Medisin og helse Corona

[OMF]

Du irriterer meg ikke i det hele tatt, det er egentlig bare fornøyelig oppi all tragedien at noen argumenterer mot et bilde av 15 ambulanser i kø

Men, jeg har vel ikke gjort det - så hvorfor trekke meg inn i dette..? Det skjer jo ganske regelmessig at du slenger litt med leppa til meg.

En annen ting - så vidt jeg forstår er din holdning at man bør gjøre det som kreves for å begrense smitten.
UK har vel hatt veldig strenge regler hele veien. Hva har de gjort feil..? Hva er det som gjør at UK skal henges ut?

 

[Asbjørn]

Blant annet at sentrale personer demonstrerte med all tydelighet at regler bare er ment for almuen og at de selv er høyt hevet over slikt, med forutsigbare konsekvenser for folks etterlevelse av restriksjonene. Da blir gapet mellom gjeldende restriksjoner og antall dødsfall nokså stort.

Coronavirus: Dominic Cummings rejects calls to quit as PM's chief adviser

Dominic Cummings is accused of flouting lockdown rules by making a 260-mile trip to be near relatives.

www.bbc.com

Spør svenske myndigheter om hvordan de tenker om det.

LEDARE: Löfven har shoppat bort sin trovärdighet

Stefan Löfven har med sin julhandling underminerat regeringens pandemistrategi. Det envetna motståndet mot munskydd framstår dessutom som ännu märkligare.

www.expressen.se

Statsministern har ju uppenbarligen inte ens lyckats övertala sig själv med sina moralpredikningar.

 

[OMF]

Ja, den turen i mai forklarer alt.

 

[Asbjørn]

Du tror ikke at hvordan ledere selv opptrer påvirker folks etterlevelse av deres oppfordringer, råd og restriksjoner?

Lojaliteten i etterlevelse er minst like viktig som hvor strenge restriksjoner er på papiret. Sverige fløt lenge på det, men utover høsten og vinteren ser det ut som «gir faen» har blitt den generelle holdningen. Statsministerens juleshopping bare forsterker det.

I UK er det ikke bare Cummings ene tur, men en hel rekke politikere og tjenestemenn, samtidig som myndighetenes råd og restriksjoner har vært nokså kaotiske. Boris har ikke uttrykt noe spesielt tydelig budskap, senest foran julefeiringen. Tillitsgapet blir ganske stort.

From Corbyn to Cummings, the public figures who have broken Covid rules

Scottish politician Margaret Ferrier is latest figure to be found flouting restrictions

www.independent.co.uk

Survey: Trust in British government has dropped to lowest level in decades

A third said they “almost never” trust the government.

www.politico.eu

 

[Ole_Martin]

Blant annet at sentrale personer demonstrerte med all tydelighet at regler bare er ment for almuen og at de selv er høyt hevet over slikt, med forutsigbare konsekvenser for folks etterlevelse av restriksjonene. Da blir gapet mellom gjeldende restriksjoner og antall dødsfall nokså stort.

Skulle likt å sett hva reglene medførte for sentrale personer i Norge. Nakstad skriver bok om sin egen fortreffelighet? Gahr Støre kjører trikk uten munnbind? Erna tok et lønnskutt i solidaritet?

 

[cruiser]

Men, jeg har vel ikke gjort det - så hvorfor trekke meg inn i dette..? Det skjer jo ganske regelmessig at du slenger litt med leppa til meg.

En annen ting - så vidt jeg forstår er din holdning at man bør gjøre det som kreves for å begrense smitten.
UK har vel hatt veldig strenge regler hele veien. Hva har de gjort feil..? Hva er det som gjør at UK skal henges ut?

Vis vedlegget 685663

Du er vel den som har argumentert heftigst for at kapasiteten er kjempe, i motsetning fra hva som har blitt meldt fra innsiden..

 

[Asbjørn]

Skulle likt å sett hva reglene medførte for sentrale personer i Norge. Nakstad skriver bok om sin egen fortreffelig? Gahr Støre kjører trikk uten munnbind? Erna tok et lønnskutt i solidaritet?

Har du sett Erna på juleshopping på et overfylt kjøpesenter? Nakstad har hytte på Koster, men droppet lojalt å dra dit i sommer. Ikke fordi det ville være noe problem for ham å tilbringe to uker i karantene på hjemmekontoret etterpå, slik jeg selv gjorde, men fordi det ikke ville være forenlig med den tilliten han er avhengig av å ha i hans rolle. Resultatet av at man er bevisste om slik rolleforståelse og eksemplets makt er at befolkningen i Norge nå melder om høyere tillit til politikere og myndigheter enn for ett år siden. Den tilliten er myndighetenes viktigste verktøy.

Kan for høy tillit bli et problem?

Samfunn med høy tillit har en stor fordel i krisesituasjoner, men tilliten må ikke bli en sovepute, som i Sverige.

agendamagasin.no

Gahr Støre er derimot en historie for seg.

Raymond Johansen ber alle bruke munnbind på T-banen. Jonas Gahr Støre gjør det ikke

Ap-leder Jonas Gahr Støre bruker ikke munnbind på T-banen, til tross for påbudet fra byrådsleder og partikollega Raymond Johansen.

www.nettavisen.no

 

[Bx]

Jeg skrev det slik, mest for å teste reaksjoner. Hvilket selvsagt var akkurat som forventet

En dugnad er at man yter noe sammen til fellesskapet, etter evne. Ganske forutsigbart at man henger seg opp i det uvesentlige, for å unngå kritikk av myndighetene

Etter evne? Jeg tror du forveksler med kommunisme, kamerat.

 

[OMF]

Du er vel den som har argumentert heftigst for at kapasiteten er kjempe, i motsetning fra hva som har blitt meldt fra innsiden..

Åja, igjen fint om du kunne hente frem et sitat eller noe, kjedelig å måtte diskutere det du til enhver beskylder meg for å ha mene.

 

[Asbjørn]

Jeg skrev det slik, mest for å teste reaksjoner. Hvilket selvsagt var akkurat som forventet

En dugnad er at man yter noe sammen til fellesskapet, etter evne. Ganske forutsigbart at man henger seg opp i det uvesentlige, for å unngå kritikk av myndighetene

Det kan godt hende at du skrev noe mot bedre vitende bare for å trolle, som egentlig er det du innrømmer i første setning her.

Hvis du derimot skal mene noe om hva ordet dugnad betyr er det ikke helt uvesentlig at selve ordet beskriver dugelig og ubetalt hjelp sett fra mottakerens perspektiv. Det sier ikke noe om hverken frivillighet eller «etter evne» fra avsenderens side. Det er noe du finner på. De sosiale normer i bygda kan fort gjøre at «frivilligheten» i å bidra til naboens låvereising eller potetopptaking er så som så. Det «dugelige» består i at fellesskapet stiller opp for den som behøver det.

 

[lars_erik]

Tull, Asbjørn! Det er din vanlige taktikk; få bort fokus fra det det gjelder, dersom det ikke passer Asbjørn. Poenget er at dugnaden aldri har vært noen dugnad! Så slutt med kveruleringen.
Og bx tøv for stå for seg selv

 

[KjellR]

Det kan godt hende at du skrev noe mot bedre vitende bare for å trolle, som egentlig er det du innrømmer i første setning her.

Hvis du derimot skal mene noe om hva ordet dugnad betyr er det ikke helt uvesentlig at selve ordet beskriver dugelig og ubetalt hjelp sett fra mottakerens perspektiv. Det sier ikke noe om hverken frivillighet eller «etter evne» fra avsenderens side. Det er noe du finner på. De sosiale normer i bygda kan fort gjøre at «frivilligheten» i å bidra til naboens låvereising eller potetopptaking er så som så.

Lallende bygdetroll er svært underholdende...

 

[OMF]

Du tror ikke at hvordan ledere selv opptrer påvirker folks etterlevelse av deres oppfordringer, råd og restriksjoner?

Lojaliteten i etterlevelse er minst like viktig som hvor strenge restriksjoner er på papiret. Sverige fløt lenge på det, men utover høsten og vinteren ser det ut som «gir faen» har blitt den generelle holdningen. Statsministerens juleshopping bare forsterker det.

Jeg tror ikke den turen i mai betyr så mye for utviklingen i UK nå nei.

 

[cruiser]

Åja, igjen fint om du kunne hente frem et sitat eller noe, kjedelig å måtte diskutere det du til enhver beskylder meg for å ha mene.

Det gidder jeg ikke, det er tusenvis av innlegg i denne tråden. Men det er fortsatt slik at du har argumentert med god intensivkapasitet, basert på tall fra direktoratet som tilsier at det meste av aktivitet må stenges ned og nærmeste handicap dass må innredes med Intensiv utstyr og bemannes med personal uten nødvendig kompetanse og med ansvar for flere pasienter enn anbefalt. At du ikke vil vedkjenne deg dette nå, er fullt forståelig

 

[OMF]

Det gidder jeg ikke, det er tusenvis av innlegg i denne tråden. Men det er fortsatt slik at du har argumentert med god intensivkapasitet, basert på tall fra direktoratet som tilsier at det meste av aktivitet må stenges ned og nærmeste handicap dass må innredes med Intensiv utstyr og bemannes med personal uten nødvendig kompetanse og med ansvar for flere pasienter enn anbefalt. At du ikke vil vedkjenne deg dette nå, er fullt forståelig

Jeg tror ikke jeg har uttalt meg så veldig mye om situasjon i UK. Så der tror jeg påstanden din er en bløff.
Når det gjelder Sverige - så har jeg vel gjengitt det Svenske myndigheter har sagt på sine pressekonferanser. Vi kan gjerne ta en diskusjon om de tallene - men da gjerne basert på argumenter og referanser.
I Norge har vi vel ikke diskutert intensivkapasitet siden i vår, men jeg har vel der kommentert hva som ligger i scenariene til FHI og hva som ble rapportert av helsedirektoratet.

Begynner å bli litt lei disse oppgulpenen dine med personangrep og drittslenging uten at du greier å produserere en argument selv. Hvis jeg ikke vil vedkjenne meg det jeg har skrevet er det vel litt dumt å be deg finne sitater....Men det var vel et billig poeng og en mulighet for å slenge litt mer med leppa.

 

[weld77]

Imens, i US of A. (LA county har for øvrig i overkant av 10 millioner innbyggere i følge Wikipedia)

Amid COVID-19 surge, L.A. hospitals turn away ambulances - Los Angeles Times (latimes.com)


At Los Angeles County-USC Medical Center, the breaking point came Sunday night.

There was not one available bed for at least 30 patients who needed intensive or intermediate levels of care, and the hospital had to shut its doors to all ambulance traffic for 12 hours. Some patients, including the very sick who required intensive oxygen, experienced wait times as long as 18 hours to get into the intensive care unit.

And Memorial Hospital of Gardena on Monday was running at 140% capacity, forcing officials to ask for a four-hour suspension of new ambulance calls so it could move patients.
....
As of Monday morning, there were 54 available ICU beds across L.A. County, and half were for pediatric patients. Two-thirds of staffed ICU beds in L.A. County are filled with COVID-19 patients
....

Hospitals are so inundated that they’ve resorted to placing patients in conference rooms and gift shops. But even so, many facilities are running out of space. Virtually all hospitals in L.A. County are being forced to divert ambulances with certain types of patients elsewhere during most hours. On Sunday, 94% of L.A. County hospitals that take in patients stemming from 911 calls were diverting some ambulances away.

“But soon, there won’t be any places for these ambulances to go,” said Dr. Christina Ghaly, the L.A. County health services director. “If every hospital is on diversion, then no hospital is on diversion.”

 

[Hardingfele]

Problemet for USA er at de nå står midt i Takkefest-bølgen, som snart blir avløst av Jul-/Nyttårsbølgen. Man kan se på det som to konsentrerte angrep, en knipetangmanøver. Og pga presidentens komplette ansvarsfraskrivelse og administrasjonens bevisste obstruksjon, står de uten ressurser til å gripe inn effektivt. Samtidig går sykehusene konkurs fordi de ikke får inntekter fra vanlig drift ...

 

[Asbjørn]

Jeg tror ikke den turen i mai betyr så mye for utviklingen i UK nå nei.

Det må du gjerne mene. Andre ser det annerledes.

2020 was the year Boris Johnson threw away public trust | James Johnson

The public’s goodwill was sacrificed on the altar of Barnard Castle – and will be incredibly difficult to recover, says pollster James Johnson

www.theguardian.com

But no moment was as significant as the prime minister’s response to Dominic Cummings’s trip to Barnard Castle. The drive itself might well have been forgiven, but the sneering attitude from Cummings himself, as well as the prime minister’s failure to sack him, cut deep as people felt their own personal sacrifices were now meaningless. The final blow was the explanation that Cummings drove 20 miles to test his eyesight – which prompted ridicule, derision, and collective scorn. Far from the “Westminster bubble” story that Cummings felt it was, it was a saga that gripped the country. In a focus group I ran with former Labour voters from Bridgend, only two could name the leader of the Labour party, but every single one of them knew who Downing Street’s chief of staff was.

People are right to say that voters may not remember Barnard Castle by the time of the next election. But the impact it has had on the Conservative brand may well outlast memory of the event. In a poll of red wall voters by my firm, JL Partners, the Conservatives lag Labour on which party “shares your values” and “stands up for people like me”. The old concerns about the Tory brand are rearing their head again among the first-time Conservative voters. They have no natural affinity for the Conservatives, and the events around Barnard Castle are named as one of their main reasons to now doubt the Conservatives’ intentions.

 

[cruiser]

Tull, Asbjørn! Det er din vanlige taktikk; få bort fokus fra det det gjelder, dersom det ikke passer Asbjørn. Poenget er at dugnaden aldri har vært noen dugnad! Så slutt med kveruleringen.
Og bx tøv for stå for seg selv

De fleste av oss opplever hvertfall av at vi har vært med på en dugnad, noen av oss har brukt tid og penger på å lage smittevernutstyr, lærere har jobbet langt ut over hva de får betalt for, mange har forsaket masse for å følge råd og veiledninger fra myndighetene osv.
At du ikke opplever dette ved å skrike av full hals og opponert mot det aller meste siden pandemien start, er ganske enkelt å skjønne, selv for meg.

 

[lars_erik]

De fleste av oss opplever hvertfall av at vi har vært med på en dugnad, noen av oss har brukt tid og penger på å lage smittevernutstyr, mange har forsaket masse for å følge råd og veiledninger fra myndighetene osv.
At du ikke opplever dette ved å skrike av full hals og opponert mot det aller meste siden pandemien start, er ganske enkelt å skjønne, selv for meg.

Som alltid tar du poenget.

Godt gjort

 

[cruiser]

Det er nok riktig det, det er veldig vanskelig å få tak i poengene dine, da det sjeldent er noen. Det minner mest om småbarnstrass

 

[lars_erik]

Det er nok riktig det, det er veldig vanskelig å få tak i poengene dine, da det sjeldent er noen. Det minner mest om småbarnstrass

Så du har vært flink gutt? So what?

De som har mistet jobbene sine, de permiterte, de med dårlig psykisk helse, de med for sent oppdaget alvor sykdom er de jeg prater om. Og ikke egoister, som framhever sine enorme bidrag!
På tide å komme med noe annet enn pur egoisme og kverulering!

 

[cruiser]

Hvordan hadde de fått det bedre med mer korona?

 

[lars_erik]

Hvordan hadde de fått det bedre med mer korona?

...................

The end.

 

[cruiser]

Kunne godt tenkt meg svaret på det spørsmålet, du sparker stadig de lengst nede på stigen foran deg i din motstand mot tiltak

 

[OMF]

Det må du gjerne mene. Andre ser det annerledes.

Gjør de det?
Greit at du kan finne noen som sier det var kritikkverdig, men at det er årsaken til overfylte sykehus finner jeg vel ikke støtte for i den artikkelen. Verden er nok litt mer komplisert enn disse personangrepene dine.

 

[Asbjørn]

Personangrep? Du spurte hva som gjør at UK «skal henges ut», enda de på papiret har strenge restriksjoner. Jeg svarte at grunnen til at UK har mislyktes til tross for restriksjoner er at myndighetene har skuslet bort befolkningens tillit ved ren og skjær dumskap og arroganse. Om du synes det er «personangrep» å konstatere det, så fortjener Boris & co den uthengningen i rikelig monn.

Svenske myndigheter er i ferd med å kjøre i samme grøft. Om du synes det er «personangrep» å linke til hva svenske aviser skriver på lederplass om dette, skulle du hørt hva svenskene selv sier om sin statsminister og justisminister.

I begge tilfeller snakker vi om politiske myndigheter som startet med denne teorien om «flokkimmunitet», måtte fossro bort fra den, og skusler bort resterende tillitskapital og lojalitet. Det er fatalt, både politisk og medisinsk.

 

[lars_erik]

Morsomt, denne aggresjonen mot andre statsledere.

Som i de fleste land, skyldes vel smitteoppblomstringen i UK akkurat det samme som i Norge; manglende kontroll på importsmitte.

 

[OMF]

Personangrep? Du spurte hva som gjør at UK «skal henges ut», enda de på papiret har strenge restriksjoner. Jeg svarte at grunnen til at UK har mislyktes til tross for restriksjoner er at myndighetene har skuslet bort befolkningens tillit ved ren og skjær dumskap og arroganse. Om du synes det er «personangrep» å konstatere det, så fortjener Boris & co den uthengningen i rikelig monn.

Ja, etter noen hundre sider om strenge tiltak, testing, befolkningstetthet, kultur osv, så virker det ikke så veldig relevant at alt egentlig var avgjort med den turen for 7 mnd siden. Det er fordummende med dette personfokuset hele tiden, og at enkelte land som sliter forklares med en eller annen idiot som har sagt eller gjort noe dumt.

 

[Bx]

Gjør de det?
Greit at du kan finne noen som sier det var kritikkverdig, men at det er årsaken til overfylte sykehus finner jeg vel ikke støtte for i den artikkelen. Verden er nok litt mer komplisert enn disse personangrepene dine.

Blant de som forsker på ledelse er «Wall the talk» ansett som noe av det viktigste. Dette blir ekstra viktig i krisetider der vi er avhengig av tillit og god samhandling alle veier. I UK har den politiske pandemiledelsen liten tillit pga en dårlig miks av svak beslutningsevne og null lojalitet til det de selv har bestemt.

 

[Ole_Martin]

Pussig nok er det for mitt vedkommede dette som har skjedd i Norge: myndighetene har skuslet bort befolkningens tillit ved ren og skjær dumskap og arroganse

 

[cruiser]

Det sier vel egentlig mer om deg enn de folkevalgte, det er bare å se på tilgjengelig data

 

[Bx]

^^ Ja, hvis du føler det sånn, så kan du jo tenke deg hvor ille det har vært i USA, Belgia ogUK m fl. (og i økende grad i Sveariket)

 

[cruiser]

Ja, etter noen hundre sider om strenge tiltak, testing, befolkningstetthet, kultur osv, så virker det ikke så veldig relevant at alt egentlig var avgjort med den turen for 7 mnd siden. Det er fordummende med dette personfokuset hele tiden, og at enkelte land som sliter forklares med en eller annen idiot som har sagt eller gjort noe dumt.

Hvis man leser denne https://www.nrk.no/ytring/da-jeg-ble-karantenepoliti-1.15295417 så er det ikke så vanskelig å se at tillit og lojalitet til myndighetene er alfa omega i et smittevernsperspektiv.

 

[OMF]

Blant de som forsker på ledelse er «Wall the talk» ansett som noe av det viktigste. Dette blir ekstra viktig i krisetider der vi er avhengig av tillit og god samhandling alle veier. I UK har den politiske pandemiledelsen liten tillit pga en dårlig miks av svak beslutningsevne og null lojalitet til det de selv har bestemt.

Ja, dette er jo selvfølgeligheter.

Men under har du smitteutviklingen i noen Europeiske land hvor det bor mye mennesker.
Kurven til UK stiger raskt nå i desember, og er årsaken til ambulansene på bildet.

Mener du at de som forsker på ledelse støtter at hovedårsaken denne raske veksten i UK nå i desember, skyldes manglende tillitt til myndighetene etter denne turen i april?

 

[OMF]

Hvis man leser denne https://www.nrk.no/ytring/da-jeg-ble-karantenepoliti-1.15295417 så er det ikke så vanskelig å se at tillit og lojalitet til myndighetene er alfa omega i et smittevernsperspektiv.

Ja, enig i det. Jeg skjønner bare ikke at det plutselig trumfer alt annet. Mitt hovedpoeng er at hånddtering av Corona er en ganske kompleks greie, og til tross for stor ulikhet på tvers av landegrenser - så er resultatet relativt likt. Så jeg synes det blir for dumt å tillegge all skyld på en politike eller en embetsperson - slik som enkelte liker å gjøre i tråden her. Og det er også slik at det finnes andre ting enn Corona også.

 

[Dr Dong]

Hvis man leser denne https://www.nrk.no/ytring/da-jeg-ble-karantenepoliti-1.15295417 så er det ikke så vanskelig å se at tillit og lojalitet til myndighetene er alfa omega i et smittevernsperspektiv.

tillit er særs viktig. en av de tingene som setter denne på prøve her til lands, er nok mer folks tiltakende undring over at en «tillater» importsmitte, og ikke det at erna gir generelt faen eller drar på ferie.

 

[Asbjørn]

Ja, enig i det. Jeg skjønner bare ikke at det plutselig trumfer alt annet. Mitt hovedpoeng er at hånddtering av Corona er en ganske kompleks greie, og til tross for stor ulikhet på tvers av landegrenser - så er resultatet relativt likt. Så jeg synes det blir for dumt å tillegge all skyld på en politike eller en embetsperson - slik som enkelte liker å gjøre i tråden her. Og det er også slik at det finnes andre ting enn Corona også.

Om du synes en faktor på 10x til eller fra er relativt likt.

 

[Hardingfele]

Vikke gå me’ undertøy på munnen!

Trump-loving anti-maskers storm California grocery: ‘I don’t want underwear over my face!’

www.rawstory.com

 

[OMF]

Om du synes en faktor på 10x til eller fra er relativt likt.

Glemte å ta høyde for at det alltid er noen som vil gjøre seg dum - slik at man igjen kan kjøre Trump/Boris/Tegnell kampanjen.

Jeg greier ikke å se noen veldig tydelig linjer på hva som er fellesnevneren på land som lykkes veldig godt. Styresett, organisering av helsevesen, flinke politikerem etc. At det er en håndfull rike land med samlet befolkning som en storby har gjort det bra endrer ikke så mye på det.

Hvorfor har du ikke tatt med noen av de 10 landene i Europa som har høyeste dødelighet i oversikten din..?