Mer å hente - nettverkskabler!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Siden jeg likevel behøver en billig switch til smarhus funksjon ble valget mer intressant nå. Billigere også, — rimeligste leverandør på ZYXEL GS-108B - v3 switchen er i dag 259,-. Det var så billig at jeg spanderte på meg levering på døren til 99,- i disse C19 tider.

    Merk at jeg ikke finner flere bilder av versjon 3. Verson 1 og 2 ikke ser slik ut innvendig så langt jeg har funnet.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Den klarer nok å gjøre den samme den også skal du se.
    Lineær PSU og greier selv om Switch Mode er bedre iflg. Hans Beekhuyzen på denne type utstyr.

    Hva er egentlig definisjonen på "audiofil" switch eller "audiofil" nettverkskabel?
    Hva er begrunnelsen hans for at smps er bedre på slikt utstyr?

    Problemet med smps er vel mest det at de kontaminere nettet med støy som påvirker andre laster negativt.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.657
    Antall liker
    11.782
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Mener jeg la en link til klippet her et sted for en tid tilbake. Skal se om jeg finner det.


    EDIT:

    "I have come to the conclusion......"
    "Higher grade SMPS are a better match for binary electronics"
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.814
    Antall liker
    2.994
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Et kjapt søk på nett kan få det til å se ut som det er ZYXEL GS-108B til hele 299,- på Komplett som er hovedingrediensen.
    I alle dager. Jeg tror fillern meg jeg har skutt gullfuglen. Jeg har nemlig en ZYXEL GS-105B som går rett inn i streameren. Spørsmålet er bare om 5-porteren er like audiofil som 8-porteren.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.617
    Antall liker
    7.189
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Det ser ut som det er byttet til en annen klokke på audiofil-utgaven. På originalen ser du en liten blank metallkapslet sak på kretskortet, mens på den modda utgaven er det bare loddepunkter, og det ekstra kretskortet er koblet tilmisteden.

    De har i det minste gjort litt modifiseringer utover å pakke i nytt kabinett.

    Johan-Kr
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Hva er den delen (gult kryss) på den nederste switchen?
    Det er ny klokke til å erstatte krystallen på hovedkortet. Leser man på forumet linket til under kilder ser man de også bytter denne klokken og lærte at regulatoren å hovedkoret ikke leverer nok strøm/riktig spenning.

    Men som andre har påpekt. Mer nøyaktig oscialtor på et chipset som prosesserer en asynkron dataprotokroll virker ikke ha noe hensikt siden alt klokkes på nytt i alle enheter som prosesserer datapakkene.
     

    Andervik Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    20.09.2003
    Innlegg
    253
    Antall liker
    368
    Sted
    Porsgrunn
    Torget vurderinger
    12
    Den klarer nok å gjøre den samme den også skal du se.
    Lineær PSU og greier selv om Switch Mode er bedre iflg. Hans Beekhuyzen på denne type utstyr.

    Hva er egentlig definisjonen på "audiofil" switch eller "audiofil" nettverkskabel?
    Er det ikke useriøst å referere til Hans Beekhuyzen ang. hvordan powersupply skal lages i switcher til audio bruk?
    Det er brukt mange timer her inne til å argumentere for at switcher og ethernetkabler ikke kan påvirke lyden i et audio anlegg, så hvilket powersupply som brukes har jo da uansett ingen betydning.
    Hans Beekhuyzen er en mann som hører forskjell på en masse switcher og nettverkskabler, og må vel da regnes som helt useriøs av de som bruker tiden sin på å overbevise seg selv og andre om at disse produktene ikke kan påvirke lyden. Han bør i hvert fall ikke refereres til av de samme personene.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Er det ikke useriøst å referere til Hans Beekhuyzen ang. hvordan powersupply skal lages i switcher til audio bruk?
    Det er brukt mange timer her inne til å argumentere for at switcher og ethernetkabler ikke kan påvirke lyden i et audio anlegg, så hvilket powersupply som brukes har jo da uansett ingen betydning.
    Hans Beekhuyzen er en mann som hører forskjell på en masse switcher og nettverkskabler, og må vel da regnes som helt useriøs av de som bruker tiden sin på å overbevise seg selv og andre om at disse produktene ikke kan påvirke lyden. Han bør i hvert fall ikke refereres til av de samme personene.
    Vel, det er en forenkling av det som er diskutert. Det virker være bred enighet om at en støyende strømforsyning/digital krets kan overføre støy over skjermen i ethernetkabelen til jordpotensiale på audioenheten som ikke tar skikkelig høyde for en slik problemstilling.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.010
    Antall liker
    12.648
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Når man så evt bør bruke UTP for å unngå overføring av støy har det heller ingen betydning, - av den enkle grunn at IP basert overføring ikke trenger dette og i seg selv heller ikke brr seg om støy. IP er asynkron, pakkebasert og bufret, slik at superoscillatorer heller ikke har betydning, og er direkte bortkastet. Jeg har selv en god del erfaring med TCXO's, også i relativ ekstrem klasse, men det var der det var nødvendig og ga økt nøyaktigheti det vi gjør/gjorde.... ikke for IP basert komm.
    I mine øyne er det egentlig nokså alvorlig at man i så stor og økende grad påberoper seg egenskaper og teknologi som enten ikke har noen betydning, og i andre tilfeller er regelrett svada. Det holder ganske enkelt ikke å påstå at "jeg hører - noen hører"... det er lite som er så enklet å lure som sansene våre....
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.814
    Antall liker
    2.994
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Er det ikke useriøst å referere til Hans Beekhuyzen ang. hvordan powersupply skal lages i switcher til audio bruk?
    Det er brukt mange timer her inne til å argumentere for at switcher og ethernetkabler ikke kan påvirke lyden i et audio anlegg, så hvilket powersupply som brukes har jo da uansett ingen betydning.
    Hans Beekhuyzen er en mann som hører forskjell på en masse switcher og nettverkskabler, og må vel da regnes som helt useriøs av de som bruker tiden sin på å overbevise seg selv og andre om at disse produktene ikke kan påvirke lyden. Han bør i hvert fall ikke refereres til av de samme personene.
    Kan ikke svare for andre enn meg selv og kan jo gjenta poenget mitt.

    Problemet med audiofile switcher er ikke at forskjeller er umulige, men at årsaken til denne forskjellen ikke er sannsynliggjort. Da jeg vekket denne tråden til live igjen, spurte jeg om det var et teoretisk rom for denne årsaken. Med andre ord lurte jeg på hva i kjeden som ikke var godt nok beskrevet teoretisk sett, sånn at man kan tenke seg at forskjellen ligger der.

    Vi må tro at dersom det finnes en forskjell, kan den forklares teoretisk. I motsatt fall ville den eneste måten å lage audiofile switcher på være å gjette vilt, prøve alle mulige kombinasjoner, og så bare sette i produksjon den ene kombinasjonen som låter fett, uten å ha det minste peiling på hvorfor det låter fett. Ingen av produsentene påstår at det er det de gjør, og det er heller ikke nødvendig å gjøre det. Vi vet mye nok om nettverksteknologi og hørselen til å kunne finne ut av hva som gjør at noe låter bra, og ingen produsenter i dag bruker noe annet enn teori som utgangspunkt for designene sine. Så bruker de lyttetester seinere i produksjonsprosessen.

    Som du sier ville det vært i retning av useriøst å påstå at noe ikke kan finnes. Det klassiske eksempelet er at jeg påstår at det svever ei tekanne mellom Jorda og Mars. Det er useriøst, eller i alle fall urimelig, å forvente at du skal bevise at det ikke er tilfelle. Derimot er det mitt ansvar å sannsynliggjøre at det jeg sier er sant. Så jeg vil ikke påstå at audiofile switcher ikke kan føre til bedre lyd, men jeg vil be de som lager (og gjerne de som selger) audiofile switcher om å sannsynliggjøre hvorfor audiofile switcher gir bedre lyd. I denne tråden har vi belyst ganske mange områder der det ikke er "plass" til lydforbedring via bedre klokker eller støydemping i switchen, men relativt få områder der det er plass.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    6.748
    Kan ikke svare for andre enn meg selv og kan jo gjenta poenget mitt.

    Problemet med audiofile switcher er ikke at forskjeller er umulige, men at årsaken til denne forskjellen ikke er sannsynliggjort. Da jeg vekket denne tråden til live igjen, spurte jeg om det var et teoretisk rom for denne årsaken. Med andre ord lurte jeg på hva i kjeden som ikke var godt nok beskrevet teoretisk sett, sånn at man kan tenke seg at forskjellen ligger der.

    Vi må tro at dersom det finnes en forskjell, kan den forklares teoretisk. I motsatt fall ville den eneste måten å lage audiofile switcher på være å gjette vilt, prøve alle mulige kombinasjoner, og så bare sette i produksjon den ene kombinasjonen som låter fett, uten å ha det minste peiling på hvorfor det låter fett. Ingen av produsentene påstår at det er det de gjør, og det er heller ikke nødvendig å gjøre det. Vi vet mye nok om nettverksteknologi og hørselen til å kunne finne ut av hva som gjør at noe låter bra, og ingen produsenter i dag bruker noe annet enn teori som utgangspunkt for designene sine. Så bruker de lyttetester seinere i produksjonsprosessen.

    Som du sier ville det vært i retning av useriøst å påstå at noe ikke kan finnes. Det klassiske eksempelet er at jeg påstår at det svever ei tekanne mellom Jorda og Mars. Det er useriøst, eller i alle fall urimelig, å forvente at du skal bevise at det ikke er tilfelle. Derimot er det mitt ansvar å sannsynliggjøre at det jeg sier er sant. Så jeg vil ikke påstå at audiofile switcher ikke kan føre til bedre lyd, men jeg vil be de som lager (og gjerne de som selger) audiofile switcher om å sannsynliggjøre hvorfor audiofile switcher gir bedre lyd. I denne tråden har vi belyst ganske mange områder der det ikke er "plass" til lydforbedring via bedre klokker eller støydemping i switchen, men relativt få områder der det er plass.
    Hadde du sagt Tesla i steden for tekanne, så hadde jeg trodd deg :ROFLMAO:
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Det kan se ut som bildeposten min vedrørende Chord EE switchen laget ugang annet sted på forumet fra brukere som ikke har tatt seg bryet med å følge lenkene. Så for klarhetens skyld.

    Her er direkte link til posten som oppklarer opphav til mine bilder.
    ThunderData is a small OEM manufacturer in Guangdong, China. They designed a basic switch. Here is the board. It is pretty simple, nothing fancy, probably not more than about $30 assembled.
    They also offer it in a nicer case to other manufacturers, still with exact same circuits and clock. Here it is as the Nuprime Omnia SW-8 at €499
    “NuPrime licenses Omnia SW-8 from Thunder Data Co. Ltd., maker of Bonn N8. Omnia SW-8 differs from Bonn N8 with an upgraded low noise power supply and aluminum chassis”
    And then as here it is branded by English Electric as the 8Switch
    £450 (note currency change & difference) but ships with a 0.75m C-Stream cable worth £40.


    Her er hva Chord selv svarer på direkte forespørsel fra annet medlem på naim forumet - post #987:
    I heard back from Chord - here is a summary of what they said about their EE switch - without going into specific proprietary details but key directions of what they’ve done.
    • produced to address the amount of HF noise introduced into an audio system by using computer network switches as the noise they introduce is significant, even by the better quality computer Network switches (especially regarding jitter and clock accuracy)
    • used accumulated expertise in reduction of high frequency noise ingression affecting cables and transferred knowhow to improvements that could be made to switch design
    • to keep a price more reasonable - used off the shelf data sockets
    • standard heavy gauge aluminium casing to improve interference rejection.
    • specifically selected TXCO clocks and their own high quality supply.
    • EE8 has a floating earth and a separate supply for both the clock and switch chips.
    • extra work on the earthing to reduce crosstalk between the sockets.
    • unique, specifically designed power supply to the EE8 switch. (quite a few of customers have found, substituting a linear power supply is all too often detrimental to the performance in comparison to the original supply.)
    • a proprietary firmware.
    Chord EE leveres med en kort Cat7 kabel. Ja det er riktig. Hele 75 cm skjermet kabel spesielt egnet til overførsel av common mode støy fra switchen :rolleyes: Det er nesten på nivå med å kjøpe direktegravert vinyl for så legge platekoveret på tallerken for avspilling.

    Vedrørende crosstalk, Cat7 kabelen som leveres med blokkerer porter til begge sider pga den brede kroppen på RJ45 kontakten. Jeg håper virkelig de ikke referer til evt jordkontakt i denne pluggen som "extra work on the earthing to reduce crosstalk between the sockets".

    Custom firmware utenom evt device navn kan trolig testes med hastighetsmålig. Standard switchen har nemlig trafikk prioritering på port 7-8/High og 5-6/Medium. Fra manualene til Cord EE og Bonn N8 virker dette å mangle.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Det som er kommet på bordet nå, er at denne "audiofile switchen" er en ren Lag-2 switch av billigste sort.. Enda en grunn til å la være den oscillatoren er at man faktisk ikke får dratt ut NTP av den engang og er den i det hele tatt managed? Oscillatoren står der bare å lager ekstra støy på 10MHz. Om 10MHz støy faktisk gjør den audiofil..? Det får de audiofile svare på..
    Denne er som å betrakte det nærmeste man kommer en hub idag, og den støtter ikke 802.1BA standarden som man bruker på real time streaming protokoller kan jeg avsløre med en gang..

    Hastighetene på portene i en switch er typ 100MHz+ for Gigabit nettverk. (125MHz *4 * 2 = 1Gbps). Så får de som er opptatte av harmoniske regne på det og hvor mange desibel det er igjen på det hørbare området.

    Når det kommer til strømforsyninger så er det kun SMPS som brukes på switcher, da de er mye lettere og mer effektive enn en ringkjernetrafo. Prøv selv å få dyttet en ringkjernetrafo ned på 4,4cm inkl. Chassi i høyden som skal klare å levere gjerne over en 1KW på en 19" plass.. Da er det ikke mye plass til mye elektronikk som skal levere både 48 porter PoE og 10-100Gb nettverk.

    Noen bør få huet opp fra r**a/sanda og se hva som foregår i 2020 og ting er ikke slik de var på 60-70-tallet, rett og slett når det kommer til elektronikk og ytelse. Det er ikke rør i en switch heller, som sikkert blir det nye audiofile påfunnet eller en analog switch fordi at en digital har for lang responstid..?
     

    PeterDa

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.09.2020
    Innlegg
    315
    Antall liker
    449
    Sted
    Minhus
    I det digitale domene (nettverk) er det umulig å få informasjon i en datapakke "bedre" med en audiofilsvitsj eller kabel.
    Nettverksvitsjer fungerer i det digitale domene, men kan forårsake problemer i det analoge domene; elektriskstøy.

    DA konvertering og signal prosessering skaper mest av avvik; etter DA konvertering for man forsterking, kabler, høyttalere, rom, ørrer, hjerne osv.
    Her er det mange variabler som påvirker resultatet og det gjør de.

    I det digitale domene.... er jeg en audiofilsvitsj og datakabel skeptiker og har testet endel kabler og svitsjer uten at det ga noe endring i lyden.
    Men for all del, fin din egen vei i audioland og gir det bedre lyd, da er det bedre!
     
    Sist redigert:

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    6.748
    Det kan se ut som bildeposten min vedrørende Chord EE switchen laget ugang annet sted på forumet fra brukere som ikke har tatt seg bryet med å følge lenkene. Så for klarhetens skyld.

    Her er direkte link til posten som oppklarer opphav til mine bilder.
    ThunderData is a small OEM manufacturer in Guangdong, China. They designed a basic switch. Here is the board. It is pretty simple, nothing fancy, probably not more than about $30 assembled.
    They also offer it in a nicer case to other manufacturers, still with exact same circuits and clock. Here it is as the Nuprime Omnia SW-8 at €499
    “NuPrime licenses Omnia SW-8 from Thunder Data Co. Ltd., maker of Bonn N8. Omnia SW-8 differs from Bonn N8 with an upgraded low noise power supply and aluminum chassis”
    And then as here it is branded by English Electric as the 8Switch
    £450 (note currency change & difference) but ships with a 0.75m C-Stream cable worth £40.


    Her er hva Chord selv svarer på direkte forespørsel fra annet medlem på naim forumet - post #987:
    I heard back from Chord - here is a summary of what they said about their EE switch - without going into specific proprietary details but key directions of what they’ve done.
    • produced to address the amount of HF noise introduced into an audio system by using computer network switches as the noise they introduce is significant, even by the better quality computer Network switches (especially regarding jitter and clock accuracy)
    • used accumulated expertise in reduction of high frequency noise ingression affecting cables and transferred knowhow to improvements that could be made to switch design
    • to keep a price more reasonable - used off the shelf data sockets
    • standard heavy gauge aluminium casing to improve interference rejection.
    • specifically selected TXCO clocks and their own high quality supply.
    • EE8 has a floating earth and a separate supply for both the clock and switch chips.
    • extra work on the earthing to reduce crosstalk between the sockets.
    • unique, specifically designed power supply to the EE8 switch. (quite a few of customers have found, substituting a linear power supply is all too often detrimental to the performance in comparison to the original supply.)
    • a proprietary firmware.
    Chord EE leveres med en kort Cat7 kabel. Ja det er riktig. Hele 75 cm skjermet kabel spesielt egnet til overførsel av common mode støy fra switchen :rolleyes: Det er nesten på nivå med å kjøpe direktegravert vinyl for så legge platekoveret på tallerken for avspilling.

    Vedrørende crosstalk, Cat7 kabelen som leveres med blokkerer porter til begge sider pga den brede kroppen på RJ45 kontakten. Jeg håper virkelig de ikke referer til evt jordkontakt i denne pluggen som "extra work on the earthing to reduce crosstalk between the sockets".

    Custom firmware utenom evt device navn kan trolig testes med hastighetsmålig. Standard switchen har nemlig trafikk prioritering på port 7-8/High og 5-6/Medium. Fra manualene til Cord EE og Bonn N8 virker dette å mangle.
    Regner med det var annonsen fra OHFC med chord EE switchen du tenker på. Jeg var en av de som engasjerte meg der. Jeg liker ikke å ødelegge for salg av produkter og har heller aldri gitt en negativ kommentar om et produkt før. Jeg skrev at her er buksene langt nede og det står jeg for. Fikk kommentar om at jeg var en mobber, noe som ungene ble lært opp til å ikke være.

    Er det mobbing å fortelle sannheten, at her er det brukt en meget billig switch hvor det er loddet på noen enkle nye deler, for så å gange prisen med 20? Jeg sier i fra om dette for at andre skal få muligheten til å tenke seg om før kjøp, det er i beste mening. Et hvert menneske er i stand til å ta valget om kjøp eller ikke, selv setter jeg veldig stor pris på at slike ting kommer frem i lyset. Før dette kom frem trodde jeg at dette var en helt egenutviklet switch med forholdsvis kostbare deler, det hele minner meg om den svinedyre Edge cdspilleren som egentlig var laget av billig Denon innmat:

    1605111874408.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er nok ingen hifi-produsenter, high end eller ikke, som har kompetanse og ressurser til egenutvikling av en switch. I hvert fall ikke hvis den skal CE-merkes og FCC-godkjennes.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    6.748
    Det er nok ingen hifi-produsenter, high end eller ikke, som har kompetanse og ressurser til egenutvikling av en switch. I hvert fall ikke hvis den skal CE-merkes og FCC-godkjennes.
    Hvordan får de det godkjent etter å "rote nede i der"?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.725
    Torget vurderinger
    1
    . Før dette kom frem trodde jeg at dette var en helt egenutviklet switch med forholdsvis kostbare deler, det hele minner meg om den svinedyre Edge cdspilleren som egentlig var laget av billig Denon innmat:

    Vis vedlegget 674701
    Bare for å avspore tror jeg ikke Denon laget denne, selv om svinebillige Denon har delvis samme innmat. Det hadde svinebillige Pioneer også. Dette er nok en OEM DVD-spiller spiller laget for en rekke fabrikanter og kunne kjøpes for få hundrelapper på elkjøp.....
    Når prisen ble høy nok ble den verden beste!
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    6.748
    Bare for å avspore tror jeg ikke Denon laget denne, selv om svinebillige Denon har delvis samme innmat. Det hadde svinebillige Pioneer også. Dette er nok en OEM DVD-spiller spiller laget for en rekke fabrikanter og kunne kjøpes for få hundrelapper på elkjøp.....
    Når prisen ble høy nok ble den verden beste!
    Og folk mente virkelig at det var verdens beste, så lettlurte er mennesker. Bare prisen er stiv nok så må det jo være bra eller?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Nesten så man vurderer å ta patent på rør i switch og analog switch, evnt. Kjøpe en haug billige switcher og putte rør i de som lyser på toppen og prise det såpass høyt at ingen tør å åpne chassiet om de først kjøper det. Er jo en forretningside imot det audiofile segmentet i seg selv bare den siste delen..
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Greia er vel at mange av oss har vanskelig å forstå uviljen andre har til å forsøke forstå hvorfor noe gir endred lydkarakter.

    Det som vi ser på som manglende kritisk tenking og ofte assosierer med relegiøse individer egentlig bunner i noe så banalt at enkelte syns det er gøy bare å koble opp en ny boks og høre at den låter anderledes.

    Og langt de fleste av oss syns jo det er gøy å kjøpe nye ting. Forskjellen er vel bare vi sløser på forskjellige områder og har levd siste 20 år i et sammfunn som har separert mange fra hverandre når det gjelder hvor mye penger vi kan sløsje bort på uvesentligheter. For noen er bilkjøp noe som nøye vurderes mens andre liker fargen på nye Peugeot uten å tenke på verditap 2-3 år fra nå.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Greia er vel at mange av oss har vanskelig å forstå uviljen andre har til å forsøke forstå hvorfor noe gir endred lydkarakter.
    ...
    Noen av oss lurer også på hvorfor enkelte gir uttrykk for en sterk uvilje til å inkludere subjektet som en viktig del av «forklaringsvinduet» for subjektive opplevelser. Andre ganger undrer jeg meg over at obskure «forklaringer» tilsynelatende kan stå høyere i kurs enn helt konvensjonelle «forklaringer» på opplevde forskjeller.

    Mvh
    KJ
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.814
    Antall liker
    2.994
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Noen av oss lurer også på hvorfor enkelte gir uttrykk for en sterk uvilje til å inkludere subjektet som en viktig del av «forklaringsvinduet» for subjektive opplevelser. Andre ganger undrer jeg meg over at obskure «forklaringer» tilsynelatende kan stå høyere i kurs enn helt konvensjonelle «forklaringer» på opplevde forskjeller.

    Mvh
    KJ
    Det er absolutt ingen hindring med subjektive forklaringer, som i at jeg kanskje foretrekker boks A og du B. Men det har strengt tatt ingenting å gjøre med den teoretiske eller tekniske forklaringen. Det er virkelig uproblematisk at noen liker vinyl sjøl om det har målbart mer forvrengning enn hi-res. Men da vet vi at den ene kilden har masse forvrengning og den andre lite, og vi vet hva forvrengningen består i.

    Når det gjelder switcher, vet vi ikke hvorfor det skal være en forskjell. Den eneste informasjonen vi har er at noen sier de kan høre en forskjell (og den er jo alltid positiv). Vi har ingen informasjon om hva det er denne forskjellen består i eller hvordan den oppstår.

    Subjektet er vesentlig når man skal vurdere lydkvalitet. Det er i prinsippet ingen lyd å vurdere om ikke det er et subjekt der til å vurdere den. Men det faktum at et subjekt mener det er en forskjell i kvaliteten hjelper oss lite med å forstå hva forskjellen består i, og da er det mange forklaringer som er like sannsynlige. Mange av dem har med helt andre ting å gjøre enn at det er forskjell i lyden. Og da er vi over i psykologien, der vi finner mange indikasjoner på at mennesker oppfatter kvalitet(er) ut fra hva vi forventer, hva vi har vært borti tidligere, ut fra hva vi tror andre forventer, dagsform, og så videre.

    Hvis en audiofil switch bidrar til at vi føler at det er en forskjell på grunn av forventningene vi har til den, så tar produsenten og selgeren betalt for noe annet enn det de leverer. De sier de har laget en dings som funker bedre enn andre dingser, men det er faktisk kjøperen som overbeviser seg selv om at det er en bedre dings. Bytt ut dingsen uten at kjøperen merker det, og han hører ikke forskjell.

    Det handler om hva det er man sier man selger og hva det er man tror man kjøper. Og da trenger vi teori og teknologiske forklaringer.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    ...
    Når det gjelder switcher, vet vi ikke hvorfor det skal være en forskjell. Den eneste informasjonen vi har er at noen sier de kan høre en forskjell (og den er jo alltid positiv). Vi har ingen informasjon om hva det er denne forskjellen består i eller hvordan den oppstår.
    ...
    Det er vel en gryende mistange om at enkelte brukere implementer utstyr på et vis teknisk intresserte finner litt undrene.

    Som ved den Chord EE switchen som leveres med en jordet dropkabel som da lar lytteren koble sin streamer/DAC på strømadapteren og digitale kretser til switchen. Dette åpner jo opp for mulige lydforskjeller hvor ulike switcher og strømløsninger kan gi ulik maskeringseffekt som støy på lydsignalet.

    Brukere som benytter UDP UTP kabel og dermed frigjøre sine audiokjede fra slike støykilder vil dermed ikke være i stand til å høre denne forskjellen på switcher siden de ikke lytter på samme referanse som overstående kanditater.

    Det betyr ikke det samme som at alle vil foretrekke oppkobling med UTP kabel. Det vil trolig finnes brukere som faktisk vil foretrekke lyden med potensiell støykilde sammenlignet med UTP kabelen. Slik jeg selv lenge lurte meg selv til å tro at mine sølvkabler uten skjerm mellom pre og effektrinn gav flere detaljer...

    EDIT: Seine natta, mente skrive UTP kabler
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.814
    Antall liker
    2.994
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Jepp, da har vi funnet grensene for hva jeg skjønner og ikke skjønner på dette feltet 😂

    Hvis jeg forstår deg riktig kan en audiofil switch som Chord EE bidra med en annen type støy enn andre switcher, eller med støy i det hele tatt, som kan oppfattes som annerledes lyd. I så fall vil jeg kanskje si at den er litt dyr med tanke på hva den gjør.
     
    M

    medlem 31269

    Gjest
    Mange som foretrekker mer støy, harmonisk forvrengning og er villig til å betale dyrt for det.
    Mer støy harmonisk forvrengning i en digital switch er vel neppe å foretrekke.

    Det er vel ikke spesielt dyrt å lage utstyr med lite forvrengning, men det medfører gjerne store mengder negativ tilbakekobling. Hva har dette å si for musikaliteten (facepalm :))? Dersom kompromisset ligger mellom mye negativ tilbakekobling, lav støy mot lite negativ tilbakekobling, mer harmonisk støy og gud forby en ekstra rytmefot/musikalitet - hvor er grensen? Jeg vet ikke hvordan dette fungerer i praksis, men jeg synes det er et interessant tema siden frontene er så steile og dette er en parameter som jeg ikke har funnet så mye målinger/data på i disse diskusjonene. Kanskje det ikke er viktig?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Jepp, da har vi funnet grensene for hva jeg skjønner og ikke skjønner på dette feltet 😂

    Hvis jeg forstår deg riktig kan en audiofil switch som Chord EE bidra med en annen type støy enn andre switcher, eller med støy i det hele tatt, som kan oppfattes som annerledes lyd. I så fall vil jeg kanskje si at den er litt dyr med tanke på hva den gjør.
    Jeg våger påstå det ja. Ikke fordi jeg tror Chord er spesielt kunnskapsløse, — heller kyniske. Med løsningene sine skaper de et marked som ikke behøver være der, — men som eksisterer så lenge audiofile blir rådet til å velge skjermede drop-kabler til streameren sin.

    Såkalte STP kabler har helt klart sin funksjon. Men behøver den siste meteren fra switch til streamer/DAC en slik type beskyttelse har man trolig et annet problemer i hi-fi reolen sin som også behøver adresseres.

    EE8 has a floating earth and a separate supply for both the clock and switch chips.
    Jeg minstenker at de her ved bruk av fancy ord mener at de benytter en strømvorte som ikke er tilknyttet jord.
    Om det er tilfelle (og bilder som så lang er vist indikerer så) og streamer/DAC kombinasjonen den blir tilknyttet er koblet til jordet stikk og man benytter medlevert Cat7 kabel er jeg ikke så strygg på hvor flytende den strømforsyningen til switchen fortsatt er.

    Selve dataoverførsel vil være flytende pga trafo seperasjon på de tvunnende kabel-parene, men det som var "a floating" jordplan i switchen vil når være fysisk koblet til jord via streamer/DAC med medfølgende Cat7 kabel.

    Om dette ikke er planlagt for i PCB designet til switchen, — noe som det nesten helt garantert ikke er da typegodkjenning er basert på sertefisering hos strømvorten er det potensielt mulig at støy i jordplan på switchen som i utgangspunktet er helt uproblematisk kan smitte til streamer/DAC via STP drop-kabelen og inn til audiokretser på DAC.

    Men som sagt og som andre ser ut til å være enige med, — inklusiv de fleste som mikser pop/rock musikk — tilført støy og forvrengning blir til harmonisk innhold som øret/hjernen kan oppleve som noe posetivt. Hvor instrumenter kan oppleves å få mer kropp, fylde og detaljer da instrumente nå pga mer harmonisk innhold vil ta større plass i lydbildet.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Mer støy harmonisk forvrengning i en digital switch er vel neppe å foretrekke.
    Nei, spesielt ikke når en tenker på at dette mest sannynlig manifesterer seg via strømforsyning og jordplan hvor den tiltenkte kjøpergruppen allerede har investert en halv årslønn på strømkabler og filterbokser nå betaler for å få samma skitten inn frontdøra i stedet.

    Det er vel ikke spesielt dyrt å lage utstyr med lite forvrengning, men det medfører gjerne store mengder negativ tilbakekobling. Hva har dette å si for musikaliteten (facepalm :))? Dersom kompromisset ligger mellom mye negativ tilbakekobling, lav støy mot lite negativ tilbakekobling, mer harmonisk støy og gud forby en ekstra rytmefot/musikalitet - hvor er grensen? Jeg vet ikke hvordan dette fungerer i praksis, men jeg synes det er et interessant tema siden frontene er så steile og dette er en parameter som jeg ikke har funnet så mye målinger/data på i disse diskusjonene. Kanskje det ikke er viktig?
    Det var vel er periode brukeren selv fikk justere tilbakekoblingsmengden. I dag er det vel stort sett gitarforsterkere hvor dette fortsatt er en opsjon.

    Forresten lærte jeg nylig at Huldra 8 har jo tonekontrollene plasserrt i tilbakekoblingsløyfen på utgangstrinnet. Noe som virker være en artig ide :)
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Jeg våger påstå det ja. Ikke fordi jeg tror Chord er spesielt kunnskapsløse, — heller kyniske. Med løsningene sine skaper de et marked som ikke behøver være der, — men som eksisterer så lenge audiofile blir rådet til å velge skjermede drop-kabler til streameren sin.

    Såkalte STP kabler har helt klart sin funksjon. Men behøver den siste meteren fra switch til streamer/DAC en slik type beskyttelse har man trolig et annet problemer i hi-fi reolen sin som også behøver adresseres.

    EE8 has a floating earth and a separate supply for both the clock and switch chips.
    Jeg minstenker at de her ved bruk av fancy ord mener at de benytter en strømvorte som ikke er tilknyttet jord.
    Om det er tilfelle (og bilder som så lang er vist indikerer så) og streamer/DAC kombinasjonen den blir tilknyttet er koblet til jordet stikk og man benytter medlevert Cat7 kabel er jeg ikke så strygg på hvor flytende den strømforsyningen til switchen fortsatt er.

    Selve dataoverførsel vil være flytende pga trafo seperasjon på de tvunnende kabel-parene, men det som var "a floating" jordplan i switchen vil når være fysisk koblet til jord via streamer/DAC med medfølgende Cat7 kabel.

    Om dette ikke er planlagt for i PCB designet til switchen, — noe som det nesten helt garantert ikke er da typegodkjenning er basert på sertefisering hos strømvorten er det potensielt mulig at støy i jordplan på switchen som i utgangspunktet er helt uproblematisk kan smitte til streamer/DAC via STP drop-kabelen og inn til audiokretser på DAC.

    Men som sagt og som andre ser ut til å være enige med, — inklusiv de fleste som mikser pop/rock musikk — tilført støy og forvrengning blir til harmonisk innhold som øret/hjernen kan oppleve som noe posetivt. Hvor instrumenter kan oppleves å få mer kropp, fylde og detaljer da instrumente nå pga mer harmonisk innhold vil ta større plass i lydbildet.
    Her er det sikker noen som ikke ønsker å se på dette mht støy-jord-skjerm osv som en forklaring for da faller hele
    argumentasjonen i fillebiter.
    Byttet selv til skjermet Cat6,på oppfordring fra Nkom (tidligere støykontrollen).Det gav forandringer.
    Der kabelen tidligere gikk ned fra 2nd etasje ble det vha en runde med AM radioen oppdaget støyfelt.
    Så er det da den biten med jording da.Skal slik kabel brukes setter detb noe krav til bl.a lav impedans til jord.
    Hvor mange har styr på dette?Og tar som eventuelt evner å se den muligheten det forgitt at den impedansen er lik hos alle?
    Tror det er mange som bommer stygt med å argumentere for at det ikke finnes muligheter for en påvirkning.
    Det er alt for mange muligheter som de som mener det ikke kan oppstå forskjeller ikke er tatt men i vurderingsgrunnlaget,
    Når en ser på hvor mange år slike debatter har foregått så har det hatt flere muligheter til å tenke i de baner.
    Siden de ikke har benyttet den muligheten frem til nå er vel det å anse som manglende både praktisk og teoretisk erfaring.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.297
    Antall liker
    8.725
    Torget vurderinger
    1
    Det det dreier seg om er at dette er luksusprodukter der folk ønsker å bruke penger på ting som ikke behøver å være dyrt. Da er alltids noen som er klar for å tjene penger.....
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    Det det dreier seg om er at dette er luksusprodukter der folk ønsker å bruke penger på ting som ikke behøver å være dyrt. Da er alltids noen som er klar for å tjene penger.....
    Nei, trådtittel er "nettverkskabler-mer å hente"
    Så da blir det interessante, hvor kan forskjellene oppstå og hvorfor,
    I hvertfall for de av oss som erfarer forskjeller. Men ikke hos de som fornekter enhver teknisk mulig forklaring da.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Ser jeg bør legge til at forutsetning på det jeg har skrevet er basert på at switch plasseres på hifi hylla med kort avstand til streamer/DAC. Dette pga lengden på på medfølgende kabel kun er 75 cm.

    Om STP er fordelaktig over etter lenger strekk kan man jo forsøke implementere den med skjermen koblet kun i ene enden. Personlig ville jeg da først forsøk å koble skjermen til det apparet som faktisk har jordforbindelse ;)
    Nå er jeg ikke så bekymret for støy på tvinnene ethernettskabler i husholdning, først pga de er tvunnet, men også fordi de er elektrisk isolert i nettverkskortet.

    Når dette skrives ser jeg på høyoppløselig 4K innhold på TV'n over et Cat5 kabelstrekk nær 30 meter uten merkbare dropouts. Huset vår grenser mot et industriområde som foruten strømpeaker har 4 og 5G master på nærmeste hustak ca 10 meter unna Cat5 kabelen min.

    Og... etter litt overtalelse av elektrikkeren og faktisk godkjent så sendt som i 2019 — Stua vår i åpen løsning som eneste rom i huset kjører uten jord på en 13A jordautomat, — hvor hifi, TV, NAS, 2-3 laptopper og et par LED lamper er påkoblet. Varmepumpe som er plassert i stuedelen deler jordet kurs med lys fra kjøkkendelen.

    Jeg fikk lov til å gjøre det slik med argumentasjon om eldre innstallasjon, samt det var et antall meter bort til stikk som har jord — med logikk alla "avtand til dusjhode og strømuttak" o_O
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.472
    Antall liker
    39.571
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, trådtittel er "nettverkskabler-mer å hente"
    Så da blir det interessante, hvor kan forskjellene oppstå og hvorfor,
    I hvertfall for de av oss som erfarer forskjeller. Men ikke hos de som fornekter enhver teknisk mulig forklaring da.
    Så langt tror jeg ikke at jeg har sett noen slik teknisk mulig forklaring på opplevde forskjeller mellom switcher og ethernet-kabler. Jeg skal vurdere fornektelse når en slik har blitt lagt frem, men her må vi starte i rett ende. :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn