Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[Larson]

NTNU var ikke så flinke i normalfordeling i din studietid, ser jeg. UiB ser ut til å ha lært. Her har man en rekke bacheloremner hos UiB og pluss to masteremner, hvor man kan se at se at D og E er skalpert vekk.

Men hvis du var førstemann ut så representerer trolig stolpene bare ett kull og ikke fem år.

 

[Gjestemedlem]

En typisk arbeidsdag er jo på 7,5-8 timer så jeg fatter ikke helt hvorfor en eksamen på 6-8 timer skal være så forferdelig. Det krever litt konsentrasjon og tilstedeværelse, men har man lært det man burde så skal jo ikke dette være noe problem. Evner man ikke å jobbe såpass lenge er man vel strengt tatt heller ikke skikket for arbeidslivet i annet enn vernede bedrifter og på sysselsettingstiltak.

 

[weld77]

Men hvis du var førstemann ut så representerer trolig stolpene bare ett kull og ikke fem år.

Ja, det er det jeg er litt usikker på - hva det faktisk representerer - altså hvilke period(er) snittet faktisk er fra. Men uansett er dette "standardfag" med relativt mange studener - mange hundre for en del av kursene så det skulle i utgangspunktet være mulig å normalfordele det sånn noenlunde.

 

[MML]

Fra annen tråd som begynte å spore av:

MML skrev:
... Forøvrig er vel foreldres utdanningsnivå og inntekt så vidt jeg vet den eneste indikatoren som uomtvistelig er vist å predikere barns prestasjoner i skole og arbeidsliv. ...

En presisering litt på siden:

Forskning viser at personlige egenskaper og IQ betyr mer for karriere enn foreldres utdanningsnivå, inntekt og sosiale status.

Interessant! Jeg tenker intuitivt at disse barna med høy IQ og gunstige personlige egenskaper sannsynligvis er barn av foreldre med samme egenskaper og derfor jevnt over høyt utdanningsnivå, inntekt og sosial status. Hvordan kan man da i så fall differensiere disse effektene i forskningen?

 

[Bx]

Det er nok en viss samvariasjon mellom de to, spesielt i et land som Norge hvor man kan komme langt uten økonomisk støtte, men i den forskningen jeg refererer til er bidragene isolert. Foreldrenes bakgrunn og sosiale status betyr en del, men barnets personlighet og evner betyr vesentlig mer.

Det hører med til bildet at barn av "suksessrike" foreldre i større grad går i sine foreldres fotspor enn de som vokser opp under trangere kår. Ikke dermed sagt at de er garantert samme suksess som foreldrene.

PS: Dette var internasjonal forskning, betydning av sosial status varierer sikkert en del fra land til land.

 

[OMF]

Nå er vel IQ arvelig og personlig egenskaper dreier seg vel egentlig om "stå på evne" som man gjerne lærer av sine foreldre.

 

[MML]

Hmm.. Må si jeg er litt skeptisk til studiedesign som påstår å kunne isolere slike effekter. Hvordan er dette rent konkret designet? IQ-testing av barn og foreldre over en årrekke og sammenlikne dette inntekt? Antall? I så fall en stor grad av selection bias? Hvordan kvantifiseres "personlighet"? Og hvordan vurderes dette opp mot antagelsen om at disse foreldrene sannsynligvis har samme egenskaper som gir barna suksess?

Sier ikke at dette ikke stemmer (det vet jeg ingen ting om), men jeg har nå sett min del av flotte konklusjoner som egentlig er relativt meningsløse når man går gjennom bakgrunnsmaterialet.

 

[Bx]

Nå sa vel ikke jeg noe om studiedesign, gjorde jeg? Men det blir skralt med publisering for en forsker på personlighet (eller evner) om vedkommende ikke klarer å håndtere andre faktorer på en skikkelig måte.

Evner - som er anerkjent som den klart viktigste faktoren - isoleres f.eks. i tvillingstudier av eneggede tvillinger som ble skilt ved fødselen. Det er sikkert gjort noen 5-faktorstudier på eneggede tvillinger også. Jeg har ikke den fulle oversikten....

Ellers trenger det ikke gjøres vanskeligere enn å sammenlikne korrelasjoner mellom sosial bakgrunn og karriere vs evner og karriere.

Men skal man virkelig generalisere må man se på det store bildet. De viktigste konklusjonene trekkes ofte i meta-studier der erfarne forskere trekker generelle konklusjoner på bakgrunn av gjennomgang og kvalitetssjekk av et stort antall relevante studier som er i berøring med det som skal belyses. Da er det også mange ulike studiedesign inne i bildet.

De personlige egenskapene som vi fokuserer på i undervisningen er knyttet til 5 faktormodellen:

*ekstroversjon
*omgjengelighet
*planmessighet /samvittighetsfullhet (det OMF var inne på ... men det er altså egenskaper og ikke ferdigheter)
*åpenhet (for nye erfaringer og motstridende informasjon mm)
*nevrotisme

Modellen er ikke perfekt, men det er den mest forskningsbelagte modellen. Det dreier seg om relativt stabile trekk som varer over tid. Gener har også stor innflytelse på disse trekkene.

Betydningen av evner er situasjonsbestemt. Jo mer jobben krever av intellektet, jo større betydning har evnene. Noe liknende gjelder personlige egenskaper. Det er jobber og situasjoner i jobber der spesielle egenskaper kan ha spesielt stor betydning og andre der det har mindre betydning. Og noe liknende kan også sies om sosial bakgrunn. Men den forskningen jeg har sett viser altså at sosial bakgrunn har mindre betydning enn personlighet og evner. Men dette er et gjennomsnittsmønster, med mye variasjoner i alle retninger .... slik det ofte er innen psykologi.

 

[MML]

Det er åpenbart at IQ og personlige egenskaper er det som egentlig teller for hvor godt man lykkes i skole og jobbsammenheng. Mitt poeng var allikevel at dette antas sterkt korrelert med foredrenes ditto og at man har så gode data på dette at man kan si at "foreldrene er viktige, men det viktigste er personlige egenskaper" synes jeg er overraskende. Nettopp dette er nok grunnen til at i allefall jeg har hørt og lest at foredrenes utgangspunkt er den eneste målbare faktoren man med sikkerhet kan si har betydning. Igjen forstår jeg selvfølgelig at barns læringsutbytte isolert sett ikke har noen sammenheng med foreldrenes evner, men det er nå engang vanskelig å kvantifisere disse personlige egenskapene. Det kan jo feks ikke være mulig å finne ut IQ på avgangselever på VGS og gjøre en sammenlikning av snittkarakter? Forøvrig vil man vel tro at en slik sammenheng i Norge burde være mindre og ikke større som du sier, men det var kanskje det du mente?

 

[Utgatt24668]

Jeg tror ikke IQ er avgjørende på norske skoler for å lykkes. Har man høy IQ så skiller man seg gjerne ut kommunikativt og sosialt fra snittet - og man er mer avhengig av spesialoppfølgning av lærere. I Norge skal alle være like - så mennesker som er ekstra begavede blir mye sittende alene og for seg selv. I et land der man insisterer på at alle er like - uansett bakgrunn - så taper gjerne de som har mest potensiale.

Det som skaper vinnere i det norske systemet er de med høy EQ, som også er velegnet for å bli godt likt og sikre seg gode karakterer - uten at man er avhengig av at lærerne faktisk følger dem opp i særlig grad. Er du derimot veldig smart / høy IQ uten denne kommunikasjonsgaven så er du overlatt til deg selv. Dessuten blir man dårlig likte fordi man er smartere enn naboen og læreren selv.

Så er det et problem at norske lærerer ikke kan realfag og/eller har svært dårlige karakterer i dette. Det blir for mange en stor overgang fra VGS -> NTNU/NHH når de skal begynne å levere på denne kunnskapen. Det er ikke rart at det er de med oppegående foreldre som lykkes på disse studiene og senere i karrieren.

 

[otare]

Dagens skole er organisert slik den alltid har vært - klasser basert på alder og timer basert på fag. Dette er en inndeling som vel var nyttig på 1800-tallet, men er det sikkert det er slik i dag? Skolen er basert på en gammel tankemåte som var tilpasset den tidens teknologi. Hvorfor fortsetter vi denne oppdelingen i dag? Den er praktisk for administrasjon, men er det den beste måten for læring?

Hvorfor deler vi elevene opp etter alder og ikke modenhetsnivå? En som er født i januar og en som er født i desember går i samme klasse, men den ene er 1 år eldre enn den andre. Og hva med oppdelingen i fag? Hvorfor ikke en mer helhetlig opplæring som viser hvordan ting henger sammen?
Det er mange spørsmål man kan stille, og jeg har selvfølgelig ikke svarene på dem, men jeg synes det er litt rart at man bare aksepterer staus quo (som er en struktur som ble til i en helt annen verden enn den vi lever i nå).

 

[Utgatt24668]

Dagens skole er organisert slik den alltid har vært - klasser basert på alder og timer basert på fag. Dette er en inndeling som vel var nyttig på 1800-tallet, men er det sikkert det er slik i dag? Skolen er basert på en gammel tankemåte som var tilpasset den tidens teknologi. Hvorfor fortsetter vi denne oppdelingen i dag? Den er praktisk for administrasjon, men er det den beste måten for læring?

Hvorfor deler vi elevene opp etter alder og ikke modenhetsnivå? En som er født i januar og en som er født i desember går i samme klasse, men den ene er 1 år eldre enn den andre. Og hva med oppdelingen i fag? Hvorfor ikke en mer helhetlig opplæring som viser hvordan ting henger sammen?
Det er mange spørsmål man kan stille, og jeg har selvfølgelig ikke svarene på dem, men jeg synes det er litt rart at man bare aksepterer staus quo (som er en struktur som ble til i en helt annen verden enn den vi lever i nå).

Ja, alle deles inn likt fordi man insisterer på at alle er like. Det er kun fødselsåret som skiller elever fra hverandre. I tillegg er for mange av fagene helt fjernt fra arbeidslivet og hva som vektlegges der - så skolen er en gammel oppfinnelse som ikke er fornyet siden 1800-tallet. Det samme gjelder universitetene i stor grad med noen få unntak.

En person fra 1800-tallet ville lett å ha kjent igjen en skole eller et universitet, mens alt annet ville ha vært en sjokkerende opplevelse - om det er infrastruktur eller det nye arbeidslivet vedkommende hatt møtt på. Også helsesektoren har endret seg radikalt.

Så lenge lærere ser på elever som et nødvendig gode for å få lønn, og ikke en kunde som skal følges opp over flere år for å fungere som voksne mennesker i et arbeidsliv - så fungerer skolen dårlig. Det er mange år med liten verdi - men vi har ikke noe bedre alt. per idag.

 

[Gjest.]

Hvis du mener at læreren skal se på eleven som en kunde, så reiser det interessante spørsmål. F.eks:

Læreren skal sette karakterer. Han er altså en dommer i den situasjonen. Hvis vi tar handelslogikk på dette, -at kunden alltid har rett, så har du et problem.

Læreren skal følge opp eleven i flere år, skriver du. En lærer kan ha en elev i et to-timersfag et år. Hvordan skal dette ansvaret gjelde videre. Skal læreren evt ha betalt for denne årelange virksomheten som vil gjelde flere hundre elever ettersom årene går.?

 

[otare]

Jeg er ikke enig i RRRs innlegg. Det blir for enkelt. Å se på skolen som en bedrift med tilbydere og kunder blir søkt. Men å tro at 1800-tallets arbeidsmetoder fungerer like bra i et samfunn som har totalt endret seg er også for meg ganske underlig.
Jeg aner ikke hva som er løsningen, men at man bør se på alternativer til dagens løsning er jeg helt sikker på. Og at IT er en sentral faktor i dette er jeg også sikker på.
Spørsmålet blir jo om vi skal lete etter verktøy som støtter dagens ordning, eller om vi skal se om vi har verktøy som gjør at vi kan endre måten vi gjør ting på. De verktøyene vi bruker påvirker utvilsomt hvordan vi jobber. Skal vi bare si at vi trenger verktøy for å effektivisere den måten vi jobber på nå, eller skal vi prøve å jobbe annerledes og se på verktøy som støtter det?

 

[Utgatt24668]

Hvis du mener at læreren skal se på eleven som en kunde, så reiser det interessante spørsmål. F.eks:

Læreren skal sette karakterer. Han er altså en dommer i den situasjonen. Hvis vi tar handelslogikk på dette, -at kunden alltid har rett, så har du et problem.

Læreren skal følge opp eleven i flere år, skriver du. En lærer kan ha en elev i et to-timersfag et år. Hvordan skal dette ansvaret gjelde videre. Skal læreren evt ha betalt for denne årelange virksomheten som vil gjelde flere hundre elever ettersom årene går.?

Kanskje pasient er et bedre ord da - og ja - man bør se på hele pasientforløpet uavhengig av hvilke leger som er involvert.

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur at dei ulike typane intelligens er overvurderte. Andre eigenskapar, tillærte eller nedarva, er nok vel så viktige. Og sjølv om foreldrebakgrunn er ein faktor som må reknast med, er det interessant å merke seg at elevar frå Sogn og Fjordane hadde vesentleg høgre gjennomsnittskarakterar til eksamen enn dei fleste andre. (eg gløymde å nemne at foreldra i S og Fj har relativt lågt utdanningsnivå. Det vert vanskeleg å forske på dette, all den tid at Hordaland også vert med i det statistiske grunnlaget, slik at dette "avviket" vert slukt av folketalet der)
Det er forska alt for lite på læringsprosessar. Til gjengjeld er det enormt mykje synsing rundt temaet...

 

[Audiophile-Arve]

Dagens skole er organisert slik den alltid har vært - klasser basert på alder og timer basert på fag. Dette er en inndeling som vel var nyttig på 1800-tallet, men er det sikkert det er slik i dag? Skolen er basert på en gammel tankemåte som var tilpasset den tidens teknologi. Hvorfor fortsetter vi denne oppdelingen i dag? Den er praktisk for administrasjon, men er det den beste måten for læring?

Hvorfor deler vi elevene opp etter alder og ikke modenhetsnivå? En som er født i januar og en som er født i desember går i samme klasse, men den ene er 1 år eldre enn den andre. Og hva med oppdelingen i fag? Hvorfor ikke en mer helhetlig opplæring som viser hvordan ting henger sammen?
Det er mange spørsmål man kan stille, og jeg har selvfølgelig ikke svarene på dem, men jeg synes det er litt rart at man bare aksepterer staus quo (som er en struktur som ble til i en helt annen verden enn den vi lever i nå).

Dagens skule er organisert i større einingar enn nokonsinne, utan at det kan påvisast nokre stordriftsfordelar, bortsett frå dei reint økonomiske....
Sidan eg tok til i læraryrket, har styresmaktene lagt ned ca 20% av alle grunnskular....

 

[otare]

Ja. Endringene i skolen er primært fokusert på administrasjon og økonomi, og i liten grad på hva som hjelper elevene til å lære. Det er jo det store problemet i skolen - man (og da mener jeg ikke lærerne eller de som arbeider på den enkelte skole) fokuserer på feil ting. På lærerhøgskolene lærer man hvordan man skal undervise innen eksisterende struktur (noe man ikke kan klandre dem for siden studentene skal jo ut og jobbe i en skole med den strukturen), og innen administrasjonen leter man etter måter å spare penger (større enheter, flere elever pr. lærer etc...), men ingen (i hvert fall svært få) stiller spørsmålet om kanskje skolen bør omstruktureres og fokusere på praksiser som kan føre til mer/bedre læring.

 

[Audiophile-Arve]

Og så lagar ein kontrollsystem for å sikre at elevane får det kvantumet av timar og er innom dei aktuelle tema som er fastsett, som kompensasjon for at dei lærer mindre enn før, trass i at dei går vesentleg meir på skule enn kva vi gjorde i mi tid. (10. skuleåret er heilt bortkasta læringsmessig, syner forsking)

 

[Proffen]

En aldri så liten "brannfakkel":
Grunnskoleloven slår fast at det er foreldrene som er ansvarlig for barnas/elevenes opplæring. I skolehverdagen blir jo dette ansvaret "delegert" ut til lærerne.
Det betyr at det er vi lærere som år etter år bruker utallige timer på å utarbeide og bearbeide fag- og temaplaner, som i sin tur bunner på læreplanverket som mekkes sammen i Oslo, før vi i sin tur skal iverksette dette i skolehverdagen.
Hva hvis "noen" plutselig fant ut at det kanskje var gunstigere at de samme som mekker læreplanverket sammen i Oslo, også skulle være ansvarlig for utarbeiding av komplette, ferdige-til-bruk fag- og temaplaner? Kunne det ha ført til at kompetansemålene i læreplanverket i større grad ble nådd? Ville lærerne da fått bedre tid og mulighet til å forberede undervisningen, skaffe utstyr/materiell til veie, evaluere aktivitetene og læringen for den enkelte elev?
Eller hva hvis "noen" plutselig fant ut at det var både gunstigere og mer fornuftig at foreldrene utabeidet disse fag- og temaplanene for sine håpefulle? De ville jo da hatt en reell mulighet til å legge godt til rette for at deres håpefulle arbeider med og lærer om det de mener de bør ha kompetanse i, ut fra kompetansemålene i læreplanverket....

mvh
Proffen

 

[Dr Dong]

Og så lagar ein kontrollsystem for å sikre at elevane får det kvantumet av timar og er innom dei aktuelle tema som er fastsett, som kompensasjon for at dei lærer mindre enn før, trass i at dei går vesentleg meir på skule enn kva vi gjorde i mi tid. (10. skuleåret er heilt bortkasta læringsmessig, syner forsking)

i randsonen til innlegget:

Vi må bekjempe høl-i-huet-oppgavene gjennom en tillitsrevolusjon

Det norske samfunnet slår seg gjerne på brystet og sier at tillit er av våre fremste kjennetegn. Allikevel er vi i ferd med å få et arbeidsliv med voldsom detaljstyring og dokumentasjonskrav. Sånn kan vi faktisk ikke ha det.

khrono.no

 

[weld77]

Her om dagen hjalp jeg jentungen i 6. klasse med matteleksen. En av oppgavene var som følger:

"Finn et tosifret tall som er delelig med 3, 4 og 7".

Dette utløste en viss debatt på klassens fjesbokgruppe om hvordan man skulle gjøre det, metodikk osv. Om man synes oppgaven er vanskelig eller ikke er sikkert individuelt, men det er i alle fall en helt opplagt måte å gjøre det på som burde falle en inn temmelig kjapt.

Det som imidlertid gjorde det største inntrykket var første klare tegn til at allerede tidlig i 6. klasse begynner i alle fall noen foreldre å få problemer med å hjelpe barna med matteleksen, og matematikk blir jo mer og mer komplisert og stadig mer abstrakt lo lengre opp i trinnene man kommer.

 

[Dr Dong]

hold nå ikke løsningen tilbake…

 

[weld77]

hold nå ikke løsningen tilbake…

3*4*7 = 84 er den mest opplagte,. 3*7 må inngå i tallet siden begge er primtall.

 

[otare]

I Python, siden man nå skal lære programmering i skolen:





Det blir litt verre hvis man skal finne 3-sifrede tall, men ikke med programmering:

 

[Audiophile-Arve]

Her om dagen hjalp jeg jentungen i 6. klasse med matteleksen. En av oppgavene var som følger:

"Finn et tosifret tall som er delelig med 3, 4 og 7".

Dette utløste en viss debatt på klassens fjesbokgruppe om hvordan man skulle gjøre det, metodikk osv. Om man synes oppgaven er vanskelig eller ikke er sikkert individuelt, men det er i alle fall en helt opplagt måte å gjøre det på som burde falle en inn temmelig kjapt.

Det som imidlertid gjorde det største inntrykket var første klare tegn til at allerede tidlig i 6. klasse begynner i alle fall noen foreldre å få problemer med å hjelpe barna med matteleksen, og matematikk blir jo mer og mer komplisert og stadig mer abstrakt lo lengre opp i trinnene man kommer.

Her er det to aspekt. Dersom jentungen din resonerte seg fram til dette sjølv, er det fantastisk bra. Dersom ho brukte de ho hadde lært, er det bra, det også.
Tiandeklassepensum er ganske krevjande, ja, som du er inne på.

 

[weld77]

Det var min ide og krevde en del dytting og hinting og forklaring. Jeg vet ikke (og fikk ikke noe godt svar på) hvordan de eventuelt hadde lært dette. Jeg går alltid for den «korrekte» måten å gjøre noe på når jeg skal forklare. Om det er pedagogisk eller ikke har jeg ikke tenkt så mye på. I min verden er der kun en måte å gjøre noe slikt på selv om prøving og feiling også fører frem relativt raskt.

men jeg må innrømme at jeg ikke hadde tenkt tanken på at foreldre begynner å møte problemer såpass tidlig. Matte er jo litt spesielt sånn sett - det holder ikke med allmennkunnskaper eller Internett om man skal løse en oppgave.

 

[weld77]

I Python, siden man nå skal lære programmering i skolen:

Det blir litt verre hvis man skal finne 3-sifrede tall, men ikke med programmering:
Vis vedlegget 667183

Nei, man kan jo bare gange med en av faktorene så mange ganger man vil og like vel beholde kravet til hva tallet kan divideres med.

trenger et 5-sifret? Det er f.eks 7*3*4*7*3*4*7 = 49392

 

[Aurora]

Ummm - 42 er nå ikke delelig på 4.... med heltalls svar....

 

[weld77]

Ummm - 42 er nå ikke delelig på 4.... med heltalls svar....

sorry, my bad. Tror kanskje jeg blandet sammen svaret på en annen oppgave i settet. Uansett skal jeg selv-flagellere en smule eller et brød.

 

[Aurora]

Det er et eller annet som skurrer i bakhodet, - om minste felles multiplum.... og største felles mål... tror jeg det hette for en mannsalder siden....

 

[weld77]

Det er et eller annet som skurrer i bakhodet, - om minste felles multiplum.... og største felles mål... tror jeg det hette for en mannsalder siden....

Ja, om man faktoriserer fullt ut får man 2*2*3*7 som er det minste tallet som er delelig på 3, 4 og 7 og det eneste med to siffer.

 

[otare]

Nei, man kan jo bare gange med en av faktorene så mange ganger man vil og like vel beholde kravet til hva tallet kan divideres med.

trenger et 5-sifret? Det er f.eks 7*3*4*7*3*4*7 = 49392

Ja, oppgaven spurte jo bare om et og ikke det minste, så det er jo den enkleste løsningen.

 

[weld77]

Ja, oppgaven spurte jo bare om et og ikke det minste, så det er jo den enkleste løsningen.

Det vil kanskje ikke funke å ta 3*7*2*2 og så gange videre med 2 til man har første tall med ønsket antall siffer?

... etter å ha tenkt litt på det er det vel opplagt at den metoden ikke vil funke for å finne det minste.

 

[otare]

Det minste med 5 siffer er 10080 (finnes lett med et lite dataprogram)
10080/7 = 1440
10080/4 = 2520
10080/3 = 3360

7*4*3*3*3*3*3 = 6804
7*4*3*3*3*3*3*3 = 20412
så den metoden funker ikke. Hvorfor ikke? Den virker jo umuddelbart logisk. Det må være noen matematikere der ute?


gir 10080

 

[Audiophile-Arve]

Det var min ide og krevde en del dytting og hinting og forklaring. Jeg vet ikke (og fikk ikke noe godt svar på) hvordan de eventuelt hadde lært dette. Jeg går alltid for den «korrekte» måten å gjøre noe på når jeg skal forklare. Om det er pedagogisk eller ikke har jeg ikke tenkt så mye på. I min verden er der kun en måte å gjøre noe slikt på selv om prøving og feiling også fører frem relativt raskt.

men jeg må innrømme at jeg ikke hadde tenkt tanken på at foreldre begynner å møte problemer såpass tidlig. Matte er jo litt spesielt sånn sett - det holder ikke med allmennkunnskaper eller Internett om man skal løse en oppgave.

Sjetteklassingar skal klare dette når dei får rettleiing, men det å på eiga hand resonnere seg fram til framgangsmåten, er uvanleg, matematikk er spesielt, som du seier. Og faget er mangesidig. Såleis er det alltid ei utfordring når ein elev finn ein alternativ framgangsmåte som fungerer medan dei andre held på å lære den "korrekte" måten. Dilemmaet er å la nokon tenke utanfor boksen når ein eigentleg treng å lære seg kva som er i boksen.. Til dømes å løyse grublisar opp i mot mekanisk mengdetreningsmatematikk.

 

[Audiophile-Arve]

Det vil kanskje ikke funke å ta 3*7*2*2 og så gange videre med 2 til man har første tall med ønsket antall siffer?

... etter å ha tenkt litt på det er det vel opplagt at den metoden ikke vil funke for å finne det minste.

Du faktoriserar alle tala. Så multipliserer du så mange av dei som nødvendig

 

[Hardingfele]

 

[Bjørn.H]

Har du link til den der?

 

[Aurora]

Mulig jeg maler en viss mann på veggen, men jeg tror mange i VG-3 vil slite med mange av de spørsmålene, - selvsagt tilpasset gamle Gnore...