Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    For oss hvor musikken oppleves mest via ørene, noen som kan mene noe om hvor sånne som meg/oss hører forskjeller på forsterkere med "betær" under panseret fra NCore eller Purifi? Andre faktorer, enn disse bestykninger, som man bør ha fokus på i forhold til det man hører når man skal vurdere klasse D?
    Jeg presiserer hører, da div. målingegrafer & sånt gjør seg best for øynene :)
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.394
    Antall liker
    5.178
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Når jeg lyttet til Vera hører du med en gang at lydbildet blir mye slankere i forhold til det jeg normalt har. Jeg har i utgangspunktet veldig nøytral lyd
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.844
    Antall liker
    4.354
    Torget vurderinger
    1
    En av de store forskjellene på Gan er temperatur, at det er et stoff som rett og slett klarer høyere temperatur enn Si (irundt dobbelt så høyt). Så det er absolutt et stoff som er av interesse og mest sannsynlig blir mer brukt fremover i flere applikasjoner, selv om det ble startet å bli brukt i slutten av 90-tallet. Vanlig båndbredde/switchefrekvens ligger på MHz nivå, og effektiviteten ligger litt over det Si leverer selv om Gan har høyere switchefrekvens.
    Men på datablad så har jeg ikke funnet den beste specs på THD for Gan enda der det selges transistorer, og der den er lav (irundt 0.003) så ligger effekt på bare 1W til 7W oppgitt (det er datablad på selve transistorene) og på de med mer effekt så kommer THD fort opp på 1.
    Men for vår del er det vel snakk om feedback tilbakekobling som nevnt tidligere i tråden helhetlig på hele forsterkeren som spiller inn og kjøling etc. For THD og ikke for hver enkelt transistor?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Mer kontroll gir alltid en reduksjon i bassen.

    Lukket, dempingsfaktor 800 (typisk kraftig transistor, klasse D etc):
    Closed 800.png


    Lukket, dempingsfaktor 8 (typisk rør PP, litt mer "eksotiske" klasse A/AB osv):
    Closed 8.png


    Lukket, dempingsfaktor 2 (typisk SET):
    Closed 2.png


    Reflex, dempingsfaktor 800:
    Ported 800.png


    Reflex, dempingsfaktor 8:
    Ported 8.png


    Reflex, dempingsfaktor 2:
    Closed 800.png


    Men så er det en ting som er viktig å merke seg. Her er en impedanskurve slik den typisk kan se ut i den lave enden av en bassreflekskonstruksjon (ikke den samme som over):

    Imp.png


    Ved 30Hz, og over 100Hz, er denne kurven rimelig flat. En forsterker med dempingsfaktor på 800 vil ha dette i disse områdene. Men for eksempel ved 20, og ved 40Hz, der kurven stiger eller faller voldsomt, er ikke forsterkerne like gode. En klasse D takler dette ekstremt godt og presterer typisk tett opp mot sitt maksimale, men selv en del påkostede klasse A sliter voldsomt her. Litt mer "eksotiske" ting kan fort falle til under 1/100 av dempingsfaktoren på grunn av dette. En del forsterkere sliter også med at de her produserer så store pulser med varmetap at det går ut over stabiliteten til strømforsyningen.

    Viktig selvsagt å understreke at dette ikke er ledetråder uten unntak, men det lanseres i dag rett som det er klasse AB og A-forsterkere til 6 og 7-sifrede beløp som ikke er i nærheten av stabiliteten til selv en ICE ASP-modul (den vi brukte i Oberon for ca 15 år siden). Når vi legger til at klasse D på mange områder har tatt noen store steg siden den gang sier det litt om hvor stor avstanden har blitt med årene.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    En av de store forskjellene på Gan er temperatur, at det er et stoff som rett og slett klarer høyere temperatur enn Si (irundt dobbelt så høyt). Så det er absolutt et stoff som er av interesse og mest sannsynlig blir mer brukt fremover i flere applikasjoner, selv om det ble startet å bli brukt i slutten av 90-tallet. Vanlig båndbredde/switchefrekvens ligger på MHz nivå, og effektiviteten ligger litt over det Si leverer selv om Gan har høyere switchefrekvens.
    Men på datablad så har jeg ikke funnet den beste specs på THD for Gan enda der det selges transistorer, og der den er lav (irundt 0.003) så ligger effekt på bare 1W til 7W oppgitt (det er datablad på selve transistorene) og på de med mer effekt så kommer THD fort opp på 1.
    Men for vår del er det vel snakk om feedback tilbakekobling som nevnt tidligere i tråden helhetlig på hele forsterkeren som spiller inn og kjøling etc. For THD og ikke for hver enkelt transistor?
    Ja, det er riktig. Spolen står typisk for et større tap enn transistorene med MOSFET. Selv om GaN kan switche raskt vil ikke kretsdesignen henge med på denne hastigheten. Det blir litt som å lage en op-amp som i teorien kan klare mange GHz, men som er utformet slik at det oppstår interferens innenfor den mekaniske layouten så man ikke får brukt dette til noe i praksis.

    I integrerte chipper er dette meget interessant derimot. For det første er flankene typisk like bratte uansett switchehastighet, og det er i flankene det største tapet foregår. Når transistorene sitter tett på hverandre, skal switche lav spenning og strøm, og man kan redusere flankene vil man spare mye energi. Kan man i tillegg kjøle dette fra ca 200 grader i stedet fra å kjøle det fra ca 90 grader vil man i praksis kunne utnytte mer enn 4 ganger så mye restvarme. Det betyr i praksis at man kan totalt redusere energikostnadene i 3 ledd, hastighet pr CPU, tap pr syklus, og utnyttbarhet av toppvarme. Totalt sett ser vi kanskje på en besparelse i størrelsesorden 10x.

    Men dette er altså ikke noe vi har en løsning på å utnytte i en forsterkerkrets.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Mer kontroll gir alltid en reduksjon i bassen.

    Lukket, dempingsfaktor 800 (typisk kraftig transistor, klasse D etc):
    Vis vedlegget 687304

    Lukket, dempingsfaktor 8 (typisk rør PP, litt mer "eksotiske" klasse A/AB osv):
    Vis vedlegget 687305

    Lukket, dempingsfaktor 2 (typisk SET):
    Vis vedlegget 687306

    Reflex, dempingsfaktor 800:
    Vis vedlegget 687307

    Reflex, dempingsfaktor 8:
    Vis vedlegget 687308

    Reflex, dempingsfaktor 2:
    Vis vedlegget 687309

    Men så er det en ting som er viktig å merke seg. Her er en impedanskurve slik den typisk kan se ut i den lave enden av en bassreflekskonstruksjon (ikke den samme som over):

    Vis vedlegget 687311

    Ved 30Hz, og over 100Hz, er denne kurven rimelig flat. En forsterker med dempingsfaktor på 800 vil ha dette i disse områdene. Men for eksempel ved 20, og ved 40Hz, der kurven stiger eller faller voldsomt, er ikke forsterkerne like gode. En klasse D takler dette ekstremt godt og presterer typisk tett opp mot sitt maksimale, men selv en del påkostede klasse A sliter voldsomt her. Litt mer "eksotiske" ting kan fort falle til under 1/100 av dempingsfaktoren på grunn av dette. En del forsterkere sliter også med at de her produserer så store pulser med varmetap at det går ut over stabiliteten til strømforsyningen.

    Viktig selvsagt å understreke at dette ikke er ledetråder uten unntak, men det lanseres i dag rett som det er klasse AB og A-forsterkere til 6 og 7-sifrede beløp som ikke er i nærheten av stabiliteten til selv en ICE ASP-modul (den vi brukte i Oberon for ca 15 år siden). Når vi legger til at klasse D på mange områder har tatt noen store steg siden den gang sier det litt om hvor stor avstanden har blitt med årene.
    Alikevel finner mange lyden av klasse A og rør som mer troverdig.. På tross av "oss som på 15 år har store fremskritt", på tross av grafer, på tross av "oss" som gjerne vil selge mer klasse D fordi det er noe av det vi driver med... Det er en merkelig verden :)
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    2.997
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Alikevel finner mange lyden av klasse A og rør som mer troverdig.
    Med respekt å melde: Som en som kom inn i disse hi-fi-greiene relativt nylig tenker jeg det kan ha mye med vane å gjøre. «Troverdighet» er et komplisert konsept...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Når jeg lyttet til Vera hører du med en gang at lydbildet blir mye slankere i forhold til det jeg normalt har. Jeg har i utgangspunktet veldig nøytral lyd
    Ankepunktene jeg har lest ang Vera handler om det samme og meget mulig at Snickers-is har rett i at årsaken til at den oppleves slankere er pga bedre kontroll. Men er det egentlig mer snakk om høyttalerens respons i rommet fra 100-300 hz som er den virkelige synderen?

    De fleste av oss har ganske dårlig respons i det området pga kanselleringer fra SBIR. Ikke direkte ment til deg dette, men er det noen som har målt romresponsen i det området med og uten Vera?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Med respekt å melde: Som en som kom inn i disse hi-fi-greiene relativt nylig tenker jeg det kan ha mye med vane å gjøre. «Troverdighet» er et komplisert konsept...
    Vane skal ikke underslås, begge veier. Bias, placebo.. "Det bare må låte bra fordi det måler fantastisk" - er ikke alltid gitt resten av kjeden. Eller "det er dyrt, og da må det alltid være bra" - en klassiker. Evt " kompis som har kjempepeil sier at det er bra" med "kjerringa hørte stor forskjell fra kjøkkenet".. Så vane, forventinger er en del sv det hele.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.394
    Antall liker
    5.178
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Ankepunktene jeg har lest ang Vera handler om det samme og meget mulig at Snickers-is har rett i at årsaken til at den oppleves slankere er pga bedre kontroll. Men er det egentlig mer snakk om høyttalerens respons i rommet fra 100-300 hz som er den virkelige synderen?

    De fleste av oss har ganske dårlig respons i det området pga kanselleringer fra SBIR. Ikke direkte ment til deg dette, men er det noen som har målt romresponsen i det området med og uten Vera?
    Ser den, men det er jo samme høyttalere i samme rom og med alt av kabling og komponenter uendret. Da er det jo det det sammenlignes opp i mot, og igjen det som blir resultatet. Et markant slankere lydbilde
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvis hele greia faller på at en forsterker med bedre kontroll gjennom hele frekvensbåndet "tørker opp" en litt ukontrollert bassgjengivelse foreslår jeg respektfullt at man skaffer seg en preamp med tonekontroller eller en equalizer. Å sjonglere med forsterkere med ulik dempefaktor til man får det bassnivået man foretrekker er en forferdelig tungvint måte å gjøre det på.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Alikevel finner mange lyden av klasse A og rør som mer troverdig.. På tross av "oss som på 15 år har store fremskritt", på tross av grafer, på tross av "oss" som gjerne vil selge mer klasse D fordi det er noe av det vi driver med... Det er en merkelig verden :)
    Dette (innlegget mitt) handlet utelukkende om bass. Om man korrigerer et system slik at man kan sammenlikne en god klasse D med rør i bassen, med identisk frekvensrespons, er jeg ikke i tvil om at alle vil foretrekke klasse D. Når man derimot bare skifter forsterkere i eksisterende oppsett får man, som jeg ønsket å belyse, ulik frekvensrespons. Da må man spørre seg om det er dette man ønsker å sammenlikne, eller om man vil gå litt dypere i materien.

    Oppover i frekvens er det litt andre mekanismer som gjelder. Ikke dermed sagt at ikke klasse D kan gjøre opp sine sjekker der, men det er ofte ikke bare frekvensresponsen som er ulik, og hva vi foretrekker vil avhenge av en lang rekke faktorer.
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Vane skal ikke underslås, begge veier. Bias, placebo.. "Det bare må låte bra fordi det måler fantastisk" - er ikke alltid gitt resten av kjeden. Eller "det er dyrt, og da må det alltid være bra" - en klassiker. Evt " kompis som har kjempepeil sier at det er bra" med "kjerringa hørte stor forskjell fra kjøkkenet".. Så vane, forventinger er en del sv det hele.
    Man kan si vane eller ikke. Tester rørforsterker nå og har ikke noen vane med det, men er ikke i tvil om at det her låter mer realistisk på strenginstrumenter og vokaler enn min Exposure 3010 klasse A/B.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.394
    Antall liker
    5.178
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Hvis hele greia faller på at en forsterker med bedre kontroll gjennom hele frekvensbåndet "tørker opp" en litt ukontrollert bassgjengivelse foreslår jeg respektfullt at man skaffer seg en preamp med tonekontroller eller en equalizer. Å sjonglere med forsterkere med ulik dempefaktor er en forferdelig tungvint måte å gjøre det på.
    Så i korte trekk: Bytte komponenter til forsterkeren låter bra. Det blir ikke aktuelt for min del.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Audiophile-Arve hadde jo selv største ASR-forsterkeriet, som forøvrig testanmeldere verden over omtaler som noe av det absolutt bedre man kan erverve seg. Hvor han viste til relativt små forskjeller i disse langt over 100 kg med tysk hi-fi forsterkerie på sitt beste - overfor lille norske Vera boksen som inntok noe av plassen ASR'ene etterlot seg.
    Håkon_Rognlien, som også har hørt et og annet anlegg opp gjennom, var ikke fullt så begeistret, dog uten å kunne fortelle hva som utelot at han fikk fot...
    R.E.S. mener jeg også å huske har uttalt seg svært så positivt om Vera, begge beina på jorda der og trolig med lite ørevoks, slik jeg har fulgt han oppover.

    Dette med høy dempefaktor. Det at det kan høres ut som mindre bass. Det forstår jeg folk kan missforstå. Og tolkes som slank lyd.

    Samme blir det jo med de som ikke helt har hørt høyttalere med topp basskvalitet, man aner jo ikke hvordan det skal skal låte eller hvor mye det har og si - før man bokstavelig talt opplever det selv. Jeg mener alt for mange tenker store høyttalere er til for store rom - jeg mener de føfrst og fremst er til for å også kunne gjengi de nedre grunntonenen i musikkken.

    Det som bekymrer meg innenfor bokstaven D, er de som mener disse er øretrettende fra mellotonen og oppover. Som forsterkning av bassen gir imidlertid D'en tommel opp fra alle hold.

    - Eller der det noe med klasse D gjengivelse som spesielt skal ihensyntas vedr. valg av høyttalere?
    - Er klasse D så rene i lyden, at man eksempelvis bør unngår harde høyttalermembraner?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    Man må tenke litt på hva slags forsterkere de høyttalerne man tester forsterkere på ble utviklet for.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    har bragt vår hobby noe nærmere en naturlig gjengivelse, snarere tvert i mot. Og akkurat den opplevelsen, gjør at jeg fortsetter å stille meg svært åpen for at vi ikke har forstått hele sammenhengen.
    Du forstår nesten hele sammenhengen hvis du til slutt en vakker dag innser at reproduksjon av lyd aldri blir perfekt og dermed aldri helt naturtro. Da er det ikke noe vanskelig å forstå at noe som ikke måler så bra kan låte mer naturtro. Nøytralitet er dermed ikke det samme som naturtrohet i reproduksjon.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så i korte trekk: Bytte komponenter til forsterkeren låter bra. Det blir ikke aktuelt for min del.
    Nei, skaff deg en forsterker som kan kontrollere høyttalerne og drive dem til ønsket lydtrykk, og juster klangbalansen med tonekontroller eller equalizer. Det er bare veldig rart å bytte forsterkere på måfå i håp om "matching" når det du egentlig vil er å skru basskontrollen opp eller ned med 1/2 dB. Det er hva tonekontroller ble oppfunnet for.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    5.004
    Torget vurderinger
    2
    En effekt forsterker med høy DF trenger ikke "alltid" spille slankt,mager,lean.
    Belles sine effekt forsterker har høy DF,SA 30 har DF på 5000.
    Tror ikke en finner noen som mener de låter slanke.
    Har forstått det slik at det er "en kunst" å ikke få en forsterker med høy DF til ikke å låte slankt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det som bekymrer meg innenfor bokstaven D, er de som mener disse er øretrettende fra mellotonen og oppover. Som forsterkning av bassen gir imidlertid D'en tommel opp fra alle hold.

    - Eller der det noe med klasse D gjengivelse som spesielt skal ihensyntas vedr. valg av høyttalere?
    - Er klasse D så rene i lyden, at man eksempelvis bør unngår harde høyttalermembraner?
    Jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen, nesten tvert imot. I den grad det er noe grunn for generalisering om klasse D er det snarere at de ikke er øretrettende (mangler crossoverforvrengning), men at de kan oppleves som noe mindre livlige oppover.
     

    forsell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2012
    Innlegg
    1.451
    Antall liker
    594
    Ankepunktene jeg har lest ang Vera handler om det samme og meget mulig at Snickers-is har rett i at årsaken til at den oppleves slankere er pga bedre kontroll. Men er det egentlig mer snakk om høyttalerens respons i rommet fra 100-300 hz som er den virkelige synderen?

    De fleste av oss har ganske dårlig respons i det området pga kanselleringer fra SBIR. Ikke direkte ment til deg dette, men er det noen som har målt romresponsen i det området med og uten Vera?
    Det tror jeg fort kan stemme, når jeg på mine høyttalere går ned til 1/3 del effekt som jeg til vanlig bruker får jeg mer fylde i lyden i bunn. Og det handler nok
    om det Snickers-is mener også blir tilfellet når man kobler til Vera med masse effekt.
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Du forstår nesten hele sammenhengen hvis du til slutt en vakker dag innser at reproduksjon av lyd aldri blir perfekt og dermed aldri helt naturtro. Da er det ikke noe vanskelig å forstå at noe som ikke måler så bra kan låte mer naturtro. Nøytralitet er dermed ikke det samme som naturtrohet i reproduksjon.
    Er ikke det det samme som å si at nøytralitet ikke er et brukbart begrep?

    Realisme blir et spørsmål om tolkning.

    Tolkning av musikkopplevelsen, og ikke tallene.
     
    Sist redigert av en moderator:
    M

    MusicBear

    Gjest
    Jeg kjenner meg ikke igjen i den beskrivelsen, nesten tvert imot. I den grad det er noe grunn for generalisering om klasse D er det snarere at de ikke er øretrettende (mangler crossoverforvrengning), men at de kan oppleves som noe mindre livlige oppover.
    OK! Men, er det ingen som har meninger om det jeg spurte om lenger opp; hva hører man som forskjeller på kl. D forsterkere med NCore eller Purifi?
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Det er ikke snakk om ENTEN musikkopplevelse ELLER målinger. Lytting og måling forklarer ulike aspekter av det samme :)
    Ja, men lyttingen er den siste avgjørende faktoren. Den har autoritet.

    Det kunne jo hende at Drillo uten musikalsk sans lagde lydutstyr, og så på gode målinger og slapp utstyret på markedet uten å høre på musikken;)
     
    Sist redigert av en moderator:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.441
    Antall liker
    16.741
    Sted
    Østfold
    En effekt forsterker med høy DF trenger ikke "alltid" spille slankt,mager,lean.
    Belles sine effekt forsterker har høy DF,SA 30 har DF på 5000.
    Tror ikke en finner noen som mener de låter slanke.
    Har forstått det slik at det er "en kunst" å ikke få en forsterker med høy DF til ikke å låte slankt.
    Det stemmer det, enkelte forsterkere oppnår veldig høy dempingsfaktor gjennom ulike triks som ikke fungerer noe særlig annet til papirmålinger. Et eksempel på dette var da Rotel trikset med feedbackloopen på ICE 1000ASP for å få høyere dempingsfaktor. Imidlertid viste lasttester at selv om utgangsimpedansen beviselig var blitt lavere så reagerte de på merkelig vis på lasten, så når man så det i et større perspektiv hadde dempingsfaktoren reelt sett gått ganske kraftig ned. Det er her det begynner å bli virkelig vanskelig, selv ikke bare for mannen i gata, å finne noen felles holdepunkter for å sammenlikne forsterkere ut fra papirdata.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK! Men, er det ingen som har meninger om det jeg spurte om lenger opp; hva hører man som forskjeller på kl. D forsterkere med NCore eller Purifi?
    Jeg delte mine erfaringer litt tidligere. Viktigste forskjell mellom NCore NC400 og tidligere UcD400HG var ca 10 dB lavere støynivå, kun hørbart på kloss hold foran høyttalerne, ikke i normal lytteposisjon.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.394
    Antall liker
    5.178
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Nei, skaff deg en forsterker som kan kontrollere høyttalerne og drive dem til ønsket lydtrykk, og juster klangbalansen med tonekontroller eller equalizer. Det er bare veldig rart å bytte forsterkere på måfå i håp om "matching" når det du egentlig vil er å skru basskontrollen opp eller ned med 1/2 dB. Det er hva tonekontroller ble oppfunnet for.
    Her er det ikke snakk om at jeg ikke har forsterker som driver høyttalerene fra før, testen var bar for å benytte anledningen til å teste en mye omtalt forsterker når den var i nabolaget. Ellers er jeg enig med deg med bass og diskant regulering på pre/integrerte
    Ellers har jeg hatt mye av forsterkere og høyttalere oppover årene. Etter jeg kjøpte de jeg bruker på hoved anlegget nå, har ikke trangen for oppgradering der vært noe tema. Har likevel pga alder og mulig kostnad for servise på disse, valgt å gå for et par nye monoblokker jeg håper klarer jobben Loke bra som mine gamle
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    2.997
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Ja, men lyttingen er den siste avgjørende faktoren. Den har autoritet.

    Det kunne jo hende at Drillo uten musikalsk sans lagde lydutstyr, og så på gode målinger og slapp utstyret på markedet uten å høre på musikken;)
    Jepp! Tror nok ikke det utstyret ville solgt særlig bra, da… :ROFLMAO:

    Min kjepphest er som du vet at målinger og andre "tekniske" lytteøvelser (blindtester!!!) hjelper oss å skille skitt fra kanel. Det er egentlig bare snakk om å bruke så mange og så gode informasjonskilder som mulig når man skal finne ut av hva som er "best". :)
     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Jepp! Tror nok ikke det utstyret ville solgt særlig bra, da… :ROFLMAO:

    Min kjepphest er som du vet at målinger og andre "tekniske" lytteøvelser (blindtester!!!) hjelper oss å skille skitt fra kanel. Det er egentlig bare snakk om å bruke så mange og så gode informasjonskilder som mulig når man skal finne ut av hva som er "best". :)
    Så blir spørsmålet, hva hører man etter?

    Korrekt lyd eller musikk?
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.844
    Antall liker
    4.354
    Torget vurderinger
    1
    Så blir spørsmålet, hva hører man etter?

    Korrekt lyd eller musikk?
    For min del så blir det mye metall og progrock, så da må rett og slett nedre mellomtone og bassområdet henge med i det hele tatt. Men det er også mye lyd i resten av registeret også. At man klarer å skille instrumentene ifra hverandre gjør at alt blir enklere å høre på for min del, og da kan det ikke være noen frekvenser som skiller seg nevneverdig ut.

    Tenk på de som mixer musikken/mastering, hvilket anlegg tror du de sitter med? Studiomonitorer, og kanskje gjerne flere forskjellige. Flat frekvensrespons er ofte det som er gjengangeren her. Om man har for avvikende kurve fra det de sitter med originalt, så kan det fort høres unaturlig ut og lyden kan bli hard, kald og skjærende frekvenser eller manglende.

    Korrekt lyd gir ofte bedre detaljer og man hører musikerne bedre, det kan vel også kalles musikk om man vil.. :)
    Hvor kjedelig blir Silje Nergaard om man ikke hører det som skjer i bakgrunnen? Det blir så mye mer morsomt å høre på når man også hører alle musikerne og de detaljer de legger inn her og der og ikke bare stemmen hennes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er en funksjon av frekvensgang og båndbredde, så spørsmålet er mest hvilken tidsakse som brukes slik at man kan forstå det som skjer på hver flanke. Firkantbølgen viser hvordan forsterkeren reagerer på transient opp og ned. I utgangspunktet er responsen ved f eks 10 kHz den samme som ved 1 kHz, bare med flankene flyttet mye nærmere hverandre. Resten er et spørsmål om skalering av grafen.

    Grafen som ble vist tidligere er litt juks sånn sett, siden den ikke viser tidsaksen og derfor ikke sier noe mer enn at den ene forsterkeren har større båndbredde enn den andre. Legg merke til at kurvene for NC400 hos ASR ser ut som "GaN"-kurvene i denne grafen, selv om NC400 (så vidt jeg vet) bruker helt vanlige silisium MOSFETs som utgangstransistorer.
     
    Sist redigert:

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    2.142
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    Så blir spørsmålet, hva hører man etter?

    Korrekt lyd eller musikk?
    For egen del: Jeg synes hele kroppen lytter, eller sanser er kanskje mer riktig.
    Når vi kommer på besøk til noen, er på messe og annet; merker vi ikke alle umiddelbart at en følelse av velbehag og tilfredshet sprer seg i legemet når vi synes lyden sitter? Type musikk og avspiller av mindre betydning.

    Husker vi som tenåringer fra Oslo ble «tvunget» med på klassetur ned til Konserthuset for å børe på klassisk.
    Det ble jo nesten opprør, «Hææ??, ikke no break dance og battling men klæssisk liksom»?? Skjer a`?
    Så begynte musikken...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    2.997
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Så blir spørsmålet, hva hører man etter?

    Korrekt lyd eller musikk?
    Som de andre har sagt så tenker jeg at det ikke er noen forskjell på de to. Med korrekt lyd høres musikk bra ut. Så var det den store tekniske diskusjonen om hva "korrekt lyd" betyr…

    De to beste anleggene jeg har hørt er Steinway Lyngdorf Model B og Kii Audio THREE + BXT. Dette er firmaer som på en eller annen måte er involvert i Purifi-prosjektet (Putzeys, Lyngdorf og Risbo – kombinasjonen og relasjonen er jeg mer usikker på), og som forholder seg til målinger som svært nyttig informasjon for å lage god lyd. Lyngdorfs Room Perfect-system er interessant fordi det i utgangspunktet var et forsøk på å få høyttalerne til å "måle godt" i et rom. Tanken var at dersom det var flat frekvenskurve i lytteposisjon, ville det låte bra. Det gjorde det ikke! Derfor snudde de om på hele logikken, begynte å måle andre ting, og kom frem til et system som måler godt (men annerledes enn det første), OG låter godt.

    Steinway Lyngdorf bruker digitale delefiltre, digital romkorreksjon (amplitudekorreksjon hvis man skal være nøyaktig) og digital forsterking, og låter utrolig bra. Kii bruker ikke romkorreksjon men en eller annen form for fasebasert kardioidløsning, i tillegg tids-og fasekorrigering – og låter helt utrolig bra det også.

    Poenget er at mer måling er bra, men som du sier er det null poeng i å måle om man ikke vet at man måler noe som er fornuftig å måle. Og da er det lytting som må til. Der er vi helt enige!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.478
    Antall liker
    39.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tenk på de som mixer musikken/mastering, hvilket anlegg tror du de sitter med? Studiomonitorer, og kanskje gjerne flere forskjellige. Flat frekvensrespons er ofte det som er gjengangeren her. Om man har for avvikende kurve fra det de sitter med originalt, så kan det fort høres unaturlig ut og lyden kan bli hard, kald og skjærende frekvenser eller manglende.
    Noen "studiomonitorer" har en forferdelig frekvensgang, ofte i et forsøk på å representere dårlig konsumentutstyr. Problemet er at høyttalere kan være dårlige på mange forskjellige måter, så man ender bare opp med å mikse inn en utilsikted "house sound" hvis det er de "monitorene" man stoler på.

     
    I

    Ikke33206

    Gjest
    Hva er forskjellen?
    Siden du er opptatt av vitenskap, vil jeg bare si at hvis dette var et forsøk å bringe ny kunnskap på banen ville det innebære at jeg hadde oversikt over det du sitter på av kunnskap, for så å føre min argumentasjon.

    Vi har diskutert litt nå om at 100 % riktig gjengivelse av musikk ikke er mulig. Så da vil en sammensetning av komponenter som måler best ikke kunne gi korrekt lyd i seg selv. Skal man høre etter om lyd i alle frekvenser låter mest mulig riktig? eller skal man forsøke å lytte etter hva helheten i lyden gjør med deg som lytter?
    Har man en erfaring med at når man finkjemmer lyden etter korrekthet samsvarer med kvalitetsmessig opplevelse av helheten?
    Kan man forstå forskjellen?

    Man må tilbake til målinger igjen, for å bli klok. Der sa jeg det som fronter den subjektive lyttingen. (Forøvrig over gjennomsnittlig opptatt av vitenskap).
    Siden vi diskuterer forsterkere her så vil det uansett bli umulig å diskutere helhetlig opplevelse på bakgrunn av målinger av forsterkere i seg selv.
    Allikevel, gjennom diskusjonen så snakker vi om forvrengning og støy i forsterkere og hvordan det påvirker lyden.
    Det viser seg gjennom omfattende lytterfaring at ulik grad av forvregning kan ha en påvirkning på det helhetlige, og eller konkret opplevelse av naturligheten til enkeltinstrumenter i musikken.
    Kan man gjennom lytting høre denne forvrengningen, og avsløre den som ikke korrekt lyd?
    Vil man på bakgrunn av det forkaste det som noen opplever som mer musikalsk?
    Lytter man etter forvrenging, støy eller opplevelse av musikk?
    Mener man at bare man fjerner nok eller alle forvrengninger kommer man frem til mer musikk?
    Eller erkjenner man at man aldri kommer helt frem, og nøyer seg med best mulige måleresultater og en observasjon av noe som høres mest mulig korrekt, da man ikke kan akseptere forvregning eller støy som mer musikalsk?

    Forøvrig har ikke jeg noen spesielle preferanser i forhold til den eller den forsterkerteknologi.
    Men tester ulike forsterkere, og har opplevd noe ganger at det som for meg oppleves som "korrekt" lyd ikke gir meg den store opplevelsen.
    Det som jeg opplevde f.eks med en klasse D forsterker var at jeg merket at noe ble fjernet i lyden. Støy eller forvrengning? Vet ikke.
    Det var noe attraktivt med dette fordi det ga mindre opplevelse av hardhet i lyden, og det som opplevdes som mer uanstrengt virker mer naturlig på sin måte.
    Hører nå på rørforsterker, men vet ikke hva jeg skal lytte etter i forhold til hvordan den skaper forvrengning. Opplever ikke at det er noe ukorrekt med lyden. Samtidig opplever jeg en begeistring og mer naturlige strengeinstrumenter enn jeg har hørt med andre alternativer.
    Det viser seg så langt at min Exposure A/B klasse forsterker klarer å ivareta noen av kvalitetene til rørforsterkerne, men der kan jeg observere noe støy.
    På tross av åpenbare svakeheter i forhold til det jeg har testet med klasse D og rør, og selv om dette bare er basert på noen ulike modeller og ikke sier noe om forsterkerteknologien i seg selv, opplever jeg en helthet i forhold til hvordan denne forsterkeren fungerer i mitt anlegg.
    Altså den beste helhetlige opplevelsen. Hvis man skulle analysert lyden her ville man nok finne mange ting med øvrig utstyr og akustikk som kunne forklare helhetsbilde på en bedre måte. Jeg tror allikevel det kan ha en viss relevans i en diskusjon om dette.
    Folk er generelt alt for usikre i forhold til å fronte egne meninger.
     
    Sist redigert av en moderator:

    MrGolden

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.05.2020
    Innlegg
    162
    Antall liker
    416
    Sted
    Skodje
    Torget vurderinger
    3
    En av de store forskjellene på Gan er temperatur, at det er et stoff som rett og slett klarer høyere temperatur enn Si (irundt dobbelt så høyt). Så det er absolutt et stoff som er av interesse og mest sannsynlig blir mer brukt fremover i flere applikasjoner, selv om det ble startet å bli brukt i slutten av 90-tallet. Vanlig båndbredde/switchefrekvens ligger på MHz nivå, og effektiviteten ligger litt over det Si leverer selv om Gan har høyere switchefrekvens.
    Men på datablad så har jeg ikke funnet den beste specs på THD for Gan enda der det selges transistorer, og der den er lav (irundt 0.003) så ligger effekt på bare 1W til 7W oppgitt (det er datablad på selve transistorene) og på de med mer effekt så kommer THD fort opp på 1.
    Men for vår del er det vel snakk om feedback tilbakekobling som nevnt tidligere i tråden helhetlig på hele forsterkeren som spiller inn og kjøling etc. For THD og ikke for hver enkelt transistor?

    Her finner du litt mer info ser d ut for. Er et godt tegn synes jeg når produsenten deler målinger. Jeg har som sagt ikke kompetanse til å kaste meg ut i noen debatt om det tekniske, men er interessant å følge diskusjonen til dere som besitter så mye kunnskap 😎👌!

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn