Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[weld77]

vel da vet du hva du kan gjøre når det spørsmålet kommer. Dugnad vet du. Eller foretrekker du kanskje å stå og klappe på balkongen.

Om det blir aktuelt så vil arbeidsgiver melde meg på i den dugnaden uten at jeg blir involvert i prosessen i det hele. Det er en av konsekvensene ved å ha deler av lønnen variabel.

Fornøyd?

Får jeg forresten også en "like" siden min reallønn har gått en god del ned i det siste?

 

[Larson]

Om det blir aktuelt så vil arbeidsgiver melde meg på i den dugnaden uten at jeg blir involvert i prosessen i det hele. Det er en av konsekvensene ved å ha deler av lønnen variabel.

Fornøyd?

Får jeg forresten også en "like" siden min reallønn har gått en god del ned i det siste?

Folk burde være mindre sparsomme med likes

 

[kasol]

Sivilingeniør 1.5 mill er vel litt drøyt selv i oljå


Ja det er sivilingeniører med så høy lønn men da er de nok i management

 

[weld77]

Et snitt for en gitt utdannelse sier ikke veldig mye siden spennet er enormt avhengig av hva man faktisk gjør til daglig, bransje osv. Der dette kanskje er mest ekstremt er for jurister.

 

[kasol]

Helt enig men ifølge Larson er 1.5 mill helt vanlig blandt sivilingeniører noe det ikke er

 

[weld77]

Tilfeldig valg (var den første jeg fant) - her er iT-konsulenter etter antall år siden man begynte:



Jobben man gjør etter 1 år som IT-ansatt ligner ekstremt lite på den man gjør når man har drevet med det i 20. Det skjer ikke fantastisk mye med lønna der heller etter hvert - til slutt når man et visst seniornivå.

 

[Larson]

Helt enig men ifølge Larson er 1.5 mill helt vanlig blandt sivilingeniører noe det ikke er

Jeg refererer til weld som en rekke ganger på HFS har skrytt av at han tjener halvannen mill i året. Jeg har ikke på noe tidspunkt hevdet at dette er noen snittlønn.

 

[weld77]

Jeg refererer til weld som en rekke ganger på HFS har skrytt av at han tjener halvannen mill i året. Jeg har ikke på noe tidspunkt hevdet at dette er noen snittlønn.

Jeg aldri påstått at jeg tjener det, for øvrig. Så jeg vil gjerne se hvor disse "en rekke gangne" faktisk er.

Tidligere vat det "millionlønn" og nå er det "halvannen mill". Jeg har jammen hatt litt av en lønnsvekst i det siste.

 

[Larson]

Tilfeldig valg (var den første jeg fant) - her er iT-konsulenter etter antall år siden man begynte:

Vis vedlegget 672061

Jobben man gjør etter 1 år som IT-ansatt ligner ekstremt lite på den man gjør når man har drevet med det i 20. Det skjer ikke fantastisk mye med lønna der heller etter hvert - til slutt når man et visst seniornivå.

Og de som gjør det etter 20 år har heller ikke mistet jobben og måtte ha startet på nytt i lønnsgalloppen.

Da oljekrisen smalt i 2014 så ble det sagt opp en rekke folk. De som ikke ble sagt opp beholdt sin lønn. De som ble sagt opp kan nå drømme om å få tilsvarende lønn. De ansatte kunne ha tatt 30 % kutt jevnt over, og ikke sagt opp noen, men nope.

De som overlever oppsigelsesrundene sitter der med sin fete lønn som de nyansatte kan glemme å nå opp til.

 

[Larson]

Jeg aldri påstått at jeg tjener det, for øvrig. Så jeg vil gjerne se hvor disse "en rekke gangne" faktisk er.

Tidligere vat det "millionlønn" og nå er det "halvannen mill". Jeg har jammen hatt litt av en lønnsvekst i det siste.

Du og Asbjørn har hatt noen skryterunder.

 

[JENO]

Svaret er enkelt om man kan litt om faktorisering..men for 6 klasse for det syns jeg var tidlig. .

Problemet er at det i dagens pedagogikk forventes at alle elever skal "oppdage" sammenhengene plutselig selv, istedet for å lære dem metoden for gange osv ,for å så trene på det til det sitter. Resultatet er at elever faller av lasset og gir opp, istedet for å føle mestring ved å kunne en metode. Undervisingen blir springende og fragemtert, og reultatet ser vi, grunnleggende ferdigheter og kunnskaper er i drastisk fall.

Lær metodene først, så kan man leke med sammengenger på et senere stadie. Problemet er at folk under både 15 og 30år har problem med multiplikasjon og divisjon og %, ikke 2 kvadratsetning( som visstnok gikk ut av pensum som pugging for lenge siden, men metoden og utledningen som kreves nå er mye værre enn å pugge et utrrykk).

Det samme gjelder på Vidergårende. Lær bort den utledingen av den deriverte ,men for å regne bruker man metoden [ x^n deriver er nx^(n-1)] og driter i utledning og teorien bak! så blir alt enkler å mestre., Så kan de 10% som vil fordype seg alltids gjøre, mens resten lever fornøyd med å kunne noe

Som lærer synes jeg mye av diskusjonen her er fjernt fra min arbeidshverdag, og preget av en del myter og forestillenger om skolen som jeg ikke kjenner meg igjen i. Derfor har jeg ikke giddet å engasjere meg så voldsomt, men denne kan jeg ikke la stå uimotsagt.

Hvor har du det fra at man bør lære metodene først og leke med sammenhengene senere? Så og si all forskning jeg har lest på området sier det motsatte. Hvis man ser sammenhengene, så trenger man ikke å pugge en metode. Min erfaring er også at å jobbe systematisk med problemløsning øker gleden ved matematikkfaget, elevene er mer aktive, tenker og resonnerer mer og lærer mer. Når det er sagt så kan det godt hende at det foregår mye dårlig undervisning i problemløsning rundt omkring, uten at det er problemløsningen som er problemet. For mange er det enklere og tryggere å lære bort metoder/algoritmer, og så la elevene øve seg på det. Selv om forskningen i årevis har vist at dette ikke er det beste for læring, så blir det bortimot umulig å kun undervise på denne måten etter den nye læreplanen.

Oppgaven til weld77 ville jeg kanskje typisk heller valgt å gi som en gruppeoppgave til 2-3 elver per gruppe, der jeg kunne gå rundt og veilede. Lekse bør jo være repetisjon og mengdetrening. Kanskje det var repetisjon? Ikke vet jeg. Det gis forresten utrolig mye dårlig lekse. Det ser jeg både hos egne barn og på egen arbeidsplass. Det gis ofte lekse kun for å gi lekse, uten noen form for hensikt i læringsøyemed.

 

[Aurora]

Jeg var glad i matte gjennom alle år på skoler, kanskje litt nerdete av meg, men det var ikke før jeg begynte på ingeniørstudiet at jeg egentlig fikk en knagg å henge matten på. Nå har jeg to voksne avkom sjøl, som begge sleit med matte, selv om den ene faktisk endte som ingeniør. Jeg tror nokså bestemt at matte idag er blitt for abstrakt allerede fra barneskolen, og dermed fremmedgjort fordi man ikke ser hva man skal bruke det til, og kanskje heller ikke får brukt det målrettet før man i beste fall ender opp som student i et matterelatert fag. "Praktisk regning" huser jeg det het, en gang for mange år siden......
Prøv å gi ungdommene en test på hvor mange kubikk betong det går med til å støpe en mur med gitte mål, eller hvor mye det koster å legge nytt stuegulv med en gitt pris, - og svært mange vil slite tungt fordi de ikke ser sammenhengen....

 

[Cyber]

Som lærer synes jeg mye av diskusjonen her er fjernt fra min arbeidshverdag, og preget av en del myter og forestillenger om skolen som jeg ikke kjenner meg igjen i. Derfor har jeg ikke giddet å engasjere meg så voldsomt, men denne kan jeg ikke la stå uimotsagt.

Hvor har du det fra at man bør lære metodene først og leke med sammenhengene senere? Så og si all forskning jeg har lest på området sier det motsatte. Hvis man ser sammenhengene, så trenger man ikke å pugge en metode. Min erfaring er også at å jobbe systematisk med problemløsning øker gleden ved matematikkfaget, elevene er mer aktive, tenker og resonnerer mer og lærer mer. Når det er sagt så kan det godt hende at det foregår mye dårlig undervisning i problemløsning rundt omkring, uten at det er problemløsningen som er problemet. For mange er det enklere og tryggere å lære bort metoder/algoritmer, og så la elevene øve seg på det. Selv om forskningen i årevis har vist at dette ikke er det beste for læring, så blir det bortimot umulig å kun undervise på denne måten etter den nye læreplanen.

Oppgaven til weld77 ville jeg kanskje typisk heller valgt å gi som en gruppeoppgave til 2-3 elver per gruppe, der jeg kunne gå rundt og veilede. Lekse bør jo være repetisjon og mengdetrening. Kanskje det var repetisjon? Ikke vet jeg. Det gis forresten utrolig mye dårlig lekse. Det ser jeg både hos egne barn og på egen arbeidsplass. Det gis ofte lekse kun for å gi lekse, uten noen form for hensikt i læringsøyemed.

Lekse skal etter min formening være 1 av 2 mulige ting:

- Repetisjon av noe man har jobbet med allerede for å styrke innlæring.
- Å lese/sette seg inn i et tema av overkommelig vanskelighetsgrad som skal tas opp på skolen kommende dag(er).

Vanskelighetsgraden bør gjerne ha noen nivåer slik at alle finner noe som gir motivasjon å jobbe med. (Ikke for lett/vanskelig, men heller litt for lett enn for vanskelig) Jeg tenker ut fra eget liv at det er fordelaktig å få overkommelige lekser der man kan ha en grei økt sammen med barna når man som forelder kommer småsliten hjem fra jobb, enn å legge listen så høyt at det blir tårer og roping i de tusen hjem.

Min erfaring er også at det er en god innfallsvinkel i matematikk å la elevene studere noen sammenhenger før man nærmer seg metode. Det er mindre verdi i å pugge algoritmer hvis man underveis ikke kopler sammen de ulike områdene i faget i hodet slik at de gir mening. Det er sentralt å knytte mest mulig til konkrete eksempler, gjerne i praktisk arbeid hvis mulig.

Man skjønner f.eks. trigonometri mye bedre hvis man skal finne ut hvor stort felt av kjøkkenbenken som blir opplyst av en spot på en viss avstand med x-grader strålevinkel enn ved å sitte og regne ørten stykker uten å knytte det til et område der man faktisk kan benytte det.

Noen matteverk tar dog tilnærmingen litt langt og legger opp til alt for mye føling og noe diffuse spill i starten. For svake elever blir det gjerne forvirrende - så som alt i livet må man finne et kompromiss.

 

[Spiralis]

Jeg var glad i matte gjennom alle år på skoler, kanskje litt nerdete av meg, men det var ikke før jeg begynte på ingeniørstudiet at jeg egentlig fikk en knagg å henge matten på. Nå har jeg to voksne avkom sjøl, som begge sleit med matte, selv om den ene faktisk endte som ingeniør. Jeg tror nokså bestemt at matte idag er blitt for abstrakt allerede fra barneskolen, og dermed fremmedgjort fordi man ikke ser hva man skal bruke det til, og kanskje heller ikke får brukt det målrettet før man i beste fall ender opp som student i et matterelatert fag. "Praktisk regning" huser jeg det het, en gang for mange år siden......
Prøv å gi ungdommene en test på hvor mange kubikk betong det går med til å støpe en mur med gitte mål, eller hvor mye det koster å legge nytt stuegulv med en gitt pris, - og svært mange vil slite tungt fordi de ikke ser sammenhengen....

Det er bare å se på hvordan folk reagerer i kassa på butikken. De aksepterer hva det skal være. Det skjer faktisk at datasystemet i butikker er feilprogramert og prisen for en kartong sigaretter er lagt inn på strekkoden for påskeegg. Folk reagerer ikke! De betaler og rusler ut av sjappa.
( Eksempelet er faktisk reelt. ) Folk er "blinde" for store tall. Og yours truly, oppfattet som en pest og en plage hver gang jeg påpeker at sluttsummen må være feil!

 

[JENO]

Lekse skal etter min formening være 1 av 2 mulige ting:

- Repetisjon av noe man har jobbet med allerede for å styrke innlæring.
- Å lese/sette seg inn i et tema av overkommelig vanskelighetsgrad som skal tas opp på skolen kommende dag(er).

Vanskelighetsgraden bør gjerne ha noen nivåer slik at alle finner noe som gir motivasjon å jobbe med. (Ikke for lett/vanskelig, men heller litt for lett enn for vanskelig) Jeg tenker ut fra eget liv at det er fordelaktig å få overkommelige lekser der man kan ha en grei økt sammen med barna når man som forelder kommer småsliten hjem fra jobb, enn å legge listen så høyt at det blir tårer og roping i de tusen hjem.

Min erfaring er også at det er en god innfallsvinkel i matematikk å la elevene studere noen sammenhenger før man nærmer seg metode. Det er mindre verdi i å pugge algoritmer hvis man underveis ikke kopler sammen de ulike områdene i faget i hodet slik at de gir mening. Det er sentralt å knytte mest mulig til konkrete eksempler, gjerne i praktisk arbeid hvis mulig.

Man skjønner f.eks. trigonometri mye bedre hvis man skal finne ut hvor stort felt av kjøkkenbenken som blir opplyst av en spot på en viss avstand med x-grader strålevinkel enn ved å sitte og regne ørten stykker uten å knytte det til et område der man faktisk kan benytte det.

Noen matteverk tar dog tilnærmingen litt langt og legger opp til alt for mye føling og noe diffuse spill i starten. For svake elever blir det gjerne forvirrende - så som alt i livet må man finne et kompromiss.

Enig i dette. Lekser som krever hjelp/støtte fra foreldre er ofte feil lekse.

Jeg var glad i matte gjennom alle år på skoler, kanskje litt nerdete av meg, men det var ikke før jeg begynte på ingeniørstudiet at jeg egentlig fikk en knagg å henge matten på. Nå har jeg to voksne avkom sjøl, som begge sleit med matte, selv om den ene faktisk endte som ingeniør. Jeg tror nokså bestemt at matte idag er blitt for abstrakt allerede fra barneskolen, og dermed fremmedgjort fordi man ikke ser hva man skal bruke det til, og kanskje heller ikke får brukt det målrettet før man i beste fall ender opp som student i et matterelatert fag. "Praktisk regning" huser jeg det het, en gang for mange år siden......
Prøv å gi ungdommene en test på hvor mange kubikk betong det går med til å støpe en mur med gitte mål, eller hvor mye det koster å legge nytt stuegulv med en gitt pris, - og svært mange vil slite tungt fordi de ikke ser sammenhengen....

Problemløsning tar gjerne utgangspunkt i en praktisk situasjon, og ØKER dermed relevansen til faget. Regnemåtene kan kanskje bli litt mer "flytende", men da er det viktig å bruke eleveksempler og resonnere seg fram sammen med elevene til hva som er den mest "elegante" måten å løse et problem på, og derav bruke det som algoritme. Når det er sagt så er det krevende å jobbe på denne måten, og det er ikke sikkert alle lykkes med det. Men når det fungerer er det etter min erfaring mer givende og lærerikt for både elever og lærere.

 

[Anonym]

Sivilingeniør 1.5 mill er vel litt drøyt selv i oljå
Vis vedlegget 672060

Ja det er sivilingeniører med så høy lønn men da er de nok i management

Nei, lead/principal og sånn hos operatørselskap ligger gjerne rundt der.

 

[kasol]

Ja det stemmer men det er da ledende stillinger og gjelder ikke i Equinor iallefall. Andre oepratører betaler bedre. Er selv boreing med 20+ års erfaring. Tviler på at noen betaler meg 1.5 mill idag som staff

 

[Cyber]

Nei, lead/principal og sånn hos operatørselskap ligger gjerne rundt der.

Det som var poenget med lønn over var at det trengs flinke folk i skolen. Oppegående, sosialt sterke pedagoger - og jeg tror vi ser stadig økende behov for allsidige mennesker i skoleverket. Disse allsidige, flinke folkene må omtrent ha et kall i dag for å velge klasserommet fremfor andre yrker som betaler 50-100% høyere lønn. Da tror jeg også det er samfunnsmessig god økonomi å løfte lønna slik at vi får kvalitet i klasserommene som oppdrar og lærer neste generasjon.

Ingen lærere går inn i yrket i troen på at de skal bli lønnsvinnere i samfunnet, men man bør kunne forvente en "god lønn". Det er ikke 450 tusen etter 4 år på universitet. For ordens skyld topper den ansiennitetsstigen ut på 16 år med 530 tusen i lønn. Også det godt under snittlønn i Norge jf. SSB.no som i 2019 var på 567 tusen.

 

[kasol]

Jeg skulle ønske det var betydelig høyere lønn i skolen og støtter det 100%. Problemet er jo at dere er mange og at alle mer eller mindre skal ha det samme. Jeg skulle ønske de kunne betale bedre til de som lærer "realfag". Men forstår jo at det ikke er lett å få til ett "rettferdig" system.

 

[weld77]

Det som var poenget med lønn over var at det trengs flinke folk i skolen. Oppegående, sosialt sterke pedagoger - og jeg tror vi ser stadig økende behov for allsidige mennesker i skoleverket. Disse allsidige, flinke folkene må omtrent ha et kall i dag for å velge klasserommet fremfor andre yrker som betaler 50-100% høyere lønn. Da tror jeg også det er samfunnsmessig god økonomi å løfte lønna slik at vi får kvalitet i klasserommene som oppdrar og lærer neste generasjon.

Ingen lærere går inn i yrket i troen på at de skal bli lønnsvinnere i samfunnet, men man bør kunne forvente en "god lønn". Det er ikke 450 tusen etter 4 år på universitet. For ordens skyld topper den ansiennitetsstigen ut på 16 år med 530 tusen i lønn. Også det godt under snittlønn i Norge jf. SSB.no som i 2019 var på 567 tusen.

Det er ikke spesielt vanskelig å være enig i hva du sier - men hvordan ligger det an med søkermassen nå om dagen?

I hine hårde dager var mamma en av de ansvarlige for ansettelser av lærere i kommunen da hun av pensjonstekniske årsaker tok et par år på skolekontoret i kommunen helt på slutten av sitt yrkesliv etter å ha vært lærer alle de andre. Nå begynner dette å bli ganske mange år siden, men husker hun sa at de fikk veldig mange søkere til stillingene de lyste ut men at hun fikk eksem av nivået på søkerbunken. Det var riktig nok litt spesielle forhold siden det ble utdannet lærere i området og en del av studentene fant seg en lokal helt eller heltinne i løpet av studietiden og ble værende av den eller andre årsaker så antall interessenter var nok generelt noe over snittet.

Jeg har en i slekta som er allmennlærer med spesialpedagogikk og vedkommende bodde tidligere i Oslo. Der var det vanskelig å få seg jobb men til slutt ble det en stilling på et upraktisk sted rent geografisk i byen og, la oss være diplomatiske og begrense oss til å kalle det en "svært utfordrende skole".

Så lenge folk som er formelt kvalifiserte søker så vil i den byråkratsverden en stilling være "besatt". At den fortrinnsvis burde være "besatt" av noen andre er fort av sekundær betydning - dessverre.

 

[Bx]

Jeg er ikke uenig i det, (begge foreldrene mine var lærere et helt yrkesliv, for øvrig).

Problemet, sammenlignet med en del høyere utdannelsesløp en del liker å sammenligne seg med, er ikke startlønnen som etter min mening altfor mange henger seg opp i uansett yrke. Problemet er mangel på lønnsprogresjon gjennom yrkeslivet. Det har svært mange ganske klart definerte jobber/utdannelser til felles siden man - om man ser litt stort på det - gjør samme jobben hele yrkeslivet mer eller mindre og da er det stort sett ansiennitet + oppgjørene som bestemmer hva som havner i lønningsposen. Det er sjelden tilfelle for yrkesgrupper det gjerne er populært å sammenlinge med, som ingeniører for eksempel.

Også innen offentlig forvaltning er det sliik at de jobbene som er godt betalt (og de finnes det mange av) så er det noe man søker på i konkurranse med mange andre som vil ha de og det er ikke slik at man automatisk havner i en av de bare man blir værende lenge nok. Det er en ganske kraftig seleksjonsmekanisme der også.

En nyutdannet siviing starter kanskje på 550k eller litt mer nå om dagen. Det er selvsagt mer enn 450k, men om man spoler 10-15 år frem i tid så har forskjellen fort blitt mye, mye større. Og det er ikke fordi de har en fagforening som er så himla flinke til å forhandle. Om man er opptatt av høy lønn så er man nesten nødt til å være i ett eller annet system der man kan gjøre karriere. Den muligheten er svært liten innenfor mange yrker.

Karriere og ikke-sentrale lønnsoppgjør. Sentrale lønnsoppgjør der stort sett alle som gjør samme jobb får det samme er gift for lønnsøkning.

 

[Cyber]

Det er ikke spesielt vanskelig å være enig i hva du sier - men hvordan ligger det an med søkermassen nå om dagen?

I hine hårde dager var mamma en av de ansvarlige for ansettelser av lærere i kommunen da hun av pensjonstekniske årsaker tok et par år på skolekontoret i kommunen helt på slutten av sitt yrkesliv etter å ha vært lærer alle de andre. Nå begynner dette å bli ganske mange år siden, men husker hun sa at de fikk veldig mange søkere til stillingene de lyste ut men at hun fikk eksem av nivået på søkerbunken. Det var riktig nok litt spesielle forhold siden det ble utdannet lærere i området og en del av studentene fant seg en lokal helt eller heltinne i løpet av studietiden og ble værende av den eller andre årsaker så antall interessenter var nok generelt noe over snittet.

Jeg har en i slekta som er allmennlærer med spesialpedagogikk og vedkommende bodde tidligere i Oslo. Der var det vanskelig å få seg jobb men til slutt ble det en stilling på et upraktisk sted rent geografisk i byen og, la oss være diplomatiske og begrense oss til å kalle det en "svært utfordrende skole".

Så lenge folk som er formelt kvalifiserte søker så vil i den byråkratsverden en stilling være "besatt". At den fortrinnsvis burde være "besatt" av noen andre er fort av sekundær betydning - dessverre.

Søkerantallet til utdanning er nokså lavt. En viss økning i vår, men mindre økning enn økningen til høyere utdanning sett under ett. Mange søkere innfrir ikke kravene til karakter. For meg er det en gåte at man vil protestere på krav i f.eks. matematikk all den tid kravet er til det laveste nivået man kan ta matematikk på i VGS. Det er ikke mange knepp over ungdomsskolenivå - og vil du ha en lærer som sliter med grunnleggende matematikk til å forklare ungdommen tabeller og statistikk i f.eks. samfunnsfag. Dette også sett opp mot krav og forventning om at vi skal sette elevene i stand til å forstå og tenke kritisk i "kjente og ukjente situasjoner".

Jeg skal ikke være for tydelig på resten av svaret, men jeg er også med og ansetter en del. Nivået varierer. Det jeg kan si er at læreren man gjerne ønsker (oppegående menneske med en viss bredde i fagfeltet sitt i realfag, norsk, engelsk, naturfag) ikke florerer, men de finnes heldigvis enda.

På 15 år har de fleste lærerværelsene i området gått fra 70% mannfolk (i nær pensjonsalder) til 80-85% damer. Mange av dem er dyktige og hardt arbeidende.

En ting må sies utover det: Selv om mange unge sliter så er det et stort antall fantastiske, flotte unge mennesker på vei opp gjennom systemene i dag. Langt over det jeg kan huske vi gikk sammen med i samme alder. Høflige, ordentlige, empatiske.

 

[MML]

Jeg tror det ville vært en god sammfunsøkonomisk investering å gitt lærerne et realt lønnsløft. Høyere lønn vil trekke flere kompetente søkere til utdanningen og på sikt øke både kvalitet og status. Dette ville jo forhåpentligvis gitt bedre kvalitet på skolen slik at elevene ble flinkere.Så tror jeg også det kunne vært en fordel om man gikk over fra denne flate lønnsstrukturen og gitt mulighet til å premiere flinke lærere. Mange kan si at det er umulig å definere hvor flink en lærer er, men som far til to barn i barneskolen er min erfaring at det ikke er mye til om hvilke lærere som er en fantastisk resurs og hvem som bare går å venter på førtidspensjoneringen.

 

[Cyber]

Jeg tror det ville vært en god sammfunsøkonomisk investering å gitt lærerne et realt lønnsløft. Høyere lønn vil trekke flere kompetente søkere til utdanningen og på sikt øke både kvalitet og status. Dette ville jo forhåpentligvis gitt bedre kvalitet på skolen slik at elevene ble flinkere.Så tror jeg også det kunne vært en fordel om man gikk over fra denne flate lønnsstrukturen og gitt mulighet til å premiere flinke lærere. Mange kan si at det er umulig å definere hvor flink en lærer er, men som far til to barn i barneskolen er min erfaring at det ikke er mye til om hvilke lærere som er en fantastisk resurs og hvem som bare går å venter på førtidspensjoneringen.

Jeg er enig i at det er rimelig lett å skille lærere fra hverandre. Men så var det hvilke sider ved lærerrollen som skal belønnes? Jeg kjenner pedagoger som er gode faglig - også til å formidle, men som ikke er så gode på relasjoner og den sosiale biten av jobben. Og motsatt. Og noen som er ganske gode på det meste.

Hodene du får å jobbe med, deres oppførsel og ballast vil også ha mye å si. Får man en "svært krevende gjeng" så hjelper det ikke å ha svart belte i pedagogikk og formidling om man skal måles på grunnskolepoeng og lønnes deretter.

Skal differensieringen på lønn skje åpent, eller i det skjulte? Ikke så kult å være lavest lønnet i et kollegie der alle vet du er lettvekteren - "Kom motivasjon". Og hvis i det skjulte, hvem får mest, hvorfor får de det? osv osv...

Ingen enkle svar, men jeg tror et løft på en 60-80 tusen flatt på alle i skolen hadde kostet mye penger, men gitt tilbake en del over tid. Og vi ser jo i økonomien rundt om i verden at det er slutten på sparekniven - det trykkes og pøses ut penger over en lav sko - så det er ikke umulig.

 

[otare]

jeg har da alldeles ikke sagt at leger ikke fortjener god lønn. Jeg sier at de (og andre) bør gå litt stillere i dørene når de klager over 0-oppgjør når de sitter der med fet solid lønn. Jeg støtter legene fullt ut i deres konflikt om arbeidstimer og at fastlegeordningen råtner på rot grunnet arbeidsmengde.

Leger og sivilingeniører er ikke det eneste som fikk ingenting. De andre har bare ikke halvannen mill i utgangspunktet. Andre har kanskje 400k i lønn.

Er en lege blakk kan legen ta en ekstradag på legevakten og tjene 10.000 kr.

Som Spiralis sier er ikke grunnlønnen til en lege så veldig høy sett i forhold til utdanningstid og ansvar. Det er all overtiden og vakttilleggene som gir en god lønn. Og hvis du har en fast arbeidstid på 45+ t/uke (som du gjerne har på et sykehus) og har nattevakter i tillegg er det ikke så enkelt at man "bare kan ta en ekstradag på legevakten". For ikke å snakke om legene i distriktene som er bundet opp i vaktordningen. Greit nok at de ikke er i aktiv tjeneste hele tiden, men de er på vakt og tiden er dermed bundet opp. Det er stas å bli ringt opp kl 0230 for å kjøre kanskje 5-6 timer (t/r) til en pasient for så å gå på kontoret og jobbe full dag etterpå og ikke vite om du må ut på et oppdrag igjen når du kommer hjem.

 

[erato]

Larson virkelighet er som regel ganske forenklet og skjematisk.

 

[Larson]

Utsagnet har jeg fra en lege, så dere kan gå å ta dere en bolle. "er jeg blakk så tar jeg en ekstravakt på legevakten. 10.000 kr inn. ka-ching".

Pek på andre yrkesgrupper som har slike muligheter? I mine jobber så har det alltid vært problematisk å få godkjent nødvendig overtidsarbeid. Slikt skulle man (mis)bruke fleksitidsordningen for. Det var null mulighet til å jobbe ekstra til å spe på en dårlig lønn.

poenget var at leger har enorm mulighet til å påvirke sin egen inntekt som andre yrkesgrupper kan drømme om.

 

[otare]

Min kone var lege og min datter er lege. Så jeg vet faktisk hvordan dette fungerer.
Man skal ikke ta alt man hører for god fisk. Du tror kanskje på alt Donald Trump sier også?

 

[Larson]

Glem det. du tar ikke poenget.

En bibliotekar kan drømme om slike muligheter.

 

[Spiralis]

Jeg hadde i ungdommen ( min bror var 9 år eldre ) "ekstrajobb" med å være sjåfør for broderen når han hadde legevakt i helgene. Da kunne han sove mens jeg kjørte mellom pasientene. Det var enkelte helger det eneste han fikk av søvn.

Når du jobber med 2 delt vakt jobber du på kontoret man - fre og har vakt hver annen dag. Den vakta betyr ofte at du må ta legevaktpasienter innimellom listepasienter som har time. Det betyr at de dagene kan bli veldig lange før siste listepasient er undersøkt. I beste fall rekker du å hive innpå litt middag på sen ettermiddagstid før det bryter løs igjen. Når du har vakt hver annen ettermiddag og natt er det ikke bare "å ta en ekstra vakt for å cashe inn 10K. Det betyr nemlig i praksis at du må jobbe H24 X 3. Det orker man bare ikke!

At enkelte sykehusleger i storbyer kan drive slik er en annen sak, men selv de har en ubehagelig arbiedsbelastning.

Fra gammelt av hadde man en "huslege" som var tilgjengelig H24 - 365. Slik var det bare. Min mor fortalte at da hun fikk sprukken blindtarm ble husdoktoren hentet fra Teateret og sto og opererte i smoking. Mormor syntes dette var for galt og legen svarte bare tørt: "Vi kan ikke la henne ligge der å dø!" Det at doktoren var tilgjngelig var en tradisjon i mange år og det er ikke lenge siden dette ble endret. Det som ikke endret seg like fort var at legene var menn med en kone hjemme som hadde oppgaven å være legens støtteapparat. Men så begynte unge piker å gå på medisinstudiet, disse hadde ikke en kone hjemme som fikset alt. De fant seg bare ikke i den store arbidsbelastningen og sa nei til lange vakter og ovetiden. De ville ha "normal" arbeidstid og hadde ikke det store behovet for disse deler av machokulturen som var en del av yrket. Som den andre broderen sa: "Legemangelen kom med damenes inntog i yrket!" Nå tror jeg dette feminine innslaget kun er av det gode for både leger og pasienter, og ikke minst på dette området der leger skulle være "supermenn".

 

[otare]

Joda, jeg skjønner hva du sier, men det at en lege i en spesiell situasjon har den muligheten betyr ikke at alle har det. Og at det i noen yrker finnes muligheten til å få ekstra betalt for å arbeide ut over standarduke på 37,5 t og få ekstra betalt for det kan da umulig være så fryktelig? Da er det verre når man, mot sin vilje, pålegges ekstraarbeid, slik det ofte gjøres for legene. Det skulle da bare mangle om man ikke får ekstra betalt for det.

 

[Spiralis]

De fleste kan si nei takk til overtid, det er ikke like enkelt for helsepersonell. De vet at "noens" liv kan avhenge av at du stiller opp. Som gift med en sykepleier
ser jeg om ikke daglig så i allefall flere ganger hver måned at det legges et utilbørlig moralsk press ( my oppinion! ) på folk for at de skal stille på ekstravakter.
Grunnbemanningen forutsetter nemlig at ingen ansatte blir syke eller får syke barn. Og det skjer jo selvsagt meget sjelden med 90% kvinnelige ansatte!

 

[Larson]

poenget var at høystatusyrker med fett betalt skal være forsiktig med å flagge galgenhumor med at i år fikk vi 0 kroner i lønnspålegg når folk har mistet jobben til høyre og til venstre.

Skulle økonomien være så trang at du var helt avhengig av det lønnpålegget, så har de et stående tilbud om fett betalt ekstravakter som de ved planlegging kan benytte seg av.

 

[Larson]

De fleste kan si nei takk til overtid, det er ikke like enkelt for helsepersonell. De vet at "noens" liv kan avhenge av at du stiller opp. Som gift med en sykepleier
ser jeg om ikke daglig så i allefall flere ganger hver måned at det legges et utilbørlig moralsk press ( my oppinion! ) på folk for at de skal stille på ekstravakter.
Grunnbemanningen forutsetter nemlig at ingen ansatte blir syke eller får syke barn. Og det skjer jo selvsagt meget sjelden med 90% kvinnelige ansatte!

De fleste kan si nei... ikke når du står i midlertidig kontrakt. Sier du nei, så risikerer du at kontrakten din ikke blir forlenget. Økt bruk av midlertidighet og rekrutteringsbyrå sier at du har minimalt med stillingsvern.

Det du beskriver her er et ledelsesproblem og bevisst underbemanning.

En leder som gjentatte ganger ikke aksepterer et nei og legger utilbørlig moralsk press fortjener å bli rapportert til sin leder igjen. Det er uakseptabel oppførsel. Å ha nok ansatte på jobb er lederens ansvar, ikke den ansatte. Det er derfor de får høyere lønn. Men det er en konflikt mange ikke er villige til å ta, av naturlige årsaker.

 

[cruiser]

Jeg syns ikke han her tjener spesielt fett.

 

[Proffen]

Noen som blir overrasket?
Og, gjelder dette kun for Osloskolen, eller er dette et fenomen som har blitt forsøkt skjøvet under teppet også andre steder?

Meninger: Det koker i Oslo-skolen

Et tankskip som snus, eller en suksess som demonteres? Resultatet er uansett uro og tillitskrise i Oslo-skolen. På sikt er det elevene som blir de største taperne.

www.vg.no

mvh
Proffen

 

[weld77]

Vi har visstnok "dugnad" om dagen. Her er hva ståa er i de avbrutte forhandlingene:

I dag, 12. november, ble det avklart at også meklingen mellom Utdanningsforbundet og KS i lønnsoppgjøret er utsatt til første uken i januar. Dette skjer etter initiativ fra Riksmekleren. KS ønsker også at meklingen utsettes.

Bakgrunnen for utsettelsen er smittesituasjonen. Den store økningen i smittetall i mange norske kommuner gjør det spesielt utfordrende eventuelt å skulle streike. Partene er derfor enige om en utsettelse av meklingen.

Hvilket storsinn! I et år der de fleste skjønner at det blir et magert oppgjør og offentlige utgifter går til himmels tar utdanningsforbundet - der alle medlemmer har ca 100% trygg jobb og i sitt uendelige storsinn og utsetter krangelen om 1.7% lønnsøkning som var hva de ble tilbudt og velger å utsette videre krangling til etter nyttår fordi det er så jævla vanskelig å streike akkurat nå At de i det hele vuderer å streike i år er helt vanvittig. Man må gjerne streike under enhver noenlunde normal omstendighet, men å i det hele vurderer det i år er rimelig drøyt syens jeg.

Hva er det forresten som er så forbannet utfordrende med å streike i år i lys av smittesituasjonen? Om det så blir streik så blir elevene hjemme, og dermed også foreldrene og det er vanskelig å se for seg et scenario der streik fører til mer smittespredning. Det blir kanskje vanskeligere å gå i protesttog og ha store foramlinger hvor det manes til innsats, men det som er den faktiske situasjonen er at resten av landets arbeidstagere, og spesielt de som har mistet jobben eller blitt permitterte vil utvikle en relativt akutt og stor forakt for at de i det hele har frekkhetens nådegave tilå streike fordi lønnsøkningen de ble tilbudt i sine 100% trygge jobber ikke var stor nok.

 

[Proffen]

Vi har visstnok "dugnad" om dagen. Her er hva ståa er i de avbrutte forhandlingene:

I dag, 12. november, ble det avklart at også meklingen mellom Utdanningsforbundet og KS i lønnsoppgjøret er utsatt til første uken i januar. Dette skjer etter initiativ fra Riksmekleren. KS ønsker også at meklingen utsettes.

Bakgrunnen for utsettelsen er smittesituasjonen. Den store økningen i smittetall i mange norske kommuner gjør det spesielt utfordrende eventuelt å skulle streike. Partene er derfor enige om en utsettelse av meklingen.

Hvilket storsinn! I et år der de fleste skjønner at det blir et magert oppgjør og offentlige utgifter går til himmels tar utdanningsforbundet - der alle medlemmer har ca 100% trygg jobb og i sitt uendelige storsinn og utsetter krangelen om 1.7% lønnsøkning som var hva de ble tilbudt og velger å utsette videre krangling til etter nyttår fordi det er så jævla vanskelig å streike akkurat nå At de i det hele vuderer å streike i år er helt vanvittig. Man må gjerne streike under enhver noenlunde normal omstendighet, men å i det hele vurderer det i år er rimelig drøyt syens jeg.

Hva er det forresten som er så forbannet utfordrende med å streike i år i lys av smittesituasjonen? Om det så blir streik så blir elevene hjemme, og dermed også foreldrene og det er vanskelig å se for seg et scenario der streik fører til mer smittespredning. Det blir kanskje vanskeligere å gå i protesttog og ha store foramlinger hvor det manes til innsats, men det som er den faktiske situasjonen er at resten av landets arbeidstagere, og spesielt de som har mistet jobben eller blitt permitterte vil utvikle en relativt akutt og stor forakt for at de i det hele har frekkhetens nådegave tilå streike fordi lønnsøkningen de ble tilbudt i sine 100% trygge jobber ikke var stor nok.

JA! Igjen...............

mvh
Proffen

 

[Cyber]

Legene streiket jo nylig? Flere andre yrkesgrupper enn det også. Men de har antakelig ikke vært lønnstapere i 20 år.

 

[MML]

Helt riktig at legene ikke har vært lønnstapere. De har derimot vært "arbeidstidstapere" i økende grad siste 20 år. De fleste leger logger enorme antall overtidstimer som er den direkte årsaken til at man derfor har god lønn. Inntekt pr time er altså ikke noe å trakte etter. Legene gikk derfor til streik pga enorme mengder pålagt overtid. Legene har fritak fra arbeidstidsbegrensningen i AML og dette gjør at kommunene kan kreve deltagelse i legevakt etter behov på toppen av allerede lange dager. Mange kommuner dekker legevaktene med 2-3 leger året rundt og lønnen for å ha pålagt legevakt er altså ca 200 kr/time natt som dag. Mange eksempler på leger som har gått sammenhengende vakt i 1-2 uker. Blir mye penger av det selvfølgelig, men dette er ikke forsvarlig for verken pasienter eller leger. Dette har blitt så ille at det lå i kortene at det ville bli konflikt nå uavhengig av coronasituasjonen. Legeforeningen var også nøye på å ta ut ikke-kritiske funksjoner som helsestasjon ol, allikevel er det vanskelig når det flere steder er samme lege som er fastlege, kommunelege, sykehjemslege og helsestasjonslege. Streiken gikk til tvungen lønnsnemd etter at kun 35 leger ble tatt ut i hele Norge og dette var nok også strategien til Legeforeningen - vise den ekstremt sårbar bemanningssituasjonen.