Forsterkere Forsterkere. Hva gjelder?

[Elmer]

Da synes jeg du leser mine innlegg som en viss mann leser en ganske gammel bok.

Men greit nok.

Alt jeg ustanselig forsøker å få fram, er at det er helt problemfritt å være i en eller annen "leir", eller ikke være i en "leir", være noen ganger her, og noen ganger der, kort sagt som HCS, open minded.

Plass til oss alle. Dette er en hobby, ikke et stridstema.

Stridstema aldeles ikke. Men , synes nok det kan spores en rød tråd fra "Oppgjør med virkeligheten" og videre oppigjennom. Bl.a setningen derfra i innledningen "Dette blir ikke hyggelig" er vel ikke akkurat myntet på at vi alle kan ta hverandre i hendene og danse. JEG syns Målemonsteret gjør en framifrå jobb med å sette lys langs veien over den mørke tåkefulle sletten befolket av sjarlataner, døgenikter og taskenspillere. Nei, du er ikke en av dem !

Dr.E

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg forsøker å holde en spøkefull tone i dette her, pluss skape litt temperatur i en liten og ufarlig andedam. Men noen ser ut til å ta det mer alvorlig enn jeg hadde forutsett. Beklager det. Jeg ser på hifi som en lek der musikkgleden er gevinsten, men jeg har ikke noe synspunkt på hvordan hver enkelt finner denne musikkgleden; alt jeg ønsker, og som har vært min ledetråd som skribent, er å spre gleden med et godt anlegg, uansett hva hver enkelt finner mest glede i.

 

[Janpe]

Når skal vi lære at hifi ikke er til å spøke med....?

 

[MusicBear]

Jeg forsøker å holde en spøkefull tone i dette her, pluss skape litt temperatur i en liten og ufarlig andedam. Men noen ser ut til å ta det mer alvorlig enn jeg hadde forutsett. Beklager det. Jeg ser på hifi som en lek der musikkgleden er gevinsten, men jeg har ikke noe synspunkt på hvordan hver enkelt finner denne musikkgleden; alt jeg ønsker, og som har vært min ledetråd som skribent, er å spre gleden med et godt anlegg, uansett hva hver enkelt finner mest glede i.

Enten man heter Håkon Rognlien. Eller noe annet...
...Jeg er bare så glad for personer som ser denne hobbyen som glede og ikke dokumentert vitenskap.

Og selv om man kan dokumentere et lydsignal, det låter forskjellig i de forskjellige ører. Se på en av de som har laget flest høyttalerkonstruksjoner, Troels Gravesen, han erklærer det for hver konstruksjon - det at han ikke gidder forøske å beskrive selve lyden - fordi den oppfattes så forskjellig.

Dessuten, med X antall tusener skrevne sider av hi-fi anmeldelser & sånt opp gjennom noen tiår mener jeg folk som Håkon Roglien (og mange andre kjente norske navn av skribenter) fortjener å tolkes som det de utgir seg for - ikke konstant idioterklæres for alt man mener de burde gjort i tillegg.

Vi mistet danske High Fidelity og Hi-Fi & Elektronikk. Vi mistet "originalen" av norske Lyd & Bilde (den gangen Håvard Holmedal og Knut Vadseth jobbet der samtidig) og vi mistet Fidelity. Riktig nok holder svenske Hifi & Musik koken (og de er faktisk dritbra!) men heldigvis også fortsatt Stereo+ som nett-blad og Audiophile.no som nettsted.

Jeg skulle betalt mye for å stooorkooozt meg med lesestoff helt til jeg sitter på gamlehjemmet til jeg ikke lenger husker hvorfor jeg abonnerte på disse bladene vi mistet - men de er altså borte - fucking historie. Trolig kun til glede for de som erklærte på at de aldri leste de - over til Bergen...

Må musikklytting og musikkanlegg være så forbanna alvorlig?
Vi går da for f... ikke på en live-konsert fulle av aggrsjon og med frykt for lyden vi skal høre, men med glede over nettopp musikken!
Har lenge tenkt på å starte en ny tråd - Må det være så alvorlig? - men lar det være med dette innlegg.

1000 takk Håkon og alle dere andre som jeg har lest tusenvis av sider opp gjennom. Savner dere alle. Veldig! Amen

 

[MakkinTosken]

Get a room!

 

[alfegutt]

Slik jeg opplever det så blir hifi-folket irritert av å bli plassert i en "idiot-kategori"

1) Subjektivister blir provosert over at objektivistene ikke anerkjenner riktigheten av det de hører. Her bortforklarer objektivister med et avansert teknisk språk hvorfor subjektivistene hører det de hører, at det egentlig ikke er riktig. Dette er selvfølgelig provoserende.

2) Subjektivister posisjonerer seg i opphøyd situasjon hvor man har "glede, fryd og er musikkelskende", samtidig som de posisjonerer objektivister (Amir osv) som noen som sitter og ser inn i et måleapparat, distansert fra ekte musikk. Dette er selvfølgelig provoserende.

Skal vi slutte med dette?

 

[coolio]

Nei.

 

[bambi]

Slik jeg opplever det så blir hifi-folket irritert av å bli plassert i en "idiot-kategori"

1) Subjektivister blir provosert over at objektivistene ikke anerkjenner riktigheten av det de hører. Her bortforklarer objektivister med et avansert teknisk språk hvorfor subjektivistene hører det de hører, at det egentlig ikke er riktig. Dette er selvfølgelig provoserende.

2) Subjektivister posisjonerer seg i opphøyd situasjon hvor man har "glede, fryd og er musikkelskende", samtidig som de posisjonerer objektivister (Amir osv) som noen som sitter og ser inn i et måleapparat, distansert fra ekte musikk. Dette er selvfølgelig provoserende.

Skal vi slutte med dette?

Det hadde sikkert ikke vært så dumt om man sluttet å idioterklære hverandre. Eller forklare folk at de hadde vrangforestillinger når de forteller hva de hører.

 

[yasman]

Det hadde vært fint om vi kunne respektere hverandres valg og opplevelser uavhengig av beveggrunn!
Vi er alle forskjellige og har forskjellig inngang til denne hobbyen og legger vekt på ulike ting, og ingen av oss fortjener å bli kalt idioter

 

[bambi]

Noen av oss fortjener nok å bli kalt idioter også, men det er jo fryktelig dårlig folkeskikk da.

 

[na_X]

Det hadde sikkert ikke vært så dumt om man sluttet å idioterklære hverandre. Eller forklare folk at de hadde vrangforestillinger når de forteller hva de hører.

Enkelte må jo ha vrangforestillinger på noe lydmessige uforklarligheter, og det er eneste forklaringen på fenomenet.

 

[bambi]

Enkelte må jo ha vrangforestillinger på noe lydmessige uforklarligheter, og det er eneste forklaringen på fenomenet.

Iallfall hvis det ikke kan måles med en meterstokk.

 

[coolio]

Jeg synes da vi er søte her vi plasker rundt i ring i vår egen lille del av andedammen vår. Zoomer man ut og ser på oss fra fugleperspektiv vil man se at alle kyllingene spinner rundt sin egen akse og kvitrer iltert i alle retninger.

Dumme dyr alle mann. Det kan vi leve med

 

[Asbjørn]

Det hadde sikkert ikke vært så dumt om man sluttet å idioterklære hverandre. Eller forklare folk at de hadde vrangforestillinger når de forteller hva de hører.

Det er vel ikke vrangforestillinger, og det er kanskje ikke noen som påstår det heller, men enkelte kunne ha godt av å ta inn over seg hvor mye som allerede er kjent om psykoakustikk (f eks hørbarhetsterskler) og psykologi (f eks forventningsbias) før man krever at alle lærebøker i elektroteknikk og elektronikk skal forkastes. Det er ikke riktig alle opplevelser som absolutt behøver å ha en teknisk forklaring, selv om opplevelsen er høyst reell. Eierglede er også en ting, men det er ikke det samme som lydkvalitet.

 

[bambi]

Det er vel ikke vrangforestillinger, men enkelte kunne ha godt av å ta inn over seg hvor mye som allerede er kjent om psykoakustikk (f eks hørbarhetsterskler) og psykologi (f eks forventningsbias) før man krever at alle lærebøker i elektroteknikk og elektronikk skal forkastes. Det er ikke riktig alle opplevelser som absolutt behøver å ha en teknisk forklaring, selv om opplevelsen er høyst reell. Eierglede er også en ting, men det er ikke det samme som lydkvalitet.

QED

 

[bambi]

Det er vel ingen som krever at lærdom og vitenskap skal skrotes, selv om man sier man hører det ene eller andre? Enkelte burde kanskje ta inn over seg at hvis noe låter engasjerende, så er det ikke automatisk "forvrengning" som gjør at man opplever det sånn.

 

[Ikke33206]

Det er vel ikke vrangforestillinger, og det er kanskje ikke noen som påstår det heller, men enkelte kunne ha godt av å ta inn over seg hvor mye som allerede er kjent om psykoakustikk (f eks hørbarhetsterskler) og psykologi (f eks forventningsbias) før man krever at alle lærebøker i elektroteknikk og elektronikk skal forkastes. Det er ikke riktig alle opplevelser som absolutt behøver å ha en teknisk forklaring, selv om opplevelsen er høyst reell. Eierglede er også en ting, men det er ikke det samme som lydkvalitet.

Det hadde vært en fordel om noen ikke slo fast med skråsikkerhet at det ikke er objektiv forskjell i lyden på noe de selv ikke har hørt.
Men det har jeg akseptert at ikke kommer til å skje.

 

[BeetleBug]

Det er vel ikke vrangforestillinger, og det er kanskje ikke noen som påstår det heller, men enkelte kunne ha godt av å ta inn over seg hvor mye som allerede er kjent om psykoakustikk (f eks hørbarhetsterskler) og psykologi (f eks forventningsbias) før man krever at alle lærebøker i elektroteknikk og elektronikk skal forkastes. Det er ikke riktig alle opplevelser som absolutt behøver å ha en teknisk forklaring, selv om opplevelsen er høyst reell. Eierglede er også en ting, men det er ikke det samme som lydkvalitet.

Pøh! Fysikkens lover er da til for å brytes, bendes og betviles. Det inkluderer læren om elektronikk og elektroteknikk. Lytteopplevelsen og tilhørende beskrivelser trumfer det meste.

-BB-

 

[MusicBear]

Eierglede er også en ting, men det er ikke det samme som lydkvalitet.

Well, eierglede må da være godt "innaforr" - så lenge halve ordet består av "glede"

Men, sånne som deg, Asbjørn, som kan så inn i granskauen mye om det som ligger under lokket - Herre min Skaper - det er da interessant det også! Selv om vi alle ikke helt forstår like mye som den som forteller...

 

[KJ]

Det hadde vært en fordel om noen ikke slo fast med skråsikkerhet at det ikke er objektiv forskjell i lyden på noe de selv ikke har hørt.
Men det har jeg akseptert at ikke kommer til å skje.

Hvorfor er det viktig at det er en objektiv forskjell ?

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Det er vel ingen som krever at lærdom og vitenskap skal skrotes, selv om man sier man hører det ene eller andre? Enkelte burde kanskje ta inn over seg at hvis noe låter engasjerende, så er det ikke automatisk "forvrengning" som gjør at man opplever det sånn.

Kanskje ikke, men hvis man forsøker å forstå hvorfor det blir slik, så er det fort enslags tankeprosess langs disse linjene:
1. Hvordan vet vi at dette er lyd vi hører med ørene, og ikke noe helt annet?
2. Hvis det er lyd, er det da lineære forskjeller (frekvensgang, fase) eller ulineære (forvrengning, støy)?
3. Hvor i kjeden oppstår de forskjellene? Rom, høyttalere, elektronikk?
4. Hvilke fysiske prosesser er det som skaper dem?

Den fysiske lyden er tross alt ikke noe annet enn periodiske trykkvariasjoner i luft, så reelle forskjeller kan ikke være så mye annet enn enten endret fase og/eller amplitude på de frekvensene som er på opptaket, eller tilførsel av lyd ved frekvenser som ikke er på opptaket.

Husk at et ingenørhue går nokså direkte fra «hvorfor blir det slik?» til «kan jeg lage en slik selv, bare litt bedre?»

 

[bambi]

Pøh! Fysikkens lover er da til for å brytes, bendes og betviles. Det inkluderer læren om elektronikk og elektroteknikk. Lytteopplevelsen og tilhørende beskrivelser trumfer det meste.

-BB-

Men nå er det vel ikke egentlig sånn at det er de som kan mest, som er fortest ute med å hyle opp om forventningsbias og forvrengning. Skråsikkerhet er jo ofte et tegn på det motsatte. Og nei, det er ikke @Asbjørn jeg tenker på nå.

 

[BeetleBug]

Men nå er det vel ikke egentlig sånn at det er de som kan mest, som er fortest ute med å hyle opp om forventningsbias og forvrengning. Skråsikkerhet er jo ofte et tegn på det motsatte. Og nei, det er ikke @Asbjørn jeg tenker på nå.

Huff.... nå ble jeg lei meg.

Jeg repeterer gjerne: Kan det ikke måles kan det ikke høres! Kan det høres så kan det måles og det er skråsikkert. Kan det pakkes inn på en annen måte? Javisst. Ta feks John Atkinsons målinger av Audio Note Jinro i Stereophile (250 000,-)

Art Dudley: Do single-ended amplifiers sound wonderful because they're uniquely true to the music, or do they sound wonderful because they falsify and misshape the music, however appealingly?

John Atkinson: I wish I had an answer to that question.

Mvh
-BB-

 

[bambi]

Kanskje ikke, men hvis man forsøker å forstå hvorfor det blir slik, så er det fort enslags tankeprosess langs disse linjene:
1. Hvordan vet vi at dette er lyd vi hører med ørene, og ikke noe helt annet?
2. Hvis det er lyd, er det da lineære forskjeller (frekvensgang, fase) eller ulineære (forvrengning, støy)?
3. Hvor i kjeden oppstår de forskjellene? Rom, høyttalere, elektronikk?
4. Hvilke fysiske prosesser er det som skaper dem?

Den fysiske lyden er tross alt ikke noe annet enn periodiske trykkvariasjoner i luft, så reelle forskjeller kan ikke være så mye annet enn enten endret fase og/eller amplitude på de frekvensene som er på opptaket, eller tilførsel av lyd ved frekvenser som ikke er på opptaket.

Husk at et ingenørhue går nokså direkte fra «hvorfor blir det slik?» til «kan jeg lage en slik selv, bare litt bedre?»

Jeg forstår trangen til å forstå hvordan ting henger sammen, og at det er din tilnærming til denne hobbyen. Men andre av oss er kanskje enklere skrudd sammen og har en pragmatisk tilnærming til det hele. Enten låter det sånn, eller så låter det sånn. Uten at vi nødvendigvis tillegger bokser magiske egenskaper eller har forventninger om hvordan det skal låte. Jeg er iallfall sånn at når jeg prøver noe nytt er jeg stort sett helt åpen for at det kan låte nesten hvordan som helst, og at man ikke vet før man har prøvd.

Hvis man f.eks. opplever en konstruksjon som har målbart lite forvrengning som lite engasjerende, så tenker jeg heller at det er andre parametere enn bare forvrengning som avgjør om det låter som musikk eller ikke. Kan det være at feilkorrigering og filtrering av signalet minsker forvrengningen, men samtidig fjerner mye av livet i musikken? Vet ikke jeg, jeg er sikkert en av de som kan minst om dette her inne, men hører lett om noe spiller engasjerende eller ikke. Syns bare det er en litt tvilsom praksis å tillegge folk alle mulige psykologiske artifakter på noe man ikke er i stand til å forklare ordentlig selv.

 

[bambi]

Huff.... nå ble jeg lei meg.

Jeg repeterer gjerne: Kan det ikke måles kan det ikke høres! Kan det høres så kan det måles og det er skråsikkert.

Mvh
-BB-

Nei, det tror jeg ikke du ble.

Ja, du repeterer deg selv men uten noen egentlig substans som jeg klarer å få noe ut av. Bare skråsikre påstander om at alt kan måles.

 

[BeetleBug]

Bare skråsikre påstander om at alt kan måles.

Bare slik at det ikke blir noen misforståelse, er det slikt å forstå at du mener at ikke alt kan måles?

 

[Janpe]

Alt kan måles, men det er nå engang slik at alle ikke er SÅ interessert i disse målingene....

 

[bambi]

Bare slik at det ikke blir noen misforståelse, er det slikt å forstå at du mener at ikke alt kan måles?

Jeg vet ikke om alt kan måles. Og det gjør ikke du heller.

 

[Harry Stoteles]

Jeg digger at den sentrale diskusjonen i hifi-verdenen er en epistemologidebatt.

 

[Bergfinn]

Det meste i hifi kan måles...tror jeg.
Vrangvilje derimot....kanskje, kanskje ikke.
Iallfall ikke med målemic eller multimeter.

..Kanskje noe sånt?

 

[alipax]

Jeg digger at den sentrale diskusjonen i hifi-verdenen er en epistemologidebatt.

Ja, den debatten tar all tid og oppmerksomhet bort fra det eneste viktige innen HIFI som er GLEDE av muskken som kommer ut av de syntestiske apparatus

 

[coolio]

Jeg vet ikke om alt kan måles. Og det gjør ikke du heller.

Man trenger ikke å måle alt heller. Holder med de tingene man vet spiller noen rolle. Hvis de tingene man vet spiller noen rolle ikke kan forklare det man opplever, så må man utvide repertoaret for hva man måler og heller gruble videre på hvordan man skal kvantifisere det.

Problemet er å overbevise folket med esoteriske opplevelser at man må fjerne det psykologiske aspektet fra ligningen før man kan erklære at de målingene som brukes ikke er adekvate som forklaringsmodell.

Hvis man ikke er med på den biten blir det jo vanskelig å komme seg opp av skyttergravene.

 

[bambi]

Det meste i hifi kan måles...tror jeg.
Vrangvilje derimot....kanskje, kanskje ikke.
Iallfall ikke med målemic eller multimeter.

Vis vedlegget 692462

..Kanskje noe sånt?

Lurer på om man kan måle arroganse og patronisering også med de elektrodene der?

 

[Harry Stoteles]

Ja, den debatten tar all tid og oppmerksomhet bort fra det eneste viktige innen HIFI som er GLEDE av muskken som kommer ut av de syntestiske apparatus

Noen av oss – de sære (meg) – finner stor glede i epistemologidebatter… og enda mer i ontologidebatter!

 

[bambi]

Man trenger ikke å måle alt heller. Holder med de tingene man vet spiller noen rolle. Hvis de tingene man vet spiller noen rolle ikke kan forklare det man opplever, så må man utvide repertoaret for hva man måler og heller gruble videre på hvordan man skal kvantifisere det.

Problemet er å overbevise folket med esoteriske opplevelser at man må fjerne det psykologiske aspektet fra ligningen før man kan erklære at de målingene som brukes ikke er adekvate som forklaringsmodell.

Hvis man ikke er med på den biten blir det jo vanskelig å komme seg opp av skyttergravene.

Tenker vel at dette, som det meste annet, går begge veier. Men når noen er så skråsikre på at de sitter med den eneste mulige forklaringen på noe, så er det klart det blir vanskelig å få med andre på det man holder prekener om.

 

[na_X]

Lurer på om man kan måle arroganse og patronisering også med de elektrodene der?

Mest sannsynlig

 

[Sevald]

Tenkt den dagen en kan måle om maten er god. Da slipper en å gå på en smell på restaurant

 

[bambi]

Tenkt den dagen en kan måle om maten er god. Da slipper en å gå på en smell på restaurant

Ja, da trenger man jo egentlig ikke smake på den en gang heller. Man kan få næring via vitaminpiller, som i gamle dagers science fiction.

 

[Harry Stoteles]

Dette er da gamle nyheter.

"He has advocated a scientific approach to cooking, for which he has been awarded honorary degrees from Reading, Bristol and London universities and made an honorary Fellow of the Royal Society of Chemistry.

…

He has experimented with foodpairing, in which recipes are created by identifying molecular similarities between different ingredients and bringing these together in a dish. One of the first such was Blumenthal's white chocolate with caviar. He created unusual combinations, including Roast Foie Gras "Benzaldehyde" and salmon poached in a liquorice gel accompanied by asparagus. While many of these unexpected combinations have been critically well received, Blumenthal himself has pointed out the limitations of such an approach, insisting that although foodpairing is a good tool for creativity, it is still no substitute for the chef's culinary intuition. ‘The molecular profile of a single ingredient is so complex that even if it has several compounds in common with another, there are still as many reasons why they won't work together as reasons why they will.’[8]:171"

Heston Blumenthal - Wikipedia

en.wikipedia.org

Legg merke til at a) en sånn vitenskapelig holdning til koking er åpen på hvor begrensningene ligger, b) vet sånn ca hva de er og c) har funnet ut hvor "intuisjon" (dvs smakssansen) funker bedre enn molekylær sammenstilling.

Dette er akkurat sånn Putzeys og gjengen holder på…

 

[MakkinTosken]

Bare slik at det ikke blir noen misforståelse, er det slikt å forstå at du mener at ikke alt kan måles?

En ting er at alt kan måles, men å tolke målinger er noe annet. Heldigvis er de fleste utrustet med en snarvei som krever lite intellekt, hørselen.

Det morsomme er at de færreste forholder seg objektiv til målinger. Bare ta den gode Armand som tidlig i tråden forklarte at han jaget etter 1/100 promille bedringer i THD på Vera. Ikke for at kundene hadde merket noe, men fordi det ga ham et kick.