Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

[Audiophile-Arve]

Spørs hvor fornøyde folk blir hvis det er kutt i politiet når de blir utsatt for kriminalitet. Ingen som bryr seg om huset deres blir robbet, forretningen rundstjelt, om man blir utpresset eller truet, ingen som bryr seg om man blir utsatt for vold og trusler, ingen som gir en god faen om blir utsatt for vold, voldetekt etc.


Spørs hvor fornøyde de da blir med de venstrevridde hysterikerne som fjernet politiet.

Om noe så vil i alle fall våpensalget gå til himmels når folk blir nødt til å forsvare seg selv. Kriminalitet, vold og uro vil øke betydelig ... men det er vel nøyaktig dette oppviglerne er ute etter slik at det blir stemning for revolusjonen de drømmer om.

Om ikke annet blir det gode tider for private sikkerhetsfirma, vaktselskaper, kriminelle gjenger, mafia og vigilantes.

Men du ser nok ikkje parallellen til Tyskland - 32 og framover nokre år....

 

[Asbjørn]

Det kan verke som ei stor, tidlegare middelklasse har "klassa ned", og fått dårlegare inntekt, dårlegare høve til utdanning, og slettare omgangskrins, som har ført til at dei lettare går for dumme val. Spesielt på president, kanskje?

Hvis man ønsker å se det på den måten kunne man nok skrevet en nokså omfattende betenkning om hvordan de laveste hvite klassene føler seg mest truet når de ikke lenger tilhører et etnisk flertall, men risikerer at svarte får reell makt og skyver dem selv enda lenger ned på rangstigen. Restene av de strukturene som ble innført med revansjismen (Jim Crow) rundt 1910-20 og ble utfordret av borgerrettsbevegelsen på 1960-tallet vakler på sokkelen sin. Klart hillbillies, rednecks og white trash føler seg truet, og tidligere middelklasse som nå ser at deres egne økonomiske utsikter mørkner kan nok slå følge, ja.

 

[Audiophile-Arve]

Siden vi snakket om statuer og fjerning av statuer for en stund siden. Noen mener at statuer av Holberg og Churchill bør fjernes. Det mener ikke jeg.
Statuer av han her, derimot: Nathan Bedford Forrest.
Han var general i sørstatsarmeen, og en byste av ham ble satt opp i 1978 Tennessee State Capitol i Nashville. Det ingen nevner er at han også var en av stifterne og den første lederen av Ku Klux Klan. Man har bedt om at bysten blir fjernet, men republikanerne i delstatsforsamlingen stemte det ned for 4 dager siden.

Så en av de første tingene man ser når man kommer inn i Tennessee State Capitol i Tennessee er altså en byste av en av grunnleggerne av Ku Klux Klan.

Slike statuer/byster kan man godt fjerne.

USA vert aldri ferdig med borgarkrigen. Licoln fekk ikkje sjansen til å rydde opp. Og dermed er det meir eller mindre fiendskap mellom vinnarane og taparane av borgarkrigen.

 

[Audiophile-Arve]

Siden vi snakket om statuer og fjerning av statuer for en stund siden. Noen mener at statuer av Holberg og Churchill bør fjernes. Det mener ikke jeg.
Statuer av han her, derimot: Nathan Bedford Forrest.
Han var general i sørstatsarmeen, og en byste av ham ble satt opp i 1978 Tennessee State Capitol i Nashville. Det ingen nevner er at han også var en av stifterne og den første lederen av Ku Klux Klan. Man har bedt om at bysten blir fjernet, men republikanerne i delstatsforsamlingen stemte det ned for 4 dager siden.

Så en av de første tingene man ser når man kommer inn i Tennessee State Capitol i Tennessee er altså en byste av en av grunnleggerne av Ku Klux Klan.

Slike statuer/byster kan man godt fjerne.

Ein bør ikkje prøve på å fjerne historien. Den historielause vil oftast gjenta dei feil som tidlegare er gjort, ettersom han ikkje har høve til å lære av desse feila.

 

[otare]

Det er jeg enig i, men å plassere stifteren av Ku Klux Klan på æresplass i regjeringsbygget er vel kanskje litt i overkant? Signaleffekt etc...
Ville du hatt Quisling som det første du ser når du kommer inn på Stortinget (for å prøve å lage en slags norsk parallell) ?

 

[Audiophile-Arve]

Eg må innrømme at eg ikkje kjenner bakgrunnen for at fyren hamna på sokkel. Det var vel ikkje i eigenskap av å vere KKK-leiar? I så fall er eg einig med deg, det er visse grenser...

 

[Asbjørn]

Som tidligere nevnt er den bysten og lignende statuer en ren "hvit makt"-demonstrasjon fra 1910- og 20-tallet. Det har omtrent samme signaleffekt ovenfor svarte som en byste av Adolf Hitler plassert på den andre siden av gaten for en synagoge ville hatt for jøder. Husk hva som skjer med dere hvis dere tror dere har noen rettigheter, liksom. Det er ingen ting sympatisk ved det, og det handler ikke om å ta vare på historie.

 

[Audiophile-Arve]

Då skjønar eg ditt syn. Kva med ei statue av Martin Luther King Jr rett framfor?

 

[otare]

Denne bysten ble altså vedtatt lagd i 1973 og installert i 1978. Det er ikke en gammel byste som ble satt opp fordi han vant mange slag (han var visst en dyktig general). Han stod forøvrig bak en nedslakting av 300 fargede soldater som hadde overgitt seg.
Det står forøvrig også en statue av han ved Interstate 65. Den er privat finansiert og ble installert i 1998. Den må jo gjerne stå - den er privat finansiert og står på en privat eiendom og viser eierens holdninger.

Edit: Han stiftet ikke Ku Klux Klan, men var deres første stormester.

 

[Dr Dong]

statuer er historie. feilen er at noen tror at historie er en samling av alt som har skjedd. mulig at fortiden, om den eksisterer, er det, men historie er det ikke. historie er alltid en fortelling. statuer er momenter og monumenter i den fortellingen. det er den fortellingen som forteller hvem du er, og av og til hvem du ønsker å være.

når statuer av folk som inngår i en fortelling om undertrykkelse blir destruert, så er det som det skal være; hvorfor hylle undertrykkeren? at undertrykkeren tilhører historien til den undertrykte må anerkjennes, og mulig lære oss, men hvorfor skulle en hedre den?

de rev ned statuer for fote da østblokken falt. var det noen som i andektig knefall for den såkalte historie som da klaget, slik historiens lik i dag klager? ingen, selvfølgelig.

men når idiotene nå river ned churchill, så fordi de ikke ser at han troner blant oss, nettopp fordi han bekjempet den undertrykkelse vi bl.a. grunnet ham unngikk, og ikke for hans rasisme, som en kan lete frem i enhver av oss når våre liv kryssforhøres .

la de rive ned der borte, statuer som feirer undertrykkelsen, på samme måte som de gjorde i østeuropa. men å rive ned churchill er å introdusere en annen historie enn den han symboliserer for oss. en slik nylesning av statuen der den forteller oss om oss på vårt beste, er å innføre en form for renhetstenking som intet kan overleve - unntatt kanskje jesus. men denne renhetstenkingen er bare den nye undertrykkelse; og den har også sine historiske forløpere.

riv statuer som hedrer undertrykkelsen; la de stå som hedrer frigjøringen.

jo da, en bør lære av historien…

 

[Hardingfele]

Jeg får, innimellom, innvendinger om at den amerikanske borgerkrigen slett ikke dreide seg om retten til å holde slaver. Da pleier jeg henvise til erklæringene som utbryterdelstatene kom med for å rettferdiggjøre at de trakk seg ut av Unionen. Jeg får slike innvendinger både fra nordmenn og amerikanere.

Selv om de da kan lese, i klartekst, at unionsoppløsningen handlet om retten til å holde slaver, at tekstene helt tydelig understreker at "de sorte" er mindreverdige uten rett til å inneha eiendom eller frihet over egen skjebne, at anti-slaveri nordstatene med sin holdning er blitt fiender — pleier jeg få tilbakemelding om at disse tekstene må være skrevet i ettertid.

Her er de: https://www.battlefields.org/learn/primary-sources/declaration-causes-seceding-states

Georgia, i åpningsavsnittet:

For the last ten years we have had numerous and serious causes of complaint against our non-slave-holding confederate States with reference to the subject of African slavery. They have endeavored to weaken our security, to disturb our domestic peace and tranquility, and persistently refused to comply with their express constitutional obligations to us in reference to that property, and by the use of their power in the Federal Government have striven to deprive us of an equal enjoyment of the common Territories of the Republic.

Mississippi i andre avsnitt:

Our position is thoroughly identified with the institution of slavery-- the greatest material interest of the world. Its labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products are peculiar to the climate verging on the tropical regions, and by an imperious law of nature, none but the black race can bear exposure to the tropical sun. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization.

South Carolina, i første avsnitt -- melder at de var tidlig ute (1852), men lot være å trekke seg ut da mens de avventet hva de andre "slaveholdende statene" ville gjøre:

The people of the State of South Carolina, in Convention assembled, on the 26th day of April, A.D., 1852, declared that the frequent violations of the Constitution of the United States, by the Federal Government, and its encroachments upon the reserved rights of the States, fully justified this State in then withdrawing from the Federal Union; but in deference to the opinions and wishes of the other slaveholding States, she forbore at that time to exercise this right. Since that time, these encroachments have continued to increase, and further forbearance ceases to be a virtue.

Texas, i tredje avsnitt. Her er det få omskrivninger av hva de er ute etter:

She was received as a commonwealth holding, maintaining and protecting the institution known as negro slavery-- the servitude of the African to the white race within her limits-- a relation that had existed from the first settlement of her wilderness by the white race, and which her people intended should exist in all future time. Her institutions and geographical position established the strongest ties between her and other slave-holding States of the confederacy.

Virginia – spenstig nok skriver de at det er "undertrykking" mot slaveholdende delstater, dette som nordstatene holder på med. Frekke jævler. Virginia er forøvrig forbillededlig kortfattede i sin uttredelseserklæring:

The people of Virginia, in their ratification of the Constitution of the United States of America, adopted by them in Convention on the twenty-fifth day of June, in the year of our Lord one thousand seven hundred and eighty-eight, having declared that the powers granted under the said Constitution were derived from the people of the United States, and might be resumed whensoever the same should be perverted to their injury and oppression; and the Federal Government, having perverted said powers, not only to the injury of the people of Virginia, but to the oppression of the Southern Slaveholding States.

 

[Dr Dong]

sjeldent er vel mantraet om at de som ikke lærer av historien vil gjenta den, vært så feilplassert som i denne saken. det er også artig å se hvem som femmer det.

en annen ting er jo om vi overhodet lærer av historien. muligens kan vi lære av våre feil på individnivå, men som kollektiv? gud vet.

 

[Asbjørn]

Man kan også lese taler av sydstatspolitikere og generaler. De la ikke skjul på hva det var de slåss for, de heller. Jeg siterte Benning litt tidligere. Det er ham Fort Benning er oppkalt etter, og Trump nedla nettopp veto mot hærens planer om et navnebytte. I Bennings egne ord:

What was the reason that induced Georgia to take the step of secession? This reason may be summed up in one single proposition. It was a conviction, a deep conviction on the part of Georgia, that a separation from the North was the only thing that could prevent the abolition of her slavery. ...If things are allowed to go on as they are, it is certain that slavery is to be abolished. By the time the North shall have attained the power, the black race will be in a large majority, and then we will have black governors, black legislatures, black juries, black everything. Is it to be supposed that the white race will stand for that?

Så var det visepresident Alexander Stephens, CSA, og hans Cornerstone Speech:

The new Constitution has put at rest forever all the agitating questions relating to our peculiar institution—African slavery as it exists among us—the proper status of the negro in our form of civilization. This was the immediate cause of the late rupture and present revolution. Jefferson, in his forecast, had anticipated this, as the "rock upon which the old Union would split." He was right. What was conjecture with him, is now a realized fact. But whether he fully comprehended the great truth upon which that rock stood and stands, may be doubted. The prevailing ideas entertained by him and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old Constitution were, that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally and politically. It was an evil they knew not well how to deal with; but the general opinion of the men of that day was, that, somehow or other, in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away. [...] Those ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error. It was a sandy foundation, and the idea of a Government built upon it—when the "storm came and the wind blew, it fell."

Our new government is founded upon exactly the opposite ideas; its foundations are laid, its cornerstone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery, subordination to the superior race, is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth. This truth has been slow in the process of its development, like all other truths in the various departments of science.

Dette var et åpent opprør mot idealene i den amerikanske uavhengighetserklæringen og grunnloven. Det er bare tull å late som om borgerkrigen ikke hadde noe med slaveri og rasisme å gjøre. Det var nettopp det den handlet om. Alt pratet om noe annet kommer fra revisjonismens tid på 1900-tallet, akkurat som Jim Crow-lovene og disse fordømte statuene av sydstatsgeneraler overalt. Det er heller ikke tilfeldig at neste bølge av monumentbygging kom på slutten av 1960-tallet for å markere at borgerrettsbevegelsen likevel ikke hadde noe de skulle ha sagt i rådhusene og rettsalene rundt om.

 

[AndersR]

Samtidig er det litt pinlig å lese at folk omtaler at problemet er statuene i seg selv.
Statuene av det man _den gang_ følte var store helter er ikke i seg selv et problem. Det at man i dag velger å omtalte dem som store sanne helter, er derimot et alvorlig problem. Så la gjerne statuene stå, men ikke fordi de er helter. Selv om Trump prøver å score noen KKK-poeng ved å late som at de var det.

 

[kasol]

Studerte 2.5 år i Tulsa midt 90ties. Hørte ikke ett kvekk om Tulsa massakeren før her på Hifisentralen...og media nå med Trump rally..

 

[Dr Dong]

Samtidig er det litt pinlig å lese at folk omtaler at problemet er statuene i seg selv.
Statuene av det man _den gang_ følte var store helter er ikke i seg selv et problem.

kunne du utdype?

 

[kasol]

Kansje ikke så rart det er en del "hat" med slik historie i Tulsa. Som naiv norsk student var det ikke like lett å ha kontroll på de sosiale normene i Oklahoma. Særlig ikke i bedugget tilstand. Mine hvite amerikanske venner var helt sikker på at jeg ville få en kule i panna etter diverse situasjoner hvor jeg snakket med afro amerikanske damer. Det samlet seg gjerne noe karer da rundt damene /meg og muskler ble flekset. Fikk noen blikk da men som naiv bedugget normann gikk jo ikke det inn. Men så fort de forstod at jeg var Norwegian var det aldri noe trøbbel. Da var jeg eksotisk og ingen hadde "beef" med meg. Bare å spandere en latterlig billig bucket of beer så gikk det så fint så. Selv om Matt og Joe omtrent pissa i buksa ved flere tilfeller og bønnfalte meg å ikke snakke med "dem". You just don't do that Knut! You will be hurt and maybe killed one day!. Come on man. We need to leave! It's not safe here anymore dude.

 

[otare]

Jeg synes også det er litt latterlig at man vil rive ned statuer av Churchill. De gjør jo nynazistenes arbeid for dem - det er vel lite nynazistene ville like bedre enn at statuer av Churchill, mannen som sørget for at Hitler ikke klarte å "ta over" vesteuropa, forsvinner.

 

[AndersR]

kunne du utdype?

At man i dag har et monument over en eller annen general eller noe annet fordi man på et visst tidspunkt mente han fortjente ære, betyr ikke at det er lurt å fjerne de i dag. Fra et historisk perspektiv kan det være ønskelig å beholde gamle statuer over datidens forbilder selv om de ikke tålte tidens tann særlig godt.

Historien er proppfull av mordere og tyranner som formet verden. Eller fantasifigurer som har blitt tilbedt opp igjennom årene.

Problemet er når Trump krever å få definere disse som helter, når vi vet langt bedre.


Altså; jeg synes ikke vi skal fjerne gamle statuer av greske filosofer selv om det er en kjent sak at de drev misbruk av unge gutter.
Jeg synes ikke vi skal fjerne statuer av oldtidens guder, selv om de krevde menneskeofre.
Jeg synes ikke vi skal rive enhver kirke, selv om vi har blitt ateister alle mann.

Slike monumenter er med på å minne oss på vår mørke fortid. Det bør ikke glemmes.
Problemet er når vi ikke mener det er en mørk fortid, men en lys fremtid.

 

[Dr Dong]

ˆ
hvordan ser du dette i forhold til et tidligere innlegg:
#2.450
(dette for at jeg ikke trenger å gjenta meg selv, og du for å plassere innlegget ditt inn i en samtale.)

 

[AndersR]

Ikke et veldig enkelt spørsmål å svare skikkelig på. Men jeg kan prøve meg litt forsiktig med et kontraspørsmål som jeg tror illustrerer synspunktet mitt:

Bør konsentrasjonsleirene fra andre verdenskrig jevnes med jorden?

 

[Dr Dong]

på ingen måte: de har sin funksjon ved å fortelle om voldsomme forbrytelser. vi vet alle det.

noe annet var det om de sto der for å hedre forbrytelsen.

er dette veldig vanskelig?

tillegg:

siden du nå trakk inn filosofer: vi leser og hedrer platon ikke fordi han var pederast, like lite aristoteles for at han forsvarte det greske slaveriet.

 

[Asbjørn]

Ikke et veldig enkelt spørsmål å svare skikkelig på. Men jeg kan prøve meg litt forsiktig med et kontraspørsmål som jeg tror illustrerer synspunktet mitt:

Bør konsentrasjonsleirene fra andre verdenskrig jevnes med jorden?

Selvfølgelig ikke. Men hvis lokale nynazister hadde satt opp en mengde "historiske monumenter" bestående av smijernsporter med "Arbeit macht frei" og byster av utvalgte nazi-topper rundt om i forskjellige byer med delvis jødisk befolkning som del av en revisjonistisk stemningsbølge en gang mellom andre verdenskrig og nå, så ville jeg nok tenkt at det nå er på høy tid å få dem vekk, ja. Ser du forskjellen?

Disse hersens statuene av sørstatsgeneraler er ikke historiske minnemerker etter borgerkrigstiden, men demonstrative uttrykk for hvit makt fra langt nyere tid. Det er historieløst å ikke forstå dem ut fra når de ble satt opp, hvem som satte dem opp, og hvorfor de ble satt opp. De bør vekk. Det er like selvfølgelig at USA bør fortsette å vedlikeholde de reelle monumentene etter borgerkrigen på slagmarker som Gettysburg, fangeleiren i Andersonville etc. Det er historiske minnesmerker om det som skjedde der, på samme måte som konsentrasjonsleirene fra andre verdenskrig.

 

[HC]

Ikke et veldig enkelt spørsmål å svare skikkelig på. Men jeg kan prøve meg litt forsiktig med et kontraspørsmål som jeg tror illustrerer synspunktet mitt:

Bør konsentrasjonsleirene fra andre verdenskrig jevnes med jorden?

Nei, men eventuelle statuer av Rudolf Höß rundt omkring i tyske byer bør fjernes. Jeg synes ikke det er vanskelig å se forskjellen.

 

[cruiser]

Historien lever videre selv om statue fjernes..

 

[WayAhead]

Well,.....

 

[Terje-A]

Å fjerne alle symboler fra fortiden som er politisk ukorrekt med dagens briller blir helt feil. Dette har totalitære regimer prøvd på før.

 

[otare]

Ja, helt enig på generelt grunnlag.
Men å ha en statue av KKK-første stormester, og den ansvarlige for det som vel kan kalles borgerkrigens My Lai, i inngangen til delstatsforsamlingen (som de har i Tennessee) hører ingen sted hjemme.
Man kan jo lure på hvorfor de, i 1978, valgte å sette opp bysten.

PS: Nå er dette et spesielt tilfelle, men jeg er redd for at det finnes noen slike rundt omkring. Det er vel ingen som ville reagere hvis man fant en statue av Adolf Eichmann i Koblenz (der han kom fra) og krevde at den skulle fjernes?

 

[Asbjørn]

Å fjerne alle symboler fra fortiden som er politisk ukorrekt med dagens briller blir helt feil. Dette har totalitære regimer prøvd på før.

...men det er da heller ingen som går inn for noe slikt. Det er demonstrative symboler på hvit makt, plassert "in your face" som reaksjon på borgerrettighetsbevegelsen, man ønsker å fjerne. En byste av Nathan Forrest plantet i 1978 har like lite historieverdi og like lite vern som grafitti sprayet av Boot Boys samme år. Om det virkelig er noen som går inn for å fjerne en statue av Churchill reist i takknemlighet etter annen verdenskrig viser det bare at vedkommende har skjønt like lite som de som veiver med sørstatsflagg på Titano-festivalen.

Men det virker mest som en behendig avsporing av hva diskusjonen egentlig handler om når man forsøker å dreie den til å gjelde historiske statuer generelt og figurer som Churchill spesielt. Denne nyhetssaken sier kanskje alt man behøver å vite om hvem som driver på med det: https://edition.cnn.com/2020/06/13/europe/protests-london-far-right-gbr-intl/index.html

 

[Dr Dong]

Å fjerne alle symboler fra fortiden som er politisk ukorrekt med dagens briller blir helt feil. Dette har totalitære regimer prøvd på før.

hva betyr dette?

nå er det altså snakket om slikt, og det er gjort forsøk på å sette ting i kontekst, og så kommer dette?

du fjerner symboler slik som statuer, som er satt opp på offentlige plasser for å bli hedret, når disse symbolene (statuene) er der som symboler på undertrykkelse og legitimerer dette. vi vil ikke hedre undertrykkelsen, vi som anerkjenner mennesket verdighet og frihet.

har absolutt intet med totalitære regimer å gjøre, og aller minst med politisk ukorrekthet å gjøre. det er ikke dagens briller som gjør undertrykkelsen ukorrekt. den har alltid vært det. og den (undertrykkelsen) bør fjernes vedvarende til tidenes ende.

forstår ikke at folk kan snakke på den måten som du gjør, terje-a. lærer du intet av det som sies i tråder du deltar i? forstemmende.

 

[AndersR]

Enten ønskes det å misforstå det vi prøver å hinte om her, ellers så er vi skikkelig dårlige til å formulere budskapet.

Det som en gang var ment som en "in your face" markering av makt, eller det som var ment som heder av hva de dengang mente var en helt, kan i dag brukes til skrekk og advarsel, for å minne folk om hvor håpløse folk var før i tida.

ELLER, man kan bruke det som en ny "in your face" markering, slik Donald prøver seg på.


Eller man kan bare fjerne det og late som at det aldri skjedde.

 

[Dr Dong]

du får ta deg en tur rundt og klistre post-it lapper!

sant nok ble et dass til et kunstverk da det ble flyttet inn på institusjon, men …

«Eller man kan bare fjerne det og late som at det aldri skjedde.» hva er det slagt tull. å fjerne en statue som hedrer urett er ikke å fjerne spora av urett.

 

[Hardingfele]

 

[Gjestemedlem]

Kim Jong Un er kjent for å forlange nesegrus beundring og underkastelse, om man ikke utviser tilstrekkelig entusiasme så er man en fiende som må straffes.



I dag har de neokommunistiske progressive plukket opp dette konseptet og jazzer på for fulle mugger:

Enten kryper du som en åme ... eller så er du en fiende av revolusjonen!

 

[Audiophile-Arve]

Historien lever videre selv om statue fjernes..

Ja, men kanskje litt forvrengd? Ikkje det at statuene lagar historie i seg sjølv. Men det kan vere greitt å hugse ting.

 

[Asbjørn]

Enten ønskes det å misforstå det vi prøver å hinte om her, ellers så er vi skikkelig dårlige til å formulere budskapet.

Det som en gang var ment som en "in your face" markering av makt, eller det som var ment som heder av hva de dengang mente var en helt, kan i dag brukes til skrekk og advarsel, for å minne folk om hvor håpløse folk var før i tida.

ELLER, man kan bruke det som en ny "in your face" markering, slik Donald prøver seg på.


Eller man kan bare fjerne det og late som at det aldri skjedde.

Den nærmeste parallellen jeg kan komme på er da statuen av Felix Dzerzinskij i Warzsawa ble demontert i november 1989. Han var grunnleggeren av Cheka, forløperen til NKVD og KGB, og drivkraften bak kommunistpartiets «Røde terror» som tok livet av hundretusener. Statuen ble reist i 1951 på ordre fra Stalin, og plassen ble også oppkalt etter ham. Polakkene likte det ikke.

Statuen ble demontert i november 1989 da østblokken kollapset og det polske marionetteregimet mistet makten. Plassen fikk tilbake sitt gamle navn (Bankplassen). For oss som fulgte med den gangen var demonteringen av Dzerzinskij-statuen i seg selv et historisk øyeblikk. Jeg tror ikke polakkene var veldig interessert i å ha den stående midt i byen som et minne om hvor håpløs Stalin var. Jeg kan heller ikke huske at det var stemmer i den offentlige debatten i Norge høsten 1989 som argumenterte slik du gjør nå.



Statuen av Dzerzinskij foran KGB-hovedkvarteret Ljublanka i Moskva ble også tatt ned i 1991 etter det mislykkede statskuppet fra reaksjonære krefter hadde kollapset der. Den statuen ligger i «parken for de falne monumenter». Den gamle KGB-sjefen Putin vil gjerne sette den opp igjen, «for å ta vare på historien», men det har så vidt jeg vet ikke skjedd ennå. Symbolikken både i å sette den opp, ta den ned, og eventuelt sette den opp igjen er ganske sterk. Dette er ikke et nøytralt historisk monument.

En statue av en sydstatsgeneral og KKKs første stormester plassert foran eller i et offentlig bygg i USA (i 1978!) sender ganske nøyaktig samme signal som Stalins monument over Dzerzinskij i Warszawa - «her bestemmer vi - husk hva som skjer hvis dere mukker».

Clamor in the East; Poles Remove a Hated Statue (Published 1989)

www.nytimes.com

Felix Dzerzhinsky - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[erato]

At man i dag har et monument over en eller annen general eller noe annet fordi man på et visst tidspunkt mente han fortjente ære, betyr ikke at det er lurt å fjerne de i dag. Fra et historisk perspektiv kan det være ønskelig å beholde gamle statuer over datidens forbilder selv om de ikke tålte tidens tann særlig godt.

Historien er proppfull av mordere og tyranner som formet verden. Eller fantasifigurer som har blitt tilbedt opp igjennom årene.

Problemet er når Trump krever å få definere disse som helter, når vi vet langt bedre.


Altså; jeg synes ikke vi skal fjerne gamle statuer av greske filosofer selv om det er en kjent sak at de drev misbruk av unge gutter.
Jeg synes ikke vi skal fjerne statuer av oldtidens guder, selv om de krevde menneskeofre.
Jeg synes ikke vi skal rive enhver kirke, selv om vi har blitt ateister alle mann.

Slike monumenter er med på å minne oss på vår mørke fortid. Det bør ikke glemmes.
Problemet er når vi ikke mener det er en mørk fortid, men en lys fremtid.

Du fikk ikke med deg at det var i 1978 man plutselig syntes at Forrester fortjente ære, mens han i de foregående 100 år visstnok ikke fortjente det?

 

[Gjestemedlem]

Man kan sikkert diskutere om en eller annen statue skal stå eller om en ny skal reises, men det kan og skal ikke være opp til dritetrengt kommunistisk pøbel å overstyre demokratiet.

 

[Terje-A]

hva betyr dette?

nå er det altså snakket om slikt, og det er gjort forsøk på å sette ting i kontekst, og så kommer dette?

du fjerner symboler slik som statuer, som er satt opp på offentlige plasser for å bli hedret, når disse symbolene (statuene) er der som symboler på undertrykkelse og legitimerer dette. vi vil ikke hedre undertrykkelsen, vi som anerkjenner mennesket verdighet og frihet.

har absolutt intet med totalitære regimer å gjøre, og aller minst med politisk ukorrekthet å gjøre. det er ikke dagens briller som gjør undertrykkelsen ukorrekt. den har alltid vært det. og den (undertrykkelsen) bør fjernes vedvarende til tidenes ende.

forstår ikke at folk kan snakke på den måten som du gjør, terje-a. lærer du intet av det som sies i tråder du deltar i? forstemmende.

Poenget er ikke en enkel statue av rasist eller undertrykker, men å bruke nåtidens standard når vi skal vurdere fortidens menneskers gjøren og laden. Å fjerne en som symboliserer slaveriet er en ting, noe som muligens kan forsvares, men å fjerne Chruchill fordi han hadde rasistiske holdninger er noe annet. Da beveger vi oss mot noe jeg oppfatter som lite fornuftig. Det blir ikke mange på sokkel hvis man begynner å grave og ser på politikk og holdninger disse hadde hvis vi bruker dagens briller. Det står en statue av Johan Nygaardsvold i Trondheim. Den burde kanskje fjernes fordi han har hovedskylden for den tafatte og umulige situasjonen det norske folk opplevde 9. April ? Mobiliseringsordre sendt ut i brevs form ? Oslo tatt uten at et skudd ble avfyrt. Tyske soldater kom oppover Karl Johan med politieskorte. Og han har vi en statue av. Han burde aldri havnet på sokkel men i en riksrett etter krigen. Men jeg aksepterer at han står der på sin sokkel.

 

[erato]

Jeg er litt i tvil om det hadde gått særlig bedre om skudd hadde blitt avfyrt i Oslo. Men ellers tror jeg ingen her er av den oppfatning at man skal fjerne trynet på alt man ikke liker, enten det heter Nygårdsvold eller Siv Jensen, det er og blir en stråmannsdiskusjon. Men som i alle forhold i livet, også i politikken, må man foreta noen fornuftige avveininger. Og når det gjelder den demonstrative navngivningen og feiringen av sørstatsgeneraler, er jeg i liten tvil om hva jeg mener.