedirektoratet, datert 4 april:
https://www.helsedirektoratet.no/te...ltak mot utbruddet av koronavirus i Norge.pdf

En ren smittevernfaglig vurdering tilsier at alle tiltakene i Covid-19-forskriften bør videreføres i
ytterligere to uker. En samlet veiing av helsegevinst mot skadevirkninger tilsier at det kan være riktig
å oppheve det nasjonale stengevedtaket for barnehager, barneskoler (1-7 trinn) og
skolefritidsordninger. En slik endring vil kreve forsterket testing og smitteoppsporing og et godt
system for å kunne følge med på smitteutviklingen slik at vi raskt kan oppdage utbrudd og iverksette
nødvendige tiltak. Det krever også at befolkningen støtter lojalt opp om de øvrige tiltakene og
hygienereglene for barnehager, barneskoler og skolefritidsordninger, og at barn holdes unna
personer med økt risiko.

På bakgrunn av denne usikkerheten vil Helsedirektoratet anbefale regjeringen å videreføre slå-ned
strategien til vi har bedre svar om de grunnleggende premissene (vaksine, medikamenter og
flokkimmunitet). I løpet av noen få uker vil vi trolig ha et langt bedre beslutningsgrunnlag enn vi har i
dag. Det vil være mye lettere å gå fra en slå-ned-strategi enn motsatt vei. Slipper vi opp på for mange
av tiltakene i tråd med en bremse-strategi nå, må landet stenges ned på nytt hvis det senere blir
nødvendig eller ønskelig å gå tilbake til en slå-ned-strategi.

Covid-19 har potensial til å smitte opp til 70 prosent av befolkningen i første bølge. Uansett om dette
tallet skulle bli lavere, vil antakelig resten av befolkningen bli smittet i løpet av de kommende årene.
Dødsrisikoen for Covid-19 er under 1:10 000 for små barn, under 1:1 000 for unge voksne og 1:10 for
de eldste. Hvis vi ikke utvikler immunitet eller får vaksine, og ikke finner en effektiv behandling, må vi
kanskje løpe denne risikoen hvert eneste år fremover.

I en influensasesong anslår vi at det dør ca. 1 000 mennesker i Norge, men det er en statistisk
beregning. Det er svært få av disse som får influensa som dødsdiagnose. De aller fleste dør fordi de
er i livets sluttfase, og de dør gjerne av en av de andre sykdommene de har. Personer i livets sluttfase
vil heller ikke tåle Covid-19, men Covid-19 dreper også eldre som ellers ville kunne hatt mange gode
leveår foran seg. Den er farligst for de som har tilleggssykdommer, men den dreper også friske i alle
aldre i en helt annen størrelse enn det influensa gjør. Tall fra Asia viser at ca. 20 prosent av
dødsfallene skjer hos personer under 60 år. Det å gi opp slå-ned-strategien og la Covid-19 bli en av
våre vanlige «høstforkjølelser» vil derfor kunne ha uoverskuelige konsekvenser. Det er en av
grunnene til at WHO innstendig oppfordrer verdens land til å samle seg om å slå ned pandemien.

Det overordnede målet bør fortsatt være å slå ned epidemien.

Det er det faglige rådet som ble gitt til regjeringen. Så langt jeg kan se ble det fulgt.

 

[Hardingfele]

Det er kanskje interresant å diskutere hvorfor regjeringens strategi avviker fra FHIs anbefaling?
Jeg tviler på at svaret er dumskap, altså.

Det kan hende at mye av forklaringen ligger her:
https://www.dn.no/politikk/regjerin...prekar-mangel-pa-smittevernsutstyr/2-1-793302

Ja, jeg kommenterte tidligere i tråden notatet som ble sluppet i går og hvordan dets vurdering kan ha påvirket valg av strategi.
I tillegg hadde man Stadium 1 forståelse av viruset: det forårsaker sykdomsforløp som krever respiratorer og intensivavdelinger og disse måtte på plass.

 

[Terje-A]

Det er kanskje interresant å diskutere hvorfor regjeringens strategi avviker fra FHIs anbefaling?
Jeg tviler på at svaret er dumskap, altså.

Det kan hende at mye av forklaringen for valget om å gå hardt ut ligger her:
https://www.dn.no/politikk/regjerin...prekar-mangel-pa-smittevernsutstyr/2-1-793302

Der kjøpte man seg verdifull tid, og nå er spørsmålet hvor mye man kan løsne grepet uten at det kommer ut av kontroll. Det er nok ikke et binært valg mellom strategier, men summen av et utall store og små beslutninger med to-tre ukers tidsforsinkelse før man ser effektene.

Det er også verdt å merke seg at Norges håndtering av dette anses som ganske mild i internasjonal sammenheng. Ingen "lockdown" med generelt portforbud, ingen krav om skriftlig attest for å bevege seg utendørs, byggevare og hagesentre åpne hele veien osv.

Gjeldende anbefaling fra Helsedirektoratet:
https://www.helsedirektoratet.no/te...ltak mot utbruddet av koronavirus i Norge.pdf
Vis vedlegget 581168

Da kan man jo også konkludere med at tilnærmet vårt mangefulle beredskapslager (rettere sagt intet beredskapslager) av smittevernutstyr og medisiner kostet oss en nedstengning av samfunnet som kostet oss x-antall milliarder kroner. Det er dyrt å være fattig er det noe som heter, men når man tillegg ikke er fattig, men likevel ikke tar seg råd til å ha mer enn 2 uker med smittevernutstyr og medisiner for normal drift på lager. Just in time skal det være overalt i samfunnet. Håper politikere og andre lærer av dette. Robusthet og i tillegg ha en plan B hvis plan A feiler er svært fornuftig.