Trinnov Surround

[MrSpock]

Et lite spørsmål til dere om Trinnov - litt med tanke på kritisk størrelse på headroom på en del innspillinger og bruk av equlizer - har Trinnov en funksjon som ivaretar dette?

Slik som for eksempel Roon?

Roon Knowledge Base - DSP Engine: Headroom Management

 

[alphamale]

ALT! i hele prosessens hoved parametere, fra signal inn, til signal ut kan overvåkes.
De kan også reguleres, og er de der ikke kan de lages.
Om du spør om det er mulig å skru seg helt vekk, og sette utstyret i fare? Så er det også fullt mulig.
Når en tar det skrittet å troppe opp hos hifi-dealeren klar for å tømme lommeboka en gang for alle på et Trinnov produkt, kommer det med på kjøpet en installatør som setter det opp for deg, hjemme hos deg. Ellers får du ikke handle
Denne skikkelsen setter deg også inn i de viktigste parameterne for skikk og bruk.

 

[TGB]

All prosessering i Trinnov skjer med 64bits flyttals presisjon, samt frekvens er alltid identisk med materiale (opp til 96kHz for Altitude16, så 176.4kHz blir konvertert til 88.2kHz og 192kHz blir konvertert til 96kHz - Altitude32 jobber opp til 192kHz uten noe resampling).

Så 16bit/44.1kHz (eller hvilken som helst annet material) som maksimerer signalet, vil ikke bli klippet selv om man maksimerer signalet på en spesifikk frekvens til +20dB. Naturligvis er ikke +20dB en smart ting å gjøre uansett, siden det potensielt kan ta livet av høyttaleren.

16bit = 65536 heltallsverdier som representerer lydkurven
24bit = 16777216 heltallsverdier som representerer lydkurven
64bit flyttall; er en helt annen verden med tanke presisjon.

Dette krever litt brutal datakraft for å kunne gjennomføres på opp til 32 kanaler i sanntid. Derfor Altitude32 bruker en Intel i7 Quad-core.

 

[alphamale]

Uansett er ikke denne langt unna.

 

[MrSpock]

Var det svaret til meg?

 

[TGB]

ALT! i hele prosessens hoved parametere, fra signal inn, til signal ut kan overvåkes.
De kan også reguleres, og er de der ikke kan de lages.
Om du spør om det er mulig å skru seg helt vekk, og sette utstyret i fare? Så er det også fullt mulig.
Når en tar det skrittet å troppe opp hos hifi-dealeren klar for å tømme lommeboka en gang for alle på et Trinnov produkt, kommer det med på kjøpet en installatør som setter det opp for deg, hjemme hos deg. Ellers får du ikke handle
Denne skikkelsen setter deg også inn i de viktigste parameterne for skikk og bruk.

Ok, jeg er litt mer geek... innrømmer det

 

[TGB]

Var det svaret til meg?

Trinnov gir deg realtime visning av klipping på kildemateriale (venstre side) og eventuelt klipping på høyreside... verdien viser da med 0.0 i rødt på toppen.

Her har Birger satt opp en preset med 2.1 kanaler (han har 2 sub'er - viser på høyre side, så egentlig 2.2).

 

[MrSpock]

Trinnov gir deg realtime visning av klipping på kildemateriale (venstre side) og eventuelt klipping på høyreside... verdien viser da med 0.0 i rødt på toppen.

Her har Birger satt opp en preset med 2.1 kanaler (han har 2 sub'er - viser på høyre side, så egentlig 2.2).

Det var kanskje til meg? HVis man kan få signal om input og output er det jo glimrende - og mulighet til å justere level - alle kanaler på en gang? Gjør Trinnov og en automatisk justering for manglende headroom etter romkorr?

 

[TGB]

Forøvrig har Trinnov nå gått ut med at de holder på å lage nytt HDMI 2.1 kort (fullstendig HMDI 2.1@48Gbps), sammen med CYP. Så MDS er da ute. Det kommer også et nytt HDMI 2.0b kort fra CYP (som bygger på Panasonic chipset). Jeg ser ingen poeng med nytt HDMI 2.0b kort da mitt fungerer helt feilfritt. Man skal visstnok få raskere bytte mellom kilder.

 

[TGB]

Det var kanskje til meg? HVis man kan få signal om input og output er det jo glimrende - og mulighet til å justere level - alle kanaler på en gang? Gjør Trinnov og en automatisk justering for manglende headroom etter romkorr?

Om du bruker wizarden så er du trygg; begynner du å fikle manuelt så kan du blåse elementer. Spesielt problem om man har takhøyttalere som peker rett ned fra taket som er langt unna godstolen man har gjort målinger fra.

Det fine med Trinnov er at man kan gjøre alt; også det som ikke er smart

Det er forøvrig ikke normalt å bruke EQ, parametrisk EQ er litt mer elegant, men flertallet som har en Trinnov bruker kun FIR og IIR filterene (som også kan styres).

 

[TGB]

Starten av PEQ for min venstre sub (listen er lang).

Prinsippet her er at jeg satt sub'ene mine på 0dB (som gjør at hele huset rister), så bruker jeg PEQ for å redusere kurven til den sitter rimelig flatt (synkende med ca 1dB/oct. Deretter Trinnov Optimizer for delay or IIR filter basert på romkorrigering.

Bruker selvsagt REW for å sette PEQ

 

[MrSpock]

Jeg er mest ute etter problemet som eq/bass management osv gjør med headroom på digitale signaler. Skulle veldig gjerne hatt det bildet vist for et par innlegg siden på mitt eget system. Full kontroll.

Mistenker at dette er ganske krise på de fleste receivere/prossessorer, går vel greit med de fleste filmer osv -finnes en del dB i Headroom der - men det finnes jo musikk - hvor det ikke eksisterer headroom.

 

[TGB]

Jeg er mest ute etter problemet som eq/bass management osv gjør med headroom på digitale signaler. Skulle veldig gjerne hatt det bildet vist for et par innlegg siden på mitt eget system. Full kontroll.

Mistenker at dette er ganske krise på de fleste receivere/prossessorer, går vel greit med de fleste filmer osv -finnes en del dB i Headroom der - men det finnes jo musikk - hvor det ikke eksisterer headroom.

Mer headroom på film åpenbart. Men Trinnov har tenkt på dette; den genererer ikke noe mer klipping enn det som finnes på materiale allerede.

Bass management er også på en helt annen planet (man har alle muligheter enten man vil styre sub-grupper samlet eller individuelt. Man kan selvsagt kombinere.

Her har jeg satt opp bass management for Left Front Height,
jeg velger å overlappe til Left (front) kanalen.

Så Left Front Height har high pass filter på 120Hz, og sub'en håndterer opp til 80Hz... så da tenker du kanskje hva skjer med 80-120Hz ? Det er her satellites (første bilde) kommer inn. Left (gulvhøyttaler) tar denne delen. Da får man retningen fra lyden. Alt skjer også mot min venstre sub. Naturligvis har man full styring med filter og slope (alle tenkelige kombinasjoner).

Man kan også velge å bruke full range høyttalere for LFE signal; enten alene eller sammen med sub'er.

Her har man goså low pass filter for LFE. Samt +10dB for LFE (som egentlig passer til nesten alt materiale med noen ytterst få unntak). Også mulighet for å stacke sub korrigeringene (typisk tilpasse utgangsnivå for en stabel med sub'er).

Det kule er at dette bare er en måte å gjøre det på
Man kan også bruke Active Xover for å mate signal inn på hvert element på en høyttaler; eller gruppere center-kanaler (over/under skjerm) eller samle sub'er om man vil ha dem kalibrert som en enhet (krever kalibrering av hver individuelle sub først).

Active Xover er i denne versjonen av software satt til maks 4 (kan brukes i kombinasjon med sub); men neste software oppdatering har tatt bort denne begrensningen helt.

 

[MrSpock]

Det skjer noe med det digitale signalet når man kjører bass management - her er en som har sjekket litt:

Clipping Distortion and Digital Bass Management

This is your audio on bass management. ( source ) I recently posted a discussion of my experience with digital bass management somehow...

themultiformous.blogspot.com

Romkorr/eq/fase osv - minsker også headroom - hvis man ikke har en ordning for å senke gain - slik som Roon har.

På receivere/prossessorer finnes det level justering - jeg lurer på om denne ligger "før" eq/bass managament osv? For da kan man sikre seg her - for andre kilder kan det være greit å dra ned kanskje 8-10 dB - problemet er spillere som ikke kan justeres.

 

[TGB]

Det skjer noe med det digitale signalet når man kjører bass management - her er en som har sjekket litt:

Clipping Distortion and Digital Bass Management

This is your audio on bass management. ( source ) I recently posted a discussion of my experience with digital bass management somehow...

themultiformous.blogspot.com

Romkorr/eq/fase osv - minsker også headroom - hvis man ikke har en ordning for å senke gain - slik som Roon har.

Dette har Trinnov tenkt på Systemet vet nøyaktig hvor hver høyttaler står, hva den leverer og systemet vet hva det skal gjøre med tanke på bass management for å få korrekt styrke i disse tilfellene. Det er så høy presisjon på alle kalkulasjoner at det ligger utenfor nivået til kildemateriale.

Alt dette skjer i bakgrunnen uten at man trenger tenke på det.

Samme gjelder 3D remapping, det bare fungerer. For legacy dolby har jeg satt opp et virtuelt sett Surround1 høyttalere, som genereres av Surround og Wide kanalene (legacy dolby (5.1/7.1) har ikke støtte for wide) - for surround upmix av 2.0 - 7.1. Jeg gjør også tilsvarende for VoG; jeg genereres den fra Ltm og Rtm. Disse tingene er det bare å slå på så fungerer det med perfekt lydstyrke på hver kanal; ingen justeringer nødvendig utenom å si at man ønsker å gjøre dette.

Edit:
Naturligvis er det vel snart på tide å få opp en VoG kanal over hodet... men ny center først og 2 ekstra sub'er først

 

[MrSpock]

Dette har Trinnov tenkt på Systemet vet nøyaktig hvor hver høyttaler står, hva den leverer og systemet vet hva det skal gjøre med tanke på bass management for å få korrekt styrke i disse tilfellene. Det er så høy presisjon på alle kalkulasjoner at det ligger utenfor nivået til kildemateriale.

Det har med håndteringen av det digitale signalet å gjøre - som du ser har antagelig ikke en eneste receiverprodusent tenkt på dette. Det hjelper ikke hvor høy presisjonen på kalkulasjoner er - hvis man ikke tenker på at det går utover headroom. Særlig da for musikk hvor ikke headroom finnes.

Men hadde vært fint hvis du kunne vise til noe som viser at Trinnov har tenkt på dette - slik som for eksempel linken min til Roon viser.

 

[TGB]

Jeg har aldri hørt effekten som beskrives i linken du ga. Samme hvor villmann jeg har gått med justeringer.
Jeg har ikke laget Trinnov produktene, jeg sjekker med kilden. Men la meg si det på en annen måte; Trinnov sitt system brukes i nesten alle innspillingsstudioer og blant et stort flertall av lydmiksere for film. Det vil overraske meg veldig om ikke dette var håndtert.

Edit:
Min Trinnov kontakt sa han skulle se på det i morgen og gi en tilbakemelding (sover de folka aldri?)

Edit2:
jeg prøvde også denne

med alle godsakene slått på - alt høres helt fint ut (naturligvis er det lossy komprimert da )

Maks -0.2 og -0.3 på denne sangen faktisk (dette er kilden urørt - uten noe Spotify fiksfaks påslått).

Den endte faktisk på -0.2dB (L) og -0.2dB (R)

 

[alphamale]

Var det svaret til meg?

Det var det, alle sammen

 

[alphamale]

Ok, jeg er litt mer geek... innrømmer det

Du er jo ekstrem
Men det var ingen her og hjalp meg heller for å si det sånn.

 

[alphamale]

Det var kanskje til meg? HVis man kan få signal om input og output er det jo glimrende - og mulighet til å justere level - alle kanaler på en gang? Gjør Trinnov og en automatisk justering for manglende headroom etter romkorr?

Alle ht. måles og analyseres før Optimizer gjør en vurdering og kalkulasjon på analysen den får fra 3D sveipene.

 

[MrSpock]

Edit:
Min Trinnov kontakt sa han skulle se på det i morgen og gi en tilbakemelding (sover de folka aldri?)

Flott, takker for at du har videreført spørsmålsstillingen.

Dette er et meget velkjent problem, som jeg selv kom over for mange år siden da jeg puslet mye med min Behringer Ultracurve - 2 kanals eq og alt mulig dings - den har overvåking av før og ettersignal og indikering av klipping. Du skal ikke mer en justere en dB eller to med eq før klippinglampen begynner å blinke - på visse innspillinger. Men dette er det en funksjon for - gain på inn signal - slik som Roon har. Så man kan fikse det.

 

[MrSpock]

Her skriver de om Diracs løsning på problemet:

Digital Headroom: The Boundaries of the 16 Bits - Dirac

When it comes to digital signal processing, there’s one puzzle that remains even once processing is complete. How do you fit the processed signal back inside the permissible limits of the digital number format? This post describes the “why” and the “how” of two different approaches you can...

www.dirac.com

Det får meg til å tenke at man antageligvis vil kunne løse dette problemet på receivere/prossessorer ved å gå inn og senke alle høytalere/kanaler med la oss si 5 dB eller noe slikt - bruke "level" i set-up.

 

[TGB]

Her skriver de om Diracs løsning på problemet:

Digital Headroom: The Boundaries of the 16 Bits - Dirac

When it comes to digital signal processing, there’s one puzzle that remains even once processing is complete. How do you fit the processed signal back inside the permissible limits of the digital number format? This post describes the “why” and the “how” of two different approaches you can...

www.dirac.com

Det får meg til å tenke at man antageligvis vil kunne løse dette problemet på receivere/prossessorer ved å gå inn og senke alle høytalere/kanaler med la oss si 5 dB eller noe slikt - bruke "level" i set-up.

Eksempelsporet i linken du ga har ingen problem på Altitude32 i det minste. Med bass management påslått.

 

[MrSpock]

Eksempelsporet i linken du ga har ingen problem på Altitude32 i det minste. Med bass management påslått.

Hvilket eksempelspor tenker du på?

Sende gjerne skriveriene til Dirac til din Trinnov kontakt og spør om de gjør tilsvarende?

Edit: Du tenker kanskje på eksempelt i en tidligere link jeg viste til? For å gjenta det resultatet må man nok ha det samme utstyret, og ha de samme innstillingene. Uansett er bass management bare en årsak til dette, det samme skjer med eq og videre romkorreksjon, dynamisk loudness osv. Størrelsen på eventuell klipping vil altså være avhengig av hvordan ditt rom ser ut - og hvilke høytalere, plassering osv osv. Det viktigste er at systemet har mulighet for å håndtere problemet - automatisk/manuelt.

Hvis man ser på Dirac artikkelen - så kan man tenke seg, at hvis man opplever at lyden blir litt lavere når lyden går gjennom romkorreksjonsprogrammet/systemet - så er headroom ivaretatt - mens hvis man opplever omvendt - høyere - så har man potensielt et problem. Jeg har vel aldri hørt en receiver som har høyere lyd via "Pure Direct" enn via "Straight" (med rommkorr innkoplet).

 

[alphamale]

Dirac senker vel signal inn 10 db for å imøtekomme trøbbel på veien.

 

[MrSpock]

Dirac senker vel signal inn 10 db for å imøtekomme trøbbel på veien.

Jeg vet ikke hvor mye - men de nevner "slightly softer signal" også skriver de om DSP Gain som man selv kan justere - i linken jeg viser til ovenfor. Har aldri prøvd Dirac så jeg vet ikke mer enn det som skrives.

 

[alphamale]

Det kan vi også gjøre......som vi vil, uten at det har vært behov for det
Her ser du på bilde 1.at jeg har senket inputsignal med 30db
Bilde 2. viser layout på input. Her ser du at det også er mulig å gjøre Parametric EQ FØR! signalet går inn å får kompensasjon.

 

[alphamale]

Med andre ord står man fritt til å velge "dybde" på inputsignal, men med fare for å miste Bits på veien hvis en overdriver.

 

[MrSpock]

Med andre ord står man fritt til å velge "dybde" på inputsignal, men med fare for å miste Bits på veien hvis en overdriver.

Takk for bildene - virker som man kan justere det som trengs. Men finnes det en "generell" innstilling - hvor man for eksempel kan dra ned alle signaler med la oss si 6 dB?

Det beste er kanskje å dra ned signalstyrken etter signalbehandling og rett før dac? Slik dirac gjør det.

 

[alphamale]

Ja! opptil flere.
Du kan til og med bestemme volumet etter vekting/utførelsemetode av målingen

 

[alphamale]

Her er et eksempel

 

[MrSpock]

Ikke noe spesifikt der om dsp level/gain eller headroom?

 

[alphamale]

Hva mener du?
Headroom overvåkes da lett gjennom meters.
og som du ser på pulser jeg postet før kan en enkelt justere offset mot dsp.
Uansett!
Dette har verken jeg eller TGB måtte ta nevneverdig hensyn til, da algoritmene ivaretar det automatisk.

 

[MrSpock]

Hva mener du?
Headroom overvåkes da lett gjennom meters.
og som du ser på pulser jeg postet før kan en enkelt justere offset mot dsp.
Uansett!
Dette har verken jeg eller TGB måtte ta nevneverdig hensyn til, da algoritmene ivaretar det automatisk.

Kan ikke se noen generell justering for headroom eller lignende? Er kanskje jeg som ikke klarer å lese bildene.

Kan du vise til skriverier hvor headroom blir ivaretatt automatisk? (haha, det er jo det opprinnelige spørsmålet mitt )

 

[alphamale]

Regner med TGB mottar en fyldig forklaring, så slipper jeg å ta frem lupen.

 

[MrSpock]

Takker uansett for responsen.

Fant et innlegg som skrev litt om dette:

Trinnov / 271 and Legacy speakers?

Thanks for your efforts Bruce. My speakers use M SpeakerLink cables and Revivers to the Sub and Sides. All worked fine with 861 and appeared ok with 32 unless it is more sensitive to interference? M

www.meridianunplugged.com

Er vel innlegg nr 9 på den siden - punkt 2. Litt mekk, men muligheten finnes der. Er vel det samme som er nevnt av dere - mer eller mindre.

 

[TGB]

Jeg venter fortsatt, men det ender aldri med klipping på Trinnov (med unntak av om kilde-materialet klipper). Det er ingen grunn til å redusere nivå for å hindre dette; alt fungerer bare. Og Trinnov bruker ikke noe generell -10dB som dirac gjør, Trinnov er "litt" mer avansert. Headroom blir ivaretatt automatisk; det er ikke noe å lure på engang.

Grunnen til at jeg vet dette er håndtert er basert på test med materiale nevnt i linken fra MrSpock - den høres helt fin ut uansett hva jeg finner på i prosesseringen og bass management.

Ref digitale høyttalere så har jeg aldri prøvd; aner ikke.

Look in Trinnov in setup advanced setup the processor page and meters.
Press clear and then memory button, then it gets blue and store and show the peak level .
Play a track where the music is nearly saturated. After a while check the meters.When a clipping is appeared you see it, as the numbers get a red color .
Check the in and output meter to see where the clipping appear, on the input or generated through processing on the output.
If its on the input, select the „input“ sheet and adjust the input gain to minus one or 2 dB and try again.
When its on the output and not at the input, you can see the difference in dB and can either setup the „output“ to minus x dB or/and first decrease the gain/boost for the speaker in the setup for the amplitude(optimization setup basic and advanced.
Check again, when no clipping appears, that kind of problem is gone.

De de oppnår her er å redusere kildens nivå med -1dB eller -2dB; om original-materiale klipper; så vil det ikke indikere klipping når man flytter klippingen ned med 1 eller 2dB. Her er det noen som ikke har skjønt hva de holder på med.

 

[MrSpock]

Headroom blir ivaretatt automatisk; det er ikke noe å lure på engang.

JO!!!

 

[TGB]

JO!!!

Jeg rimelig sikker på at målemafian (megself) og @alphamale hadde oppdaget om Trinnov klippet signalet. Veldig mange nyutgivelser ligger helt på grensen. Det er faktisk helt dønn umulig at dette ikke ville bli oppdaget av minst 1 av oss.

 

[MrSpock]

Jeg rimelig sikker på at målemafian (megself) og @alphamale hadde oppdaget om Trinnov klippet signalet. Veldig mange nyutgivelser ligger helt på grensen. Det er faktisk helt dønn umulig at dette ikke ville bli oppdaget av minst 1 av oss.

Du har nok veldig mye mer rett i dette enn meg - jeg kjenner ikke til Trinnov. Men det hadde vært veldig interessant å vite på hvilken måte dette da er implementert. Hvordan de fikser det.

Denne funksjonen skal jeg ha på min neste receiver/prossessor. Så jeg prøver å lese meg opp om hva de forskjellige aktørene gjør.