Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    det kan virke som om at fagforeninger i politiet er en verkbyll i institusjonen. det viser makt til organisasjoner, men også at de er bærere av interesser som går ut over dette; noen ser seg tjent med denne verkbyllen. det er mer enn trump en må kvitte seg med.
    Det må en nok, men igjen er det noe som skurrer i analysen. Politiets fagforeningsledere er valgt av medlemmene. For å kvitte seg med dem må man enten overbevise medlemmene om at disse lederne ikke tjener deres interesser og må byttes ut, forby politifolk å være fagorganiserte, eller avskaffe politiet. Det første alternativet er lettere sagt enn gjort med pamper som har 20-30 års erfaring, det andre reiser spørsmålet om hvilke andre grupper som også skal forbys å organisere seg (lærere? offentlig ansatte? alle?) og hvordan man skulle få vedtatt et slikt forbud (republikanere er for politi, demokrater er for fagforeninger), og det tredje åpner døren på vidt gap for selvbestaltede vigilante-militser som ser en åpning til å «forsvare borgerne» når staten ikke lenger vil gjøre det. Vet ikke om det er så mye bedre å overlate gatejustisen til folk som dette:

    Jeg har litt kjennskap til noen amerikanske fagforeninger (f eks United Steelworkers, United Autoworkers) og kan attestere at de er ikke helt sammenlignbare med norske tillitsvalgte. Man er ikke helt sikker på hvor fagforeningen slutter og mafiaen begynner. Fagforeninger som Longshoremen og Teamsters har jeg heldigvis ikke behøvd å forholde meg til, og politiets fagforeninger er muligens de verste av dem alle. I Massachusetts var det ikke lov å løfte på et kumlokk uten at det sto en cruiser med blinkende lys og en smultringspisende officer ved siden av. Hvorfor? Fagforeningskrav, selvsagt. Men hvis du tror at «en» bare kan bestemme seg for å skjære gjennom og avskaffe det er den maktanalysen på grensen til naivitet. Det er et utall uavhengige maktsentra som hver for seg har tilstrekkelig makt til å blokkere endring og klar egeninteresse av å gjøre det.
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.234
    Antall liker
    4.030
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    med andre ord; ingen sannsynlig løsning i sikte.

    Er det eneste realistiske alternativet at partene denger hverandre ihjel nok til at de går lei og bestemmer seg for å gå hjem, og så bare fortsette videre i en evig sirkel?
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Kansje det ville hjelpe vis politi utdannelsen kurset , nu på 9 uker , blir øket op på et nivå som samsvarer det vi har i skandinavien. Og der inplisisert diverse mentale test i denne periode.

    derut over er denne sag helt ute av probation,, set i forhold til hva der eller fore går på denne planet, og det skyldes pressen vanvittige forsøg på at skaffe sig overskrifter.

    Vold er og blir vold, uanset hvem som udførere det, og anaki, og selvtekt, er ikkeveien at gå.

    Da ender det op som i Afrika , hvor det dreier sig om at ha den største Maskin Kanon, monteret på ladet av Pickupen.

    Opskruet selv hysteri som utvises av mange , selv i lande hvor problematiken i deres henseende ikke er aktuelt, skal man Sku se lenge efter.
     

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Selv mange år etter at Pinochet gikk av, fant man militære overalt i Chile. Den amerikanske presidenten avla riktignok en ed om at han ville beskytte og fremme grunnloven, men han har nok ikke lest eller forstått den.

    HERE WE GO!, vis ikke dette roer sig nu, ja da kommer vi til at se, noget som kommer til at ligne en ny borgerkrig, ovre der, da folk vil finde frem skytset og bruke det vis de føler sig truet.

    USA ER PÅ VEI TIL AT BLI DET NYE LIBANON!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mer sannsynlig fengselsbetjenter utrustet med "riot gear" og utkommandert av Barr. Han ville jo ha all føderal law enforcement på gatene, enten de var kvalifisert eller ikke.

    Men likheten med Putins teknikker er slående.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.234
    Antall liker
    4.030
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Er det slik at det skal være mulig å late som at dette er "concerned private citizens" når ting går totalt av hektene?

    I Norge har vi egne lover som beskytter offentlige tjenestemenn mot angrep. Hvordan er det i USA? Om de har noe tilsvarende blir det jo problematisk når det ikke er mulig å vite om det er offentlige tjenestemenn eller ikke.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.548
    Antall liker
    11.512
    Irregulære styrker er spennende!
    I henhold til 2nd amendment, er vel dette eksakt som det skal være?
    A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
    ..."a well regulated militia...." er vel nettopp det vi ser bilde av. Det der surret med at hver og en skal få væpne seg ut over all proporsjon, og skyte en hver som nærmer seg tomtegrensa uten videre konsekvenser, tror jeg det er vanskelig å tolke ut fra dette grunnlovstillegget.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Plausible deniability, kanskje. Vi vet jo også at "concerned private citizens" både har dresset seg opp som opprørspoliti/nasjonalgarde og deltatt som "forsterkninger" på eget initiativ, og at bevæpnede militser dresser seg opp i tactical gear som lett kan forveksles med militære uniformer og patruljerer helt på egen hånd. Det er et betydelig potensiale for at noe går i luften.

    Det blir heller ikke bedre av at politiet åpenbart lyver om bruken av virkemidler. Det lå igjen både tåregasspatroner og patroner for gummikuler etter Trumps "photo op", mens ulike instanser gir vilt forskjellige beskrivelser av hva som ble brukt. Barr dekker seg bak at han ikke "ga den taktiske ordren", men bare sa "få det gjort", Esper påstår at han ikke aaante hvor de skulle da de gikk ut, men trodde de skulle inspisere en defekt dass (!), og Milley passer på å fortelle at han i det minste forhindret at Trump sendte inn 10000 soldater for å "dominate the battlespace" i stedet. Noen benekter, men spesielt plausibelt er det ikke.


     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.548
    Antall liker
    11.512
    Ironisk at den siden som har vært mest imot konseptet å skulle være i stand til å beskytte seg mot en tyrannisk hersker fordi det er gammeldags og urealistisk, nå er de som faktisk er utsatt for dette problemet, mens de som hele tida har vært i full paranoiamodus i frykt for nevnte potensielle tyranni, ikke synes at dette er tyrannisk i det heletatt og trekker på skuldrene og gjerne kunne tenke seg å stå på tyrannens side igjennom det hele.
    Det er vel selve kjernen i problemet dersom man velger å stå last og brast med "laget", uansett hvor lavt ned i divisjonene de rykker, og uansett hvor stygt og usportslig de spiller. Det dreier seg om å la seg lede fullt og helt av følelser, i stedet for å gå inn for faktasjekk og vurdering av alle sider ved en sak, eller en handling. Du vet, som i "å tenke sjæl".
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.234
    Antall liker
    4.030
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Om det er slik at disse styrkene liksom ikke finnes...så det vil faktisk være svært enkelt å infiltrere disse gruppene når man ikke engang trenger å forfalske uniformer eller identitetsmerker...?
    Begynne å så tvil om ordrene man har fått, og se hva som skjer. Eller at man stiller med en gruppe i samme antrekk som eskorterer demonstrantene...?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.000
    Antall liker
    18.246
    Torget vurderinger
    2
    I henhold til 2nd amendment, er vel dette eksakt som det skal være?


    ..."a well regulated militia...." er vel nettopp det vi ser bilde av. Det der surret med at hver og en skal få væpne seg ut over all proporsjon, og skyte en hver som nærmer seg tomtegrensa uten videre konsekvenser, tror jeg det er vanskelig å tolke ut fra dette grunnlovstillegget.
    Du vasser rett inn i en fortolkningsdebatt av 2A. Urfortolkningen er som vårt offisielle heimevern, mens det er blitt utvannet til å kunne bety "sammenslutninger av engasjerte borgere som vil verne seg mot overgrep fra føderasjonen". Grunnlovsfedrene vedtok dette som kritikk av britenes standrett mot borgere som hadde bevæpnet seg for å bistå i revolusjonskrigen, men utover 1970-80tallet (ja, så sent) ble det omfortolket til en generell bevæpningsrett for alle borgere, med få restriksjoner på hva slags bevæpning det var snakk om.

    At styrkene ikke tilkjennegir hvem og hva de er og hvilken myndighet de har, er vel det bekymringsverdige her.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    med andre ord; ingen sannsynlig løsning i sikte.

    Er det eneste realistiske alternativet at partene denger hverandre ihjel nok til at de går lei og bestemmer seg for å gå hjem, og så bare fortsette videre i en evig sirkel?
    det er nesten som om pelosi er i bunkern og spiser is med trump. hvor er egentlig demokratene, eller er det brevskriving det dreier seg om hvor pelosi og schumer ber andre (aka trump) om å ta seg sammen? hvis huset er parkert, så er systemet parkert.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.548
    Antall liker
    11.512
    Du vasser rett inn i en fortolkningsdebatt av 2A. Urfortolkningen er som vårt offisielle heimevern, mens det er blitt utvannet til å kunne bety "sammenslutninger av engasjerte borgere som vil verne seg mot overgrep fra føderasjonen". Grunnlovsfedrene vedtok dette som kritikk av britenes standrett mot borgere som hadde bevæpnet seg for å bistå i revolusjonskrigen, men utover 1970-80tallet (ja, så sent) ble det omfortolket til en generell bevæpningsrett for alle borgere, med få restriksjoner på hva slags bevæpning det var snakk om.

    At styrkene ikke tilkjennegir hvem og hva de er og hvilken myndighet de har, er vel det bekymringsverdige her.
    Har ikke tenkt til å gå inn i en tolkningsdebatt, altså, regner med det er folk som lever av sånt. Men tillegget nevner uansett dette med "velregulert militia" helt eksplisitt, så hvordan de har klart det kunststykket å få det til å bety "hver mann sitt eget luftskyts" overgår min fatteevne.

    Poenget mitt er vel bare at dette er enda en absurditet i bananstaten USA's (mangel) på fornuftsdrevet politikk, lov og orden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    det er nesten som om pelosi er i bunkern og spiser is med trump. hvor er egentlig demokratene, eller er det brevskriving det dreier seg om hvor pelosi og schumer ber andre (aka trump) om å ta seg sammen? hvis huset er parkert, så er systemet parkert.
    Kongressens maktmidler er å vedta lover og budsjetter og eventuelt reise tiltale og dømme i riksrett. Pelosi kan vedta hvilke avskyresolusjoner som helst i Representantenes hus uten at Trump vil la seg affisere av det, og det er ingen sjanse for at Senatet vil vedta noe lignende så lenge ikke rottene har forlatt det synkende skipet for godt. ACLU har saksøkt Trump for måten demonstrantene ble føyset unna på, men det kommer til å ta måneder og år før det har kommet gjennom rettsvesenet så langt som til Høyesterett, og vi vet hvordan sammensetningen er der. Hva forventer du Pelosi skal gjøre? Ta på seg tactical combat gear og avlegge en personlig visitt på 1600 Pennsylvania Avenue?

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    klart de kan gjøre noe. gå etter barr. gi lover (bare gjør dem så enkle at de ikke vaskes ut til intet gjennom behandlingen)

    senatet; godt mulig ting stanses der, men det betyr ikke handlingene er fånyttes. like lite fånyttes som å gå i tog. det fikk tidligere medløpere til å komme ut i friluft, som mattis.
    [tillegg fra mattis: We must reject and hold accountable those in office who would make a mockery of our Constitution.]

    når det politiske klima endres ved å gå i tog, hvorfor skulle ikke huset bidra med sitt. det gjelder å opprettholde momentum.

    tillegg fra harris

    It's been 402 days since Attorney General Bill Barr last testified before the Senate Judiciary Committee. He has a lot to answer for.

    Barr needs to explain under oath whether he ordered peaceful protesters to be forcibly cleared out near the White House this week.

    434B534E-9B7A-4DD9-AF75-5E7D10CCE1AA.jpeg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Problemet ved å "gi lover" er at man selvfølgelig kan vedta dem i Huset, men deretter skal de gjennom Senatet og signeres av presidenten før de blir gyldige. Hvis presidenten nedlegger veto kan de likevel tvinges gjennom med to tredjedels flertall i Senatet. Selv etter det kan de oppheves av Høyesterett hvis de finner at den vedtatte loven strider mot grunnloven, som stort sett er skrevet for 1700-tallets virkelighet. Jeg ser et par små problemer på den ruten, og da er det ikke helt opplagt for meg at det blir noe mer enn et maktesløst slag i luften.

    Å kalle inn Barr til å forklare seg under ed er en god idé, men høyst sannsynlig vil han påberope "executive privilege" og nekte å svare på noe som helst, hvoretter Trump triumferer på Twitter over hvordan Barr "vant" over Kongressen.

    For meg er maktanalysen fortsatt nokså enkel: Velgerne har makt. Det eneste som biter er om GOP taper i alle valgkretser hvor de stiller kandidater til høsten. Presidenten, Senatet, Huset. Trump har fått sin sjanse og demonstrert at han er eksakt så inkompetent og uegnet som vi trodde på forhånd. De "voksne i rommet" blir sparket i tur og orden og erstattet med Trump-lojale spyttslikkere. GOP i Senatet og Huset har demonstrert at de ikke vil eller kan utøve kontroll, men bare vil tilgodese sponsorene med skattelette og milde gaver mens de jatter med Trump. Nok nå. Deretter tilsier demografien at det blir veldig, veldig vanskelig for GOP å komme tilbake etter et slikt nederlag når de har assosiert seg med reaksjonær hvit supremasisme på denne måten. Da er det kanskje mulig å få noe gjort.

     
    Sist redigert:

    Hi-rex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.05.2012
    Innlegg
    2.545
    Antall liker
    784
    Sted
    Etne
    Torget vurderinger
    4
    Problemet er vel ikke bare race relatert, men snarere dem , contra os.

    det er lenge siden at Amerikanerne har passert vi Termologien.

    Samfundet er så polarisert, at løbet er kjørt i så henseende, Og her har Demokraterne også en stor del av skylden, og det har ved Gud ikke hjulpet, at de på dø og helvede ikke kunne akseptere at de tapte president valget, og lod demokratiet virke.

    Istedet benyttede de sig av alle tenkeligeog utenkelige beskiste triks, i koordinering med deres betalte såkaldte frie presse, for at styrte en lovlig valgt president.

    hva de ikke skjønner er at sålenge de ikke er i stand til at komme om med en kandidat som er tilstrekkelig på Fod m befolkningen, ja da vil de stadig henge fast i gylle tanken, og stanken.

    Bare se på deres kandidat, dags dato, skinndød retardert, dement, og pervers, købt svin, er alternativet de tilbyder velgeren ovre der.

    Og så undre de sig over hvordan de kan tabe , igen, og igen, når fakta er at de har ført en politik som til i de grader har solgt middelklassen interesser ut, og den eneste priotering har været at berige sig selv og korrupere sig selv , både økonomisk, og politisk.

    Der er en grund til at tingene går til helvede, og det vi ser nu er den moderne tids Romerike, Gå i oppløsning!
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    «maktesløst slag i luften»

    som sagt; jeg anser ikke folk i gatene som noe maktesløst. det er mangt her i verden som bærer med seg stor makt selv om det ikke nedfeller seg i et avstemningsresultat.

    det er ikke noe maktanalysEN! hvor har du den ideen fra? eller er det en retorisk aritghet?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    de «tvinges» på banen av sivilister i tog, noen og enhver. selv selvfølgeligheter blir et innlegg i kampen når det gjøres eksplisitt.


    tillegg:

    noen som kommer på banan er spesialister i løgn: mr powell

    Asked why it was so important to him that Trump not be reelected, Powell said that he thinks Trump has not been an effective president and that he lies "all the time."

    aber:
     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    og her er et eksempel på «brevskriving» og isspising fra en annen seminarist, fru rice.

    RICE: I would ask the president to first and foremost speak in the language of unity, the language of empathy. Not everyone is going to agree with any president, with this president, but you have to speak to every American, not just to those who might agree with you. And you have to speak about the deep wounds that we have and that we're going to overcome them. I've heard the president talk about the resilience of Americans. I'd love to hear more of that. Twitter and tweeting are- are not great ways for complex thoughts, for complex messages. When the president speaks, it needs to be from a place of- of thoughtfulness, from a place of having really honed the message so that it reaches all Americans. And by the way, not just the president. I would love to hear this from our leaders in Congress on both sides of the aisle. I would love to hear from mayors and from governors and from others. Leaders at this particular point need to do everything that they can to overcome, not intensify our divisions.

    MARGARET BRENNAN: He has mourned George Floyd's death but he's used language like "when the looting starts, the shooting starts." He said his supporters love "the black people." When you hear phrases like that, how does that land with you? Do you just dismiss it because it's President Trump?

    RICE: Well, no. The president, obviously, the shooting and looting, he said that he didn't know that historical context. And so I would say think about the historical context before you say something, because it is a deep wound. And the presidency is special in that regard. People look to the Oval Office as we've looked to the Oval Office throughout our history for- for messages, for signals. And as I said, the president has used some language that I'm really very, very much admire, like the resilience of the American people. Just be careful about those messages. I'm not advising the president, but if I were, I would say let's put tweeting aside for a little bit and- and talk to us, have a conversation with us. And I think we need that. And I think he can do it.


    «And as I said, the president has used some language that I'm really very, very much admire, like the resilience of the American people».

    hvordan er det mulig å presse ut av seg slikt i tider som disse!
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det må en nok, men igjen er det noe som skurrer i analysen. Politiets fagforeningsledere er valgt av medlemmene. For å kvitte seg med dem må man enten overbevise medlemmene om at disse lederne ikke tjener deres interesser og må byttes ut, forby politifolk å være fagorganiserte, eller avskaffe politiet. Det første alternativet er lettere sagt enn gjort med pamper som har 20-30 års erfaring, det andre reiser spørsmålet om hvilke andre grupper som også skal forbys å organisere seg (lærere? offentlig ansatte? alle?) og hvordan man skulle få vedtatt et slikt forbud (republikanere er for politi, demokrater er for fagforeninger), og det tredje åpner døren på vidt gap for selvbestaltede vigilante-militser som ser en åpning til å «forsvare borgerne» når staten ikke lenger vil gjøre det. Vet ikke om det er så mye bedre å overlate gatejustisen til folk som dette:
    det var da noe til alternativ!

    jeg er selv en sterk tilhenger av sterke fagforeninger. men det betyr ikke at en bare skal kalle seg en fagforening og tro at alt er greit. som du selv sier nedenfor det siterte, noen av dem grenser mot det kriminelle. det var engang en kennedy som gikk til angrep på teamsters og hoffa. hvorfor skulle ikke et slikt oppgjør ha et analogon i dag når det gjelder politiet?

    da er det ikke et spørsmål om bare å overbevise medlemmene; det er å vise disse medlemmen at de bedriver ufine handlinger, at de selv er del av noe som ikke aksepteres.

    å dra slutningen om å forby fagforeninger i denne sammenhengen er bak mål. hvorfor skulle en det. mot lærere og deres fagforeninger? hvor kommer dette inn? og å avskaffe politiet? hva er det for et alternativ? (da måtte det jo være for å opprette et nytt)

    hvilken makt en fagforening skal ha avhenger jo også av hvilke spørsmål den tar opp i seg. det fins mange særs legitime saker. men det kan også finnes mindre legitime saker. og det fins begrensninger hvor denne makten skal kunne få innflytelse. alt dette er politiske spørsmål hvor en drar grenser. å snakke som om at slike grensedragninger ikke hele tiden må/bør finne sted, men som om det er et enten/eller, gir ikke mye mening.

    det gir derimot god mening å spørre om en fagforening bedrives på en slik måte at målsettingen til den institusjonen den er en del av, blir direkte motarbeidet. det synes å være tilfellet med en del av disse foreningen innen politiet. da er det ikke et spørsmål om å forby fagforeninger, men å demontere en eksisterende en som motarbeider institusjonens formål, event. sette grenser for hva den kan bestemme.

    og til sist: er det noe de har greid der borte, så er det å knuse fagforeninger; hvorfor ikke innen politiet? gis det grunner for det som kan fortelle noe? absolutt del av en maktanalyse!
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    det var da noe til alternativ!

    jeg er selv en sterk tilhenger av sterke fagforeninger. men det betyr ikke at en bare skal kalle seg en fagforening og tro at alt er greit. som du selv sier nedenfor det siterte, noen av dem grenser mot det kriminelle. det var engang en kennedy som gikk til angrep på teamsters og hoffa. hvorfor skulle ikke et slikt oppgjør ha et analogon i dag når det gjelder politiet?

    da er det ikke et spørsmål om bare å overbevise medlemmene; det er å vise disse medlemmen at de bedriver ufine handlinger, at de selv er del av noe som ikke aksepteres.

    å dra slutningen om å forby fagforeninger i denne sammenhengen er bak mål. hvorfor skulle en det. mot lærere og deres fagforeninger? hvor kommer dette inn? og å avskaffe politiet? hva er det for et alternativ? (da måtte det jo være for å opprette et nytt)

    hvilken makt en fagforening skal ha avhenger jo også av hvilke spørsmål den tar opp i seg. det fins mange særs legitime saker. men det kan også finnes mindre legitime saker. og det fins begrensninger hvor denne makten skal kunne få innflytelse. alt dette er politiske spørsmål hvor en drar grenser. å snakke som om at slike grensedragninger ikke hele tiden må/bør finne sted, men som om det er et enten/eller, gir ikke mye mening.

    det gir derimot god mening å spørre om en fagforening bedrives på en slik måte at målsettingen til den institusjonen den er en del av, blir direkte motarbeidet. det synes å være tilfellet med en del av disse foreningen innen politiet. da er det ikke et spørsmål om å forby fagforeninger, men å demontere en eksisterende en som motarbeider institusjonens formål, event. sette grenser for hva den kan bestemme.

    og til sist: er det noe de har greid der borte, så er det å knuse fagforeninger; hvorfor ikke innen politiet? gis det grunner for det som kan fortelle noe? absolutt del av en maktanalyse!
    Hvilke andre alternativer enn de tre ser du hvis du vil ha radikal endring?
    1. Overbevise medlemmene om at de må skaffe seg andre fagforeningsledere. Som om medlemmene ikke allerede vet at fagforeningslederne vil forsvare medlemmene med nebb og klør selv mot høyst berettigede anklager om politivold - det er jo det man har en fagforening til, og disse lederne har gjort den jobben glimrende i 20-30 år. Det er derfor disse lederne blir gjenvalgt igjen og igjen. Deres maktbase ligger i å levere det som medlemmene forventer av dem, så her tror jeg du kan prate ganske lenge uten å gjøre særlig inntrykk.
    2. Forby fagorganisering i politiet, og muligens akseptere innskrenket rett til fagorganisering andre steder som "collateral damage". Hvis man forbyr fagorganisering i politiet vil det være en interessant problemstilling hvor den streken egentlig skal dras. Det kunne være mer politisk gjennomførbart å få et forbud mot fagorganisering for alle offentlige ansatte. Det kan være politisk mulig siden spesielt lærernes fagforeninger har vært en torn i øyet på GOP i årevis. Man kan se for seg et politisk kompromiss som tar ned både politiets og lærernes fagforeninger sammen med alle andre offentlig ansattes. Ikke at jeg synes det er en god idé, men det er et alternativ og mer gjennomførbart fra politisk hold enn #1. Det er den opplagte måten å "knuse fagforeningene" på hvis man er villig til å bruke makt.
    3. "Defund the police", dvs å strupe budsjettene kraftig og/eller nedlegge politimyndigheter som ikke fungerer, slik at problemet med overdreven maktbruk løses ved å få politi vekk fra gatene og frata dem semi-militært utstyr. Det kan man også gjøre med politisk makt. Hvoretter assorterte militser står klare for å fylle tomrommet, og den neste Trump-aktige demagogen utbasunerer at gatene er fulle av voldtektsmenn og banditter, og det er bare han som kan gjøre noe med det, og nå må vi sende inn nasjonalgarden og regulære tropper når byene ikke selv er i stand til å beskytte borgerne. Demonstrantenes krav kan bakfyre noe spektakulært hvis det blir gjennomført i stor skala.

    For å forstå kompleksiteten i å gjøre noe effektivt med dette bør du være klar over at det er en rekke forskjellige politietater som opererer uavhengig av hverandre og alle har politimyndighet til å arrestere folk. Der jeg en gang bodde kunne man bli arrestert av Cambridge Police Dept, MIT Campus Police, Harvard Campus Police, Boston Police Dept, Massachusetts State Police, FBI, etc etc. Selv MBTA (Massachusetts Bay Transport Authority, tilsvarende vårt Ruter eller Sporveien) har sitt eget politikorps med uniformerte biler og væpnede tjenestemenn med myndighet til å gripe inn på og i nærheten av sporveisinstallasjoner og stasjonsområder. Fagorganiserte, selvsagt. Lojaliteten i alle disse små politikorpsene ligger nok mer i identiteten som politi enn til respektive etat som ansetter dem. MBTA-ansatt, liksom. Proud member of the Fraternal Order of Police, derimot. Kom ikke her og ta fra meg smultringposen min!

    Så har du selvsagt den lange, kjedelige veien med å reise tiltaler og få lovbrytere dømt, også når disse går i blå uniform i stedet for sæggebukse og caps, men da ville det være en bra start å skaffe seg en noenlunde normal president først. En som ikke åpent bejubler og oppfordrer til politivold, men som er i stand til å uttrykke noenlunde normale tanker i sammenhengende setninger. Det blir lettere for statsadvokater og domstoler å gjøre sin del av jobben da.


    Robert Kennedy og Jimmy Hoffa er forøvrig borte, men Teamsters er der fortsatt. Kanskje ikke så mafiabefengte som på 1960-tallet, men jeg ville ikke spilt poker med den gjengen. Dagens leder for Teamsters er Jimmy Hoffa jr.
     
    Sist redigert:

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.595
    Antall liker
    4.135
    Torget vurderinger
    4
    Litt av problemet i USA
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.595
    Antall liker
    4.135
    Torget vurderinger
    4
    Hvis du lurer på hva hoveproblemet med polititet i USA er så se denne: Ingen straff for en ren henrettelse av en ung livredd gutt

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.000
    Antall liker
    18.246
    Torget vurderinger
    2
    Litt av problemet i USA
    Jeg advarer mot at man kikker på videoen som ble kjent av drapet på Ahmaud Arbery. Tre mann står tiltalt, men det er kun etter at den enes skrytevideo av drapet ble kjent for andre. Politiet i Georgia henla opprinnelig saken.

    To mann la seg på hjul etter Arbery, som var ute og jogget, og skjøt ham. Tredjemann kjørte egen pick-up og stod for kameraarbeidet. Alle tre er nå tiltalt.

    Arbery ble henrettet med tre skudd fra en pumpehagle mens han lå på bakken.

    Videoen er tilgjengelig på nettet. Jeg legger den ikke ut.

    Her om saken:

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.745
    Antall liker
    14.359
    Har ikke tenkt til å gå inn i en tolkningsdebatt, altså, regner med det er folk som lever av sånt. Men tillegget nevner uansett dette med "velregulert militia" helt eksplisitt, så hvordan de har klart det kunststykket å få det til å bety "hver mann sitt eget luftskyts" overgår min fatteevne.

    Poenget mitt er vel bare at dette er enda en absurditet i bananstaten USA's (mangel) på fornuftsdrevet politikk, lov og orden.
    Poenget til Fela er at det 2. tillegget, som nå blir brukt som rettet til å bevæpne seg, faktisk ikke ble brukt til å begrunne det i de nesten 200 første årene den amerikanske grunnloven har eksistert. Det er en overraskende ny "oppfinnelse" denne tolkningen som ikke spesielt overraskende ble satt i gang av NRA på 70-tallet. Først så sent som i 2008(!) avsa høyesterett en dom som gav medhold til denne tolkningen.


    But, starting in the nineteen-seventies, the N.R.A. undertook a patient and extensive effort to change the public, and eventually the judicial, understanding of the Second Amendment. As David Cole recounts in his book “Engines of Liberty,” the N.R.A. recognized that its path was blocked by binding precedents in the federal courts, so it turned to a state-by-state approach. Embracing and passing gun-rights legislation in the states, Cole writes, “fostered a legal culture in which the right to bear arms enjoyed a privileged place.” At the same time, the N.R.A. sponsored academic research that purported to show that the traditional understanding of the Second Amendment was incorrect. The movement reached its climax in 2008, when the Supreme Court, in Justice Antonin Scalia’s opinion in District of Columbia v. Heller, rewrote its understanding of the Second Amendment, and concluded that the Framers of the Constitution had, after all, intended the Amendment to confer an individual right to bear arms. (As Adam Gopnik recently observed, Justice John Paul Stevens’s dissent had the better argument, but Scalia’s opinion had the five votes.)

    For den interesserte er denne podcasten om saken bra
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.000
    Antall liker
    18.246
    Torget vurderinger
    2
    I motsetning til hva mange tror om Texas, var delstaten den første til å forby at man gikk rundt med synlige våpen, i 1871. Og i 1889 ble du kastet i fengsel om du ble tatt i besittelse av våpen. Texas var en av de siste delstatene som godtok Scalias omfortolkning av 2. amendment, men satte som betingelse at den som gikk med synlig våpen var i besittelse av en godkjent og gyldig våpenlisens.

    I 2015.

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Hvilke andre alternativer enn de tre ser du hvis du vil ha radikal endring?
    vel det antydet jeg, men du ser bare dine egne. og denne defund har ikke noe med å nedlegge politiet å gjøre!

    ellers er det jo artig å se at du ikke ser noen løsninger… sitt ned, ikke stå opp!
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.442
    Antall liker
    39.521
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Joda, jeg ser løsninger, og de er stort sett basert på at det fortsatt finnes stemmerett der borte. Jeg er bare litt fascinert av din kombinasjon av å avkreve andre "maktanalyse" og samtidig nokså lettvinte idéer om hva som skal til for å skape endring i et system som det amerikanske. Det er ganske mange aktører der borte som har makt nok til å være bremseklosser, men ikke makt nok til å egentlig drive gjennomgripende endringer. Det amerikanske systemet er basert på "checks & balances" og med et langt mer politisert rettsvesen enn hva vi er vant til, og da blir det å skape endring som å sparke en død hval nedover stranden. Men som eksemplet med second amendment viser er det mulig å endre rettstilstanden hvis man systematisk gnager på det en 30-40 års tid. Og som eksemplet med Obamacare viser er det alt annet enn gitt at man får igjennom selv en "no-brainer" av en endring hvis sterke interesser motsetter seg det. Det skal ikke rare maktanalysen til for å vise at demonstranter kan traske gatelangs ganske lenge uten at det egentlig endrer noe som helst. I de store trekkene er situasjonen en ganske fastlåst stillingskrig.

    Kravene om "defund the police" fra demonstrantene inkluderer også krav om regelrett nedleggelse, ja.
    Does defunding the police mean disbanding the police?
    That depends on who you ask, said Philip McHarris, a doctoral candidate in sociology at Yale University and lead research and policy associate at the Community Resource Hub for Safety and Accountability.
    Some supporters of divestment want to reallocate some, but not all, funds away from police departments to social services. Some want to strip all police funding and dissolve departments.
    Why disband police?
    Disbanding police altogether falls on the more radical end of the police divestment spectrum, but it's gaining traction.
    MPD150, a community advocacy organization in Minneapolis, focuses on abolishing local police. Its work has been spotlighted since the death of George Floyd in Minneapolis Police custody.
    "The people who respond to crises in our community should be the people who are best-equipped to deal with those crises," the organization says.
    Rather than "strangers armed with guns," the organization says, first responders should be mental health providers, social workers, victim advocates and other community members in less visible roles.
    Will defunding the police come to pass?
    It's radical for an American city to operate without law enforcement, but it's already being discussed in Minneapolis.
    City council member Steve Fletcher, in a Twitter thread, said council members are discussing "what it would take to disband the Minneapolis Police Department and start fresh with a community-oriented, non-violent public safety and outreach capacity."
    "We can totally reimagine what public safety means, what skills we're recruiting for, what tools we do and don't need," he wrote. "We can invest in cultural competency and mental health training, de-escalation and conflict resolution."
    Det mest interessante akkurat nå er hvordan den reelle makten pipler bort mellom Trumps fingre. Han møter massiv kritikk fra tidligere offiserer, en gruppe republikanerne gjerne lytter til, samtidig med at tidligere republikanske politikere også blir tydeligere i sin kritikk. Det er til og med noen nåværende senatorer som begynner å ymte om at denne presidenten er kanskje ikke så stabilt genial likevel. Det gir grunn til en viss optimisme for 2021.
     
    Sist redigert:
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    I Norge har vi egne lover som beskytter offentlige tjenestemenn mot angrep. Hvordan er det i USA? Om de har noe tilsvarende blir det jo problematisk når det ikke er mulig å vite om det er offentlige tjenestemenn eller ikke.
    Nå er det jo heller ikke lov til å gå til angrep på andre mennesker heller, så dette er vel egentlig ikke en problemstilling. ... eller burde i alle fall ikke være det.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.234
    Antall liker
    4.030
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    nuvel.

    om en måneds tid får vi nok vite at folk i relativt stor grad kommer til å stemme akkurat som sist.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er bare litt fascinert av din kombinasjon av å avkreve andre "maktanalyse" og samtidig nokså lettvinte idéer om hva som skal til for å skape endring i et system som det amerikanske.
    er det nå blitt en asbjørnsfornærmelse å etterlyse maktanalyser og analyser over maktpolitikk i stedet for disse evindelige trump er dum?

    lettvinte ideer? det er vel et spørsmål om hvilket perspektiv vi gidder å diskutere ut fra. ikke at jeg sitter inne med noen løsning. men jeg forstår at jeg tråkket på en tå når jeg omtalte en artikkel du likte som møl. det er møl i betydningen som jeg tidligere har fortalt. den eneste tanken som du tviholder i den som genial innsikt, ut over å si at trump avviker fra normen, er at kanskje noen nå også faller fra, litt som en liten bisetning i det hele. og det var mer som en magefølelse. det er ikke som du sier at en trenger å skrive 300 siders analyser; en kan like gjerne skrive korte innlegg og henvisninger som angår andre perspektiv, enn de 300 innlegg om at fyren er en idiot. intet er lettere enn å si at trump er dum. slik sett kreves det ikke mye. det et vel der vi er uenige.

    her er mer:

     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Kravene om "defund the police" fra demonstrantene inkluderer også krav om regelrett nedleggelse, ja.
    enne presidenten er kanskje ikke så stabilt genial likevel. Det gir grunn til en viss optimisme for 2021.
    dette er tull!
    det fins de som krever dette, men det er slett ikke alle, og aller minst de som tenker ut over slogans. a la skatt er tyveri.

    så å si at det inkluderer nedleggelse er - som annet - bare uredelige argumentasjon. du burde kunne yte bedre. men det passer vel dårlig inn i den argumentative strategien du har lagt deg på.

    tillegg:

     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn