Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    4.066
    Antall liker
    2.043
    Sted
    Sortland
    Vi må vite hvorfor det tok tre timer før guvernøren i Maryland fikk sende inn styrker han umiddelbart etter at opprøret kom i gang gjorde klare. Hvem i det hvite hus unnlot å skaffe personell og be om assistanse og......
    På en pressekonferanse i går sa guvernøren i Maryland at han ringte gjentatte ganger forsvarsministeren for å be om ordre om å krysse statsgrensen, men han tok ikke telefonen.
    Til slutt fikk han telefon fra en eller annen i forsvaret (om jeg husker riktig) som ba dem om å komme seg inn fort som faen. Vedkommende som ringte hadde ikke autorisasjon til å gi en slik ordre men guvernøren mente at det fikk holde. Mulig han refererte til Pence.
    Lite presist referert.....men hovedpoenget mitt var at den som kunne be om støtte fra Maryland's nasjonalgarde ikke tok telefonen - derfor tok det lang tid.
    Hadde administrasjonen ønsket at nasjonalgarden skulle trø til hadde det vært ordnet på få minutter.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    På en pressekonferanse i går sa guvernøren i Maryland at han ringte gjentatte ganger forsvarsministeren for å be om ordre om å krysse statsgrensen, men han tok ikke telefonen.

    Ingenting forundrer meg lenger, inkludert at USAs forsvarsminister Christopher Miller kan ha vært med på leken. På den annen side er vel ren inkompetanse enda mer plausibelt.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    fire dager passert, og ingen tiltak igangsatt mot de folkevalgte som burde fjernes. lover ikke godt…

    Jeg tror nok mange på begge sider aller helst vil feie det hele under et tykt teppe, stikke hodet dypt ned i sanden og deretter håpe i det lengste at gærningene har lært og vil forbedre seg. På den republikanske siden ser mange ingen profitt i belyse temaet sterkere enn absolutt nødvendig og ser helst at det glemmes så fort som mulig, mens alt for mange på den demokratiske siden alltid har vært alt for konfliktsky selv i grunnleggende og prinsipielle spørsmål.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På en pressekonferanse i går sa guvernøren i Maryland at han ringte gjentatte ganger forsvarsministeren for å be om ordre om å krysse statsgrensen, men han tok ikke telefonen.
    Til slutt fikk han telefon fra en eller annen i forsvaret (om jeg husker riktig) som ba dem om å komme seg inn fort som faen. Vedkommende som ringte hadde ikke autorisasjon til å gi en slik ordre men guvernøren mente at det fikk holde. Mulig han refererte til Pence.
    Lite presist referert.....men hovedpoenget mitt var at den som kunne be om støtte fra Maryland's nasjonalgarde ikke tok telefonen - derfor tok det lang tid.
    Hadde administrasjonen ønsket at nasjonalgarden skulle trø til hadde det vært ordnet på få minutter.
    Kjernen er at guvernørene har kommandoen over nasjonalgarden og må godkjenne at nasjonalgarde fra en annen stat krysser grensen. Her ba både Kongressen og ordføreren i DC om forsterkninger, men siden DC ikke er en stat måtte det godkjennes av Pentagon før troppene kunne sendes. Og forsvarsministeren tok ikke telefonen. Mer her:
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Det store problemet er at dette har fått lov til å normaliseres og bli «mainstream» uten innvendinger. Dette er et utmerket tidspunkt for å sette foten i bakken og si at «nei, dette er faen ikke normalt!» Det er ikke forsvarlig å unnskylde, jatte med, glatte over lenger. Det må få knallharde konsekvenser, ikke en Støre-svensk forståelsesdialog.

    Dessuten har mye av grunnen vært ren feighet fra folk som har vært redde for å bli skjelt ut i en tweet. Det er ikke spesielt ærerikt, men kanskje dette er «a teachable moment» selv for en del av disse. Stille seg bak et inkompetent forsøk på statskupp pisket opp av klovnene Trump, Giuliani, Powell, Flynn - litt av en sak å ha på CV’n. Cruz og Hawley burde også ekskluderes fra kongressen for sin rolle i dette.
    Selv om man nå har nådd en grense for hva som kan aksepteres, og det er nødvendig å slå hardt ned på den adferden vi bevitnet i Washington, så er jeg usikker på om jeg liker at Google og Facebook driver med sensur. Det gir mening at de fjerner enkelte meldinger som beviselig er faktafeil og trigger mobben til å begå straffbare handlinger. På samme tid blir jeg bekymret når kommersielle sterke aktører, som har såpass mye makt, alene kan beslutte hvilke røster som blir hørt eller ikke. Jeg er også usikker på om dette kan kalles et kuppforsøk, heller en dårlig planlagt demonstrasjon som tok helt av.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det var mye som gikk galt her, inkludert Capitol Police’s manglende evne og vilje til å stoppe det i fødselen, men en av konsekvensene kommer til å bli en eller annen regulering og redaktøransvar for sosiale medier. Nå er det helt opp til eier av nettstedet å sette spilleregler, og de har vist seg ute av stand til og uvillige til å skjøtte ansvaret i en verden hvor antall klikk = penger. Ytringsfriheten tillater heller ikke at man kan skrike «brann!» i en fullstappet kinosal bare for å få oppmerksomhet. Som tidligere redaktør, riktignok bare for en studentavis, vet jeg godt forskjellen på «sensur» og redaktøransvar. Og Trump burde vært bannet for livstid for mange år siden.
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Selv om man nå har nådd en grense for hva som kan aksepteres, og det er nødvendig å slå hardt ned på den adferden vi bevitnet i Washington, så er jeg usikker på om jeg liker at Google og Facebook driver med sensur. Det gir mening at de fjerner enkelte meldinger som beviselig er faktafeil og trigger mobben til å begå straffbare handlinger. På samme tid blir jeg bekymret når kommersielle sterke aktører, som har såpass mye makt, alene kan beslutte hvilke røster som blir hørt eller ikke. Jeg er også usikker på om dette kan kalles et kuppforsøk, heller en dårlig planlagt demonstrasjon som tok helt av.
    Dette er et svært vanskelig. Hva skal man gjøre, med en som setter sinn i kok, får massene til å trampe i takt- slik at faktisk en del av de angriper demokratiske instutisjoner? Google og Facebook forholder seg vel egentlig bare til sine regler for hvilke ytringer de tillater?
     
    • Liker
    Reaksjoner: JMM

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.930
    Antall liker
    10.445
    Privateide nettsteder har da ingen plikt til å la alle ytre hva de vil. Da har man misforstått begrepet ytringsfrihet. Ytringsfrihet betyr heller ikke at alle ytringer skal være uimotsagt. Ytrer man noe må man også ta konsekvensen av ytringen.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    en må vingeklippe fb. del det opp, og dernest gjøre det til et nettsted som ikke tjener penger på å spionere/overvåke folk. skjer aldri, men det er hva som må til.

    hva angår sensur, så er jeg motstander av det, men akkurat nå i disse tider er situasjonen så labil og gresset så tørt, at jeg nok ser gode grunner for å slette kontoer til folk som bedriver eksplisitt statstruende virksomhet.
     

    Plodder57

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    21.12.2016
    Innlegg
    52
    Antall liker
    46
    Selv om man nå har nådd en grense for hva som kan aksepteres, og det er nødvendig å slå hardt ned på den adferden vi bevitnet i Washington, så er jeg usikker på om jeg liker at Google og Facebook driver med sensur. Det gir mening at de fjerner enkelte meldinger som beviselig er faktafeil og trigger mobben til å begå straffbare handlinger. På samme tid blir jeg bekymret når kommersielle sterke aktører, som har såpass mye makt, alene kan beslutte hvilke røster som blir hørt eller ikke. Jeg er også usikker på om dette kan kalles et kuppforsøk, heller en dårlig planlagt demonstrasjon som tok helt av.
    Veldig trist å se at Trumpklakørene her inne fortsatt har brunsvart bananmos i hodet. Å benekte over lang tid resultatet av et lovlig og korrekt valg og så la en advokatidiot oppfordre til "trial by combat" og i tillegg oppfordre til å marsjere mot kongressen er å instigere kupp. Vi må gjenreise respekten for demokrati, dannelse og kunnskaper, mobben må ikke få enda mer makt i tida framover.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Veldig trist å se at Trumpklakørene her inne fortsatt har brunsvart bananmos i hodet. Å benekte over lang tid resultatet av et lovlig og korrekt valg og så la en advokatidiot oppfordre til "trial by combat" og i tillegg oppfordre til å marsjere mot kongressen er å instigere kupp. Vi må gjenreise respekten for demokrati, dannelse og kunnskaper, mobben må ikke få enda mer makt i tida framover.
    Det vi diskuterte her var redaktøransvaret og problemstillingen med sosiale medier. Jeg forstår at det er fristende å ty til stråmenn og kallenavn, men ikke la deg påvirke for mye av andres adferd her inne.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Dette er et svært vanskelig. Hva skal man gjøre, med en som setter sinn i kok, får massene til å trampe i takt- slik at faktisk en del av de angriper demokratiske instutisjoner? Google og Facebook forholder seg vel egentlig bare til sine regler for hvilke ytringer de tillater?
    Det er en rekke problestillinger knyttet til sosiale medier, og dette er vel en av dem. Å sensurere meldinger som er ment for å undergave demokratiet og oppfordre til kriminalitet gir veldig mening, men så spørs det hvor grensen går om de ikke reguleres bedre. Hva for eksempel om de begynner å sensurere kritikk mot egen virksomhet, og fremme egne interesser i enda større grad enn i dag?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er en rekke problestillinger knyttet til sosiale medier, og dette er vel en av dem. Å sensurere meldinger som er ment for å undergave demokratiet og oppfordre til kriminalitet gir veldig mening, men så spørs det hvor grensen går om de ikke reguleres bedre. Hva for eksempel om de begynner å sensurere kritikk mot egen virksomhet, og fremme egne interesser i enda større grad enn i dag?
    Enig i at dette er en viktig problemstilling. Men Trump har nærmest oppfordret til statskupp, og da er grensen for den frie ytring- fra en sittende president for lengst oversteget imo.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Hvilken stråmann? det var du som åpnet begeret ved å stille spørsmål om det var et kuppforsøk.
    En dårlig planlagt demonstrasjon? pff..
    Det må være takhøyde for å stille spørsmål på et diskusjonsforum. Hvis dette var et kuppforsøk så var det svært dårlig planlagt, ved å ta selfies etc. Å stille spørsmål til dette har ingen relevans til om man støtter eller tar avstand til Trump.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Enig i at dette er en viktig problemstilling. Men Trump har nærmest oppfordret til statskupp, og da er grensen for den frie ytring- fra en sittende president for lengst oversteget imo.
    Enig i det. Bekymringen går ikke på at de har tatt grep akkurat her, men det åpner opp for en debatt om det er Google og Facebook som skal ta ansvar framover i tid, eller om dette bør reguleres fra myndigheter i større grad. Vi har jo ikke innsikt i hvilke interesser disse aktørene fremmer når de skal vurdere hva som skal få stå, og hva som fjernes. Personvernet står også svakt i USA ift. EU, ref. valgkampanjen til Trump og bruk av Facebook som eks.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.160
    Antall liker
    30.405
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Enig i at dette er en viktig problemstilling. Men Trump har nærmest oppfordret til statskupp, og da er grensen for den frie ytring- fra en sittende president for lengst oversteget imo.
    Trumps numera straffede advokat, Michael Cohen, har skrevet og sagt mange ganger at Trump snakker i kode- han sier aldri rett frem hva han ønsker gjort, men antyder det.

    Ikke ulikt Henry II som sa om Thomas Beckett: Who will rid me of this troublesome priest? Noen uker senere var Beckett myrdet.

    Mike Pence, som jeg forøvrig synes er en ekte slimål, lever ennå. Vi får se hvor lenge.

    mvh
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.584
    Antall liker
    2.973
    Det må være takhøyde for å stille spørsmål på et diskusjonsforum. Hvis dette var et kuppforsøk så var det svært dårlig planlagt, ved å ta selfies etc. Å stille spørsmål til dette har ingen relevans til om man støtter eller tar avstand til Trump.
    Ingen selfier av de som stillte opp med bomber, eller gruppene i full bodyarmour som var svært godt informert om hvor de skulle så snart de kom inn i bygningen(e). Eller forsvarsdepartementet som ikke reagerte på timevis når man ville sende inn forsterkninger.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det må være takhøyde for å stille spørsmål på et diskusjonsforum. Hvis dette var et kuppforsøk så var det svært dårlig planlagt, ved å ta selfies etc. Å stille spørsmål til dette har ingen relevans til om man støtter eller tar avstand til Trump.
    (min uth.)

    følger du ikke med på hva som skjer? er det tullingbenevnelsen som forleder deg inn en form for selvpålagt uvitenhet?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.236
    Antall liker
    4.031
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Har en uggen følelse av at det vi så var en prøveballong som ga langt bedre resultater enn noen hadde forventet. Det at de fikk med seg tusenvis av sauer på aksjonen sin var langt mer enn noen sannsynligvis hadde turt å håpe på.

    Blir spennende å se hvordan de organiserer seg for neste runde og hvor mange som dukker opp da. Og med hvilket utstyr.
    Føler at det å ha godt synlig pansrede, og bortimot uniformerte folk i en demonstrasjon er litt som å pakke et par kubber med ost sammen med en vekkerklokke og en del ledninger i en koffert og se hva som skjer når du tar den igjennom sikkerhetskontrollen på flyplassen.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det blir definitivt interessant å se hva som skjer 19-20/01. Sikkerhetsoppbudet blir nok mer som, og større enn, det vi så i forbindelse med BLM og med nasjonalgarder i svært nærliggende bakhånd, men spørsmålet er hvordan bermen utstyrer seg.

    Det endelige utfallet gir seg selv; det spennende er mengden blod som vil flyte.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.958
    Antall liker
    20.721
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^ Nettopp. Å tro noe annet enn massive opptøyer, er naivt. Det kommer til brenne kraftig.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.236
    Antall liker
    4.031
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    trenger ikke være 19/20. heller. Kan hende det blir kjørt som en ren hevn/protestaksjon etter innsettelsen også, hvor meningmann tar til gatene for å fortelle den nye presidenten at han ikke er velkommen, litt som man så for fire år siden da Trump ble innsatt som president. Var masse markeringer i etterkant.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Selvsagt. Vi snakker jo om USA, så per definisjon kan hva som helst slags vanvidd skje når som helst.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    på ett vis har dette kuppforsøket – så lang mislykket, men ikke lagt dødt – gitt demokratene uventet politisk kapital. men det er å frykte at de i god obamaånd skusler det hele bort…

    jeg er engstelig for vi står overfor et analogon også til finanskrisen etterspill:; noen fotfolk puttes inn mens ledelsen går fri.

    tiden går, eliten består…
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    ... men det er å frykte at de i god obamaånd skusler det hele bort…

    jeg er engstelig for vi står overfor et analogon også til finanskrisen etterspill:; noen fotfolk puttes inn mens ledelsen går fri.

    tiden går, eliten består…

    Jeg setter gjerne en femmer på at det er akkurat dette som skjer. Ingen fellende riksrett forTrump og både Cruz og Hawley forblir begge senatorer.

    Any takers?
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    omkring «holdes ansvarlig»; the culture of impunity


    If these West Wing-esque refrains pitting the future against the past seem familiar, that’s because they were coined by Obama, who justified his refusal to investigate the crimes of his predecessor on his “belief that we need to look forward as opposed to looking backwards.”

    Like most things in politics, the argument makes sense if you think about it for five seconds, and then seems insane if you consider it for more than that. After all, the entire function of a criminal justice system is to evaluate events that happened in the past, and then to mete out punishment as a way to enforce the law and deter future violations.

    “The House literally has an oversight committee to look at what has happened,” wroteDemand Progress’s Daniel Schuman in response to those suggesting Trump should be absolved. “Until time travel is invented, all accountability is retroactive. We don't punish criminals for the crimes they will commit, but we sure do look at what they did.”

    That’s true for most people, but it is no longer true for the power elite. Justice is not blind for them — we no longer look at what they did and require them to face legal, political or even social consequences for their transgressions.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg setter gjerne en femmer på at det er akkurat dette som skjer. Ingen fellende riksrett forTrump og både Cruz og Hawley forblir begge senatorer.

    Any takers?
    Vedder ikke imot den, dessverre. Men andre er i "a heap of trouble":
    WASHINGTON, D.C. – Two men were charged today in federal court in the District of Columbia in connection with the riots at the U.S. Capitol on Wednesday, Jan. 6, 2021.

    Larry Rendell Brock, of Texas, was charged with one count of knowingly entering or remaining in any restricted building or grounds without lawful authority and one count of violent entry and disorderly conduct on Capitol grounds. Brock was arrested today in Texas.

    It is alleged that Brock was identified as one of the individuals who unlawfully entered the U.S. Capitol wearing a green helmet, green tactical vest with patches, black and camo jacket, and beige pants holding a white flex cuff, which is used by law enforcement to restrain and/or detain subjects.

    Eric Gavelek Munchel, of Tennessee, was charged with one count of knowingly entering or remaining in any restricted building or grounds without lawful authority and one count of violent entry and disorderly conduct on Capitol grounds. Munchel was arrested today in Tennessee.

    It is alleged that Munchel was inside of the U.S. Capitol on Jan. 6, 2021. Photos depicting his presence show a person who appears to be Munchel carrying plastic restraints, an item in a holster on his right hip, and a cell phone mounted on his chest with the camera facing outward, ostensibly to record events that day.

    These cases are being prosecuted by the U.S. Attorney’s Office for the District of Columbia and the Counterterrorism Section of the DOJ’s National Security Division, with assistance from the U.S. Attorney’s Office for the Northern District of Texas and the U.S. Attorney’s Office for the Middle District of Tennessee. The cases are being investigated by the FBI’s Washington Field Office, the FBI’s Dallas Field Office, the FBI’s Memphis Field Office and the United States Capitol Police.
    Dette svir for the Loser in Chief:
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.239
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Det blir svært interessant å se straffeutmålingen for de som blir dømt. "Entering or remaining in any restricted building or grounds without lawful authority" og "Violent entry and disorderly conduct on Capitol grounds" høres ikke ut som tiltaler som ender i spesielt lange straffer.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.602
    Antall liker
    4.151
    Torget vurderinger
    4
    Det er jo det som er litt tragsk her at disse Trumpistene er jo for lange fengselsstraffer og i USA er det ikke noe strafferabatt å snakke om.
    Bare det å stormecapitol gir nok 10 år alene
    Det kommer helt sikkert flere tiltaler - dette er kun for å huke dem inn

    Litt info

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det blir svært interessant å se straffeutmålingen for de som blir dømt. "Entering or remaining in any restricted building or grounds without lawful authority" og "Violent entry and disorderly conduct on Capitol grounds" høres ikke ut som tiltaler som ender i spesielt lange straffer.
    Det kommer fler tiltalepunkter. Her nevnes det spesielt at de hadde med seg strips for å ta gisler, saken etterforskes av Counterterrorism Section, og det var krystallklart fra videoen at de opptrådte som en samordnet gruppe - "conspiracy". Disse to får 20 år i et føderalt SuperMax-fengsel sammen med IS-terrorister, tipper jeg.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.236
    Antall liker
    4.031
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    20? Det hørtes voldsomt ut. Er du faktisk helt alvorlig nå, eller er dette mer ønsketenkning?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.488
    Antall liker
    39.600
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Helt alvorlig. Om det var en av denne gruppen Oathkeepers som slo ihjel en politimann kan the Feds prosedere på dødsstraff for hele gjengen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn