Medisin og helse Corona

[hogen]

Fortsatt paywalled så liten vits å linke til Telegraph

Linket vel mest for karikaturtegningen

 

[Espen R]

Raymond Johansen er i ferd med å møte seg selv i døra nå. Han var jo i opposisjon til Høie og sa ettertrykkelig " det gjør vi ikke!" på Høies tilrådninger om flere restriksjoner i byen.
Smittetrykket i Oslo er nå 4x rødt med 80 registrert nysmittede siste døgnet.

 

[weld77]

Da bør du ta med hele rekken som gjør at jeg mener det jeg gjør, Asbjørn.

I tillegg kommer svært høy arbeidsledighet, som både har store konsekvenser nå og som vil bli større på sikt. Større forskjeller mellom fattig og rik, utenforskap, tapping av oljeformuen og en hel masse ting jeg sikkert har glemt i farten.

Helten, ikke bruddstykker. Og da er min påstand at Sverige vil komme langt bedre ut av dette enn oss.

Norge har ikke "svært høy arbeidsledighet" - er vel omtrent den laveste i Europa. Og økningen, målt i prosent av arbeidssyrken er også av de laveste. Den er nå 1.7 prosentpoeng høyere enn hva den var i februar.

 

[Asbjørn]

Arbeidsledigheten i Sverige, som har "gjort alt riktig", var 9,1 % i august. Det er omtrent likt med 9,2 % i juli. Da er ikke permitterte medregnet.
I Norge var det 4,3 % i august og nå 3,7 % i september, medregnet permitterte.

Når man ser på alle EU-land ser det ut til å være en sammenheng mellom land med vellykket corona-håndtering og lav arbeidsledighet. Polen og Tsjekkia har hatt strengere lockdowns og andre restriksjoner enn Norge.

 

[hogen]

Linket vel mest for karikaturtegningen

 

[OMF]

Arbeidsledigheten i Sverige, som har "gjort alt riktig", var 9,1 % i august. Det er omtrent likt med 9,2 % i juli. Da er ikke permitterte medregnet.
I Norge var det 4,3 % i august og nå 3,7 % i september, medregnet permitterte.

Bildet er noe mer nyansert.

Har ikke sjekket tallene dine for Sverige men om de er 9,1% nå - så var de over 7% før Corona. Så de har ca 2% økning.

I Norge var arbeidsledigheten før Corona 2,2% helt ledige og 2,7% med med de på titlak.
I dag er samme tall 3,7% helt ledige og 4,1% med de som er på tiltak.
I tillegg har vi 78 700 delvis ledige - som utgjør ytteligere 2,8% av arbeidsstyrken.

Så summen av arbeidssøkere har gått fra ca 3,7% til ca 6,9%.

 

[Ole_Martin]

Bildet er noe mer nyansert.

Har ikke sjekket tallene dine for Sverige men om de er 9,1% nå - så var de over 7% før Corona. Så de har ca 2% økning.

I Norge var arbeidsledigheten før Corona 2,2% helt ledige og 2,7% med med de på titlak.
I dag er samme tall 3,7% helt ledige og 4,1% med de som er på tiltak.
I tillegg har vi 78 700 delvis ledige - som utgjør ytteligere 2,8% av arbeidsstyrken.

Så summen av arbeidssøkere har gått fra ca 3,7% til ca 6,9%.

Hva med prosentvis andel i skjermet sektor Sverige vs Norge? «Dugnaden» tas jo gjennom å gjøre folk i privat sektor arbeidsledige. Altså siden skjermet sektor i Sverige mindre enn i Norge, vil utslagene også være større i Sverige.

 

[weld77]

Hva med prosentvis andel i skjermet sektor Sverige vs Norge? «Dugnaden» tas jo gjennom å gjøre folk i privat sektor arbeidsledige. Altså siden skjermet sektor i Sverige mindre enn i Norge, vil utslagene også være større i Sverige.

Norge har noen større del av arbeidsstyrken i skjermet sektor men den er temmelig stor i Sverige også, eller i Danmark for den saks skyld. Alle liger skyhøyt over snittet i OECD for eksempel. Det har, i denne sammenheng, også stor betydning at svensk næringsliv er betydelig mer ekspororientert enn det norske, samt at en del norske eksportører fikk mye hjelp av at den norske pesetasen gikk skikkelig, ordentlig langt ned i dass.

Det er generelt ikke nødvendigvis så mye som er likt fra land til land, så bruke det som et bevis på noe den enne eller andre veien er risikabelt. Det er heller langtfra opplagt hvordan man skal telle arbeidsledige, og det spesielt i disse tider, som Asbjørn var inne på.

 

[hogen]

Regjeringen advarer: Oljefondet er i praksis brukt opp

Dine barn og barnebarn vil betale for statens forbruk i dag.

www.nettavisen.no

 

[weld77]

Oljefondet har i praksis vært "brukt opp" ganske lenge da verdien av det sånn ca tilsvarer statens pensjonsforpliktelser og den (forventende) realavksastningen tas ut hvert år for å fylle det stadig høyere hullet i statsbudsjettet.

Det ikke så mange vet er at det de siste årene, altså før Corona kom inn i bildet, så har oljefondet omtrent ikke blitt tilført friske midler i det hele tatt. Med andre ord har den norske stat ikke investert noesomhelst give or take noen veldig få milliarder av inntektene fra Nordsjøen.

Det er, på den bakgrunn, noe misvisende å se på Norge som så fantastisk rikt land. Vi er åpenbart i en mye bedre situasjon enn stort sett alle andre. Men gitt størrelsen på pensjonsforpliktelsene så må hullet i statsbudsjettet etter hvert dekkes inn med låneopptak og/eller massive kutt i offentlige utgifter. Oljefondet er ikke en gigantisk honningkrukke det bare er å øse av, det tilsvarer "bare" statens pensjonsforpliktelser på andre siden av statens balanse.

Noen måneder til eller fra med ekstraordinære Covid-19 har ikke allverdens å si i denne sammenheng.

Men mye kan endre seg de neste tiårene på alle området så det er rimelig nok ikke så lett å vite hva som skjer om 10, 20 eller 30+ år.

 

[Voff]

Norge har ikke "svært høy arbeidsledighet" - er vel omtrent den laveste i Europa. Og økningen, målt i prosent av arbeidssyrken er også av de laveste. Den er nå 1.7 prosentpoeng høyere enn hva den var i februar.

Opptil 40% av de i yrkesaktiv alder er utenfor arbeidsmarkedet. Det er ekstremt i min bok. Hvor mange prosent av disse er så syke at de er reelt arbeidsuføre (og ikke bare på trygd)? Enormt stor (dårlig)skjult arbeidsledighet i Norge....

 

[OMF]

Vi er heldig som ikke bor i Sverige som har strengere tiltak enn oss.
Lurer på tegnell tar med politiet på pressekonferanse i dag?

Smittesituasjonen i Oslo: Fraråder julebord

Smittetrykket i Oslo er så høyt at det er nødvendig å videreføre alle coronatiltakene som ble innført for to uker siden. Slik situasjonen er nå kan ikke byrådet oppfordre bedrifter til å arrangere julebord.

www.vg.no

 

[weld77]

Opptil 40% av de i yrkesaktiv alder er utenfor arbeidsmarkedet. Det er ekstremt i min bok. Hvor mange prosent av disse er så syke at de er reelt arbeidsuføre (og ikke bar på trygd)? Enormt stor (dårlig)skjult arbeidsledighet....

Joda, det er nok en hel del i Norge som hadde vært arbeidsledige i andre systemer enn det norske, det er neppe et spesielt kontroversielt standpunkt. Men arbeidsledighet regnes som del av arbeidsstyrken, og når noen har forlatt arbeidsstyrkenså teller de ikke med. Hvorfor man har forlatt arbeidsstyrken er en annen sak og strengt tatt irrelevant for hva arbeidsledigheten er.

 

[Voff]

Joda, det er nok en hel del i Norge som hadde vært arbeidsledige i andre systemer enn det norske, det er neppe et spesielt kontroversielt standpunkt. Men arbeidsledighet regnes som del av arbeidsstyrken, og når noen har forlatt arbeidsstyrkenså teller de ikke med. Hvorfor man har forlatt arbeidsstyrken er en annen sak og strengt tatt irrelevant for hva arbeidsledigheten er.

Mao et prakteksempel på "Lies, damned lies and statistics"....

 

[weld77]

Men i dine "inntil 40%" så regner du også med mange som ikke vil jobbe og heller ikke mottar noen ytelse. Det er i en del miljøer relativt normalt at kun en av ektefellene jobber da det ikke er nødvendig med to inntekter i husholdningen for eksempel. De teller ikke med i arbeidsstyrken men har frivillig forlatt den helt uavhengig av om de er i stand til å jobbe eller ikke. Nevneren i regnestykket må være konsistent og du kan ikke dividere med hele befolkningen som regnes i arbeidsfør alder. Det er for eksempel liten grunn til å telle med studenter på universiteter og høyskoler for å ta en ganske stor gruppe som er i "arbeidsfør alder" men som ikke utgjøre en del av arbeidsstyrken. Folk som førtidspensjonerer seg er en annen stor grupppe. Frivillig deltid utgjør en mellomting, men de er med i arbeidsstyrken forsåvidt.

Og hvor mye må man jobbe for at det regnes som å jobbe?

USA har en del ulike offiselle mål på arbeidsledighet. De kan du se her, og legg merke til hvor forskjellige de er

Table A-15. Alternative measures of labor underutilization - 2024 M13 Results

www.bls.gov

 

[OMF]

Og hvor mye må man jobbe for at det regnes som å jobbe?

Ikke så mye...

Personer som utførte inntektsgivende arbeid av minst én times varighet i referanseuka/-dagen,

SSBs Metadata - Variabeldefinisjon - Sysselsatte

www.ssb.no

 

[KjellR]

Vi er heldig som ikke bor i Sverige...

Selvsagt er vi det!

 

[lars_erik]

Det viser seg vel mer og mer, noe det egentlig har gjort hele tiden at det viruset ikke er særlig farlig for de utenfor risikikogruppen. Likevel er antall smittede fortsatt rettesnor for hvilke tiltak som brukes. I tillegg til hysteri ala Røros og hundrevis i karantene der man fanger opp 1 eller svært få smittede. Staten bruker penger som en full sjømann med landlov.

Angående debatten om Sverige kontra Norge, er vel den største årsaken til flere dødsfall i Sverige at de ikke beskyttet risikikogruppen godt nok i begynnelsen. Det gjorde vi ikke her heller, men bortimot total nedstegning hindret flere dødsfall. Kombinasjonen av beskyttelse og testing i risikikogruppen og ansatte der- preventivt, og Sveriges tilnærming- med å holde samfunnet åpent hadde vært det perfekte. Og eneste logiske.

 

[KjellR]

...men bortimot total nedstegning hindret flere dødsfall...

Jepp! Men noen mener jo at vi skulle fulgt "kokeboka" til denne sektlederen i Sverige så vi hadde blitt kvitt noen folk her også...

 

[lars_erik]

Tror muligens du gikk glipp av poenget der, Kjell.

 

[AndersR]

Desto flere som er smittet, desto større er faren for at smitten når noen som vil oppleve alvorlige konsekvenser.

Burde ikke være særlig vanskelig å forstå.

 

[lars_erik]

Desto flere som er smittet, desto større er faren for at smitten når noen som vil oppleve alvorlige konsekvenser.

Burde ikke være særlig vanskelig å forstå.

Det er her den logiske bristen ligger. Det er langt færre som opplever alvorlige konsekvenser nå, selv om smitten er større enn på lenge. Færre innlagte, så og si ingen på intensiven, fravær av dødsfall. Så hva skyldes så det? Jo; mer målrettede tiltak mot risikikogruppen og ansatte i helse og omsorg. Tiltak som burde vært satt inn umiddelbart, slik at resten av samfunnet kunne levd som normalt. Smitte er ikke lik død.

Så ja ; det er svært vanskelig å forstå at det er antall smittede som styrer tiltak.

 

[Bx]

Dødstallene stiger i Spania nå. De ligger langt under det de gjorde ved forrige topp, men da var mørketallene svært mye større. Det er en tidsforsinkelse før smitten treffer de eldre og før de eldre begynner å stryke med.... og så er nok dødeligheten noe lavere pga bedre behandling og kanskje at viruset har blitt litt snillere. Noe liknende vil skje i Norge hvis smitten fortsetter å øke.

Å tro at det ikke er sammenheng mellom antall smittede og antall dødsfall - det er en tre-stjerners logisk brist.

Det er uansett en illusjon å tro at resten av samfunnet kan leve som normalt. Det skjer ikke engang der hvor det er minimalt med tiltak.

 

[Asbjørn]

Aldersfordelingen av dødsfallene og andelen sykehjemspasienter er så godt som lik i Norge og Sverige. Det høres flott ut å «beskytte de svakeste», men det er bare å ta en tur innom nærmeste gamlehjem for å se. Legg merke til hvem som jobber der, hvor mye kontakt de har med pasientene, og de fysiske forutsetningene for å skape smittevernsbarrierer. Personalet på aldershjemmene har også et liv utenfor jobben med familie og aktiviteter, og det er ikke sikkert pasientene ville reagert spesielt bra om alt personale plutselig gikk i romdrakter eller om de selv ble plassert i kuvøser med luftfiltrering.

Det eneste andre landet hvor jeg vet at denne tilnærmingen var offisiell politikk var i en tidlig fase i UK. Det fungerte heller ikke så bra.

Dessuten husker vi fra en nylig pissekonkurranse her inne at da Trump skrøt i sommer av at dødeligheten i USA var så mye lavere enn i andre land var det bare på grunn av denne tidsforsinkelsen mellom antall registrerte smittede og antall døde. Kurvene for antall innleggelser og antall dødsfall fulgte etter oppover, bare med litt tidsforsinkelse. Har ikke hørt Trump skryte av lavere dødelighet i det siste.

 

[lars_erik]

Merkelig at dette "etterslepet" ikke har kommet enda. Nå er det snart tre måneder siden vi importerte ny smitte, via fritidsreiser utenlands og cruise.

Ny påstand; dette er kun for å forsvare regjeringens politikk, Asbjørn. Du pleier, i alle andre sammenhenger, å ha mye mer analytisk blikk på ting. I denne sammenhengen gjør du det ikke.

 

[Asbjørn]

Det som kanskje gjør mitt perspektiv noe mer personlig enn ellers er litt nærkontakt med viruset og at jeg tilbringer såpass mye tid i Sverige at situasjonen der og karantenereglene som følge av det er ganske vesentlige. I øyeblikket sitter jeg hjemme i karantene og spiser svensk hermetikk for å unngå en «strengt nødvendig» tur på butikken. Skulle jeg ønske at svenske myndigheter hadde håndtert dette bedre, slik at jeg slapp gjentatte karantener? Youbetcha.

Dessuten synes jeg oppriktig at norske myndigheter har håndtert dette bedre enn i de fleste andre land, men jeg har også skrevet gjentatte ganger at jeg regner med at en rødgrønn regjering ville håndtert det omtrent like bra og nokså likt. Jeg har også gitt mye kred til stortingspolitikernes håndtering av corona-relaterte saker der. Dette har vært et eksempel på at vårt politiske system er i stand til å håndtere en krise. Det er ikke en partipolitisk greie.

Angående etterslepet: OMF har vel allerede vist at kurvene for sykehusinnleggelser og dødsfall har begynt å stige også i Norge. Se grafene i VG, og legg merke til at antall registrerte smittede begynte å røre på seg tidlig i august. Sykehusinnleggelsene begynte å røre på seg et sted i løpet av august, og intensivinnleggelsene rundt 1 sep. Det er fortsatt bare fire intensivinnlagte, men sist vi hadde det var i juni. Utover i september ser det ut som det også begynte å komme dødsfall litt tettere enn på ganske lenge. F..nskapet rører på seg. Mindre i Norge enn i nesten alle andre land, men det rører på seg.

 

[Terje-A]

Ser at det nevnes at oljefondet er "brukt opp".
Verdien på oljefondet er over 10.000 milliarder.

Oljefondet | Norges Bank Investment Management

Formålet med Oljefondet er å sikre finansielle verdier for nåværende og fremtidige generasjoner basert på inntektene fra Norges olje- og gassressurser.

www.nbim.no

Og økonomen Jan Ludvig Andreassen mener at vi kunne brukt mer i statsbudsjettet. (Nå er det ikke vedtatt og det skulle ikke forundre meg mye om ikke hestehandlingen med FrP vil øke det noe)

Nasjonalbudsjettet 2021: Overoptimisme gir et for stramt økonomisk opplegg

Statsbudsjettet for 2021 kommer på et tidspunkt hvor det er vanskelig å vurdere styrken i norsk økonomi. Et halvt år etter at pandemien slo inn over kongeriket er det fortsatt svært så usikkert når man

jansblogg.eika.no

Bl.a.
Regjeringen tar en helt unødig risiko for et nytt tilbakeslag ved å kjøre et såpass stramt budsjettopplegg som de her gjør. En kan godt bruke 20-40 milliarder mer uten at noen stor uopprettelig skade skjer i det norske samfunn.

 

[lars_erik]

Som jeg har sagt før, Asbjørn; jeg mener ikke nødvendigvis en annen regjering hadde taklet dette bedre. Så det er ingen partipolitisk greie i dette.
Det jeg sterkt savner, er helhetstenkning.

 

[weld77]

Om man skal disse Sverige så kan man eksempelvis løfte nesetippen litt og sammenligne med Frankrike som hadde noe nær full lockdown i lang tid. I regionen Ile-de-France som er stor-Paris bor det ca 12 millioner personer. Stor-Stockholm har til sammenligning 2.2 millioner.

Nå er det i Stockholm 34 personer innlagt på sykehus, derav 4 på intensivavdeling.
I Ile-de-France ligger det nå 2450 pasienter med Covid-19, av disse er 455 i "kritisk tilstand" som jeg antar betyr at de ligger på intensiven der.

Om vi skalerer for folketall så ville tilsvarende tall for stor-Stockholm være 185 innlagte og 22 intensivpasienter, eller rundt 1/20 av hva de har å stri med på intensivavdelingene i den delen av Frankrike om dagen. Nå gjøres nå de mest alvorlige kriseplanene klare og de ser for seg en flodbølge av pasienter. I Stockolm er belastningen å sykehusene knapt registrerbar og det er ingen opplagt grunn til at tallene skal eskalere voldsomt med det første.

Venter «flodbølge» av covid-pasienter

Frankrike er i alarmberedskap etter smittehopp.

www.dagbladet.no

Frankrike har totalt 1416 intensivpasienter, Sverige har 25, eller ~165 justert for folketall. Og det kommer til å ble MYE værre i Frankrike de neste dagene - det er bare å se på smittetallene så skjønner man hvor det bærer. Men det var visst ikke så viktig med hvor mange som ble smittet eller hvordan dette var nå igjen.

 

[lars_erik]

Du glemmer glatt at vi har et vidt forskjellig bosetningsmønster enn Frankrike. Og det er den viktigste årsaken til at vi aldri har vært i noen stor fare her.

Helhetstenkning.

 

[weld77]

Tja det bor evig nok folk i stor-Oslo til at det kunne blitt ganske stygt her. Befolkningstettheten på Løkka er som i New York for eksempel. Og folk beveger sef

Men Oslo som helhet er ikke veldig tett befolket - innenfor et areal tilsvarende det som omkranses av Ring 3 i Oslo bor det 2 millioner i Paris visstnok.

Men hva Frankrike oppnådde med å holde så stengt så lenge er ikke veldig lett å se. Der tyder på at de først og fremst har utsatt noe et par måneders tid. Men vi får se.

 

[Terje-A]

Franskmennene kysser hverandre hver gang de møtes, vi er langt mer reserverte.

 

[weld77]

Franskmennene kysser hverandre hver gang de møtes, vi er langt mer reserverte.

Jeg antar den tradisjonen har vært noe nedtonet der i gården i der siste

 

[Terje-A]

Jeg antar den tradisjonen har vært noe nedtonet der i gården i der siste

Vi får håpe det, men det samme ser vi tildels i Storbritannia og i katolske land sør i Europa. Skulle ikke forundre meg om dette kan forklare noe av grunnen til smittepresset vi ser der.

 

[lars_erik]

Weld; i Stor- Oslo bor folk tettere. Det har du rett i. Det er også argumentet for at man må ha ulike tiltak på Kyrksæterøra enn Oslo. Enda en feil som er gjort.

 

[weld77]

Weld; i Stor- Oslo bor folk tettere. Det har du rett i. Det er også argumentet for at man må ha ulike tiltak på Kyrksæterøra enn Oslo. Enda en feil som er gjort.

Ja, jeg er forsåvidt enig i det. Men det er såpass mye jeg synes er lettere eller tyngre merkelig i denne sfæren at jeg har valgt å la være å hisse meg opp over saker og ting. Krever forsåvidt lite av meg siden det aller, aller mest i mitt dagligliv er så godt som helt normalt. At andre kan ha et annet syn på det har jeg full forståelse for, det er ganske mye som fremstår som temmelig rart.

 

[OMF]

Om man skal disse Sverige så kan man eksempelvis løfte nesetippen litt og sammenligne med Frankrike som hadde noe nær full lockdown i lang tid.

Ja, kritikken av Sverige er i hovedsak at de ikke har stengt ned.

Det har jo Italia, Spania, UK, Frankrike +++ - så det er jo et poeng at dersom man kritiserer Sverige, så mener man jo at de landen som har stengt ned har gjort det riktige. Jeg synes svenskene kommer veldig godt ut av dette.

 

[KjellR]

... 5 892 ...

 

[Terje-A]

Jeg synes vi har greid oss bra hele veien, de som klager og piper kan jo ta seg en langtidsferie i Spania

 

[WayAhead]

Det er Bondevik som har skylda for at sammen (arbeidsledighet/økonomi) ´n guess why....