Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[YesJens]

Enig i mye av dette.
Kan ellers tilføye at de helåpne Focal hodetelefonene har et veldig levende og dynamisk uttrykk. Særlig i lag med Heed Canalot!

Gikk fra HD 800 til Focal Utopia, som å stå utenfor konsertlokale til å være til stede.
FU trenger 4-7 dager for å åpne opp.

 

[btolli]

Hvor vanskelig det er å kommunisere i en slik diskusjon er når begrepene blir brukt på ulik måte: Jeg finner begrepet "dynamikk" brukt nokså uklart i denne tråden. Derfor bl.a. er det vanskelig å følge resonnementene.
Det jeg forstår med dynamiske er:
"forskjellen mellom de sterkeste og de svakeste delene av et elektrisk eller elektronisk overført lydsignal".
Dette er faktisk noe som jeg ble mest fascinert over da jeg ble kjent med rørforsterkernes karakteristiske lyd. Betyr dynamikk noe annet innenfor hi-fi-bransjen?

 

[MusicBear]

Nøytral eller "riktig" lyd er med andre ord ikke det samme som en flat frekvensrespons fra 20-20,000hz. Det er en misforståelse som nok har ført til at mange har lidd seg gjennom "nøytrale" oppsett som egentlig har altfor lite bass.

Well, du med dine basshøyttalere og jeg med en Fender Precision bass stående, vi er vel neppe helt bass-nøyrale vi to. Men jaggu tror jeg du har rett i din erfaring - vi kaller det påstand. Jeg legger kun til «start med de dype oktaver» før man bekymrer seg videre oppover på frekvensskalaen

 

[marsboer]

Jeg mistenker at opplevd dynamikk og reell dynamikk (altså faktisk forskjell i nivå) er to ganske forskjellige ting, hvor den første påvirkes mye av frekvensrespons/romrefleksjoner/forvrengning, men jeg kan ikke nok om dette.

 

[Asbjørn]

Så det betyr at rombidraget som legges til en nøytralt lydende høyttaler i et ekkofritt rom, resulterer i en høyttaler som ikke måler nøytralt i et vanlig rom, og det er denne ikke-nøytrale gjengivelsen de fleste foretrekker i blindtester? Så hvis man justerer ved hjelp av DSP lyden til å være nøytral i lytterommet, så har man egentlig justert seg inn på en frekvensrespons som ikke er foretrukket i blindtester?

Nei, ikke helt slik. Høyttaleren eksisterer i et rom, og øret forventer en viss frekvensgang fra naturlige lyder i det rommet. Du blander sammen "nøytral" med "flat frekvensgang i lytteposisjon". Det er to forskjellige ting. En "nøytral" høyttaler vil ha flat frekvensgang på aksen i et lyddødt rom, og en spredningskarakteristikk som er nokså jevn med frekvens. Fysikken tilsier at frekvensgangen off axis vil rulle av ved høye frekvenser, men det må ikke være noen store sprang i den. Det er en dønn nøytral høytaler.

Når du setter den "nøytrale" høyttaleren i et vanlig, delvis reflekterende rom vil direktelyd og reflektert lyd summeres i lytteposisjon. Du skal ikke så veldig langt fra høyttaleren før du har mer enn 50 % reflektert lyd og mindre enn 50 % direktelyd. Det gjør at den summerte frekvensgangen i lytteposisjon vil være litt fallende ved økende frekvens, gjerne ca 1 dB/oktav som SigbergAudio skriver (og som også er target curve hos meg). Eksakt hvor bratt den faller kommer an på både høyttalerens spredningskarakteristikk og dempingen i rommet. Alle andre lyder i rommet vil også dempes på samme måte når de reflekteres, så dette låter "riktig" hvis høyttaleren har noenlunde jevn respons også off-axis.

En høyttaler som "måler flatt" i lytteposisjon vil ikke låte nøytralt i rommet, men litt tynt og blodfattig. Det er riktig at hvis man (i beste mening) ratter inn eq som gir flat frekvensgang i lytteposisjon havner man et godt stykke fra hva de fleste lyttere foretrekker, og sannsynligvis tilsvarende langt fra den gjengivelsen produsenten forsøkte å skape.

 

[SigbergAudio]

Well, du med dine basshøyttalere og jeg med en Fender Precision bass stående, vi er vel neppe helt bass-nøyrale vi to. Men jaggu tror jeg du har rett i din erfaring - vi kaller det påstand. Jeg legger kun til «start med de dype oktaver» før man bekymrer seg videre oppover på frekvensskalaen

Det er jo da hverken erfaring eller påstand, det er resultater av studier fra f.eks Harman. Nøytral lyd = en flat respons i et ekkofritt miljø, men ikke en stue, der er det = ~1dB/oktav fall i respons fra bunn til topp.

Så inntil 10dB fall fra 20-20,000hz og 6-7dB fall fra 100hz til 10,000hz, sånn i snitt. I praksis gjerne litt ekstra løft fra 100-200hz og nedover, og litt ekstra fall fra 10khz og nedover, ref denne kurven som vel allerede er postet flere ganger i denne og mange andre tråder:

 

[marsboer]

Det er jo egentlig ganske logisk at det er høyttalerens evne til å gjengi signalet noenlunde ufarget ut fra elementene som er viktig og ikke om det måler flatt i lytteposisjon. Dersom man utfører et lite tankeeksperiment og tenker seg at man hadde stilt seg opp i høyttalerens posisjon og sunget vil man jo kunne tenke seg at en helt nøytral høyttaler og stemmen låter noenlunde likt i akkurat denne posisjonen. Begge vil imidlertid farges på samme måte av rommet før noen i lytteposisjonen hører den.
Om man da tenker seg at man skulle EQet stemmebåndene slik at lyden i lytteposisjon hadde vært lik den opprinnelige naturlige stemmelyden målt 5 cm unna kjeften, så er jeg ganske sikker på at det ville fremstått utrolig unaturlig.

Det vi er vant til er naturlig/nøytral lyd som deretter farges av omgivelsene. Å gjøre den opprinnelige lyden unaturlig for å fjerne omgivelsene mistenker jeg at fremstår veldig unaturlig for vårt sanseapparat.

Siden fargingen er romavhengig er "nøytral respons" i lytteposisjon også romavhengig. Det vil si at en stemme i ett rom farges på en annen måte enn samme stemme i et annet rom, men oppfattes like fullt naturlig og ekte i det rommet.

 

[utgatt60135]

Coverdale / Page:
Min CD låter helt absurd jævelig. Spotify låter mye snillere, men fortsatt rimelig lukket og ganske rart.

Testet nå på jobben med Genelec studiomonitor. Rippet fra CD. Låter helt kurant.

 

[Asbjørn]

En menneskelig vokalist har også en foroverrettet spredningskarakteristikk hvor høye frekvenser dempes off axis. Forsøk selv: Still opp kona midt i stua, la henne synge noe, og gå rundt henne og lytt etter forskjellen i frekvensgang foran, på sidene og bak. (Hun vil sannsynligvis mene du er gal, men det er vi vant til.) Hvis du går to-tre meter foran henne og lytter igjen vil rombidraget gjøre seg gjeldende, og du hører noen mindre diskant enn like ved.

Som Marsboer tenker jeg at det er denne transferfunksjonen som oppleves som nøytral og naturlig i det aktuelle rommet, og at det sannsynligvis var noe slikt produsenten forventet da klangbalansen på opptaket ble bestemt.

 

[svart-hvitt]

Det er jo egentlig ganske logisk at det er høyttalerens evne til å gjengi signalet noenlunde ufarget ut fra elementene som er viktig og ikke om det måler flatt i lytteposisjon. Dersom man utfører et lite tankeeksperiment og tenker seg at man hadde stilt seg opp på høyttalerens posisjon og sunget vil man jo kunne tenke seg at en helt nøytral høyttaler og stemmen låter noenlunde likt i akkurat denne posisjonen. Begge vil imidlertid farges på samme måte av rommet før noen i lytteposisjonen hører den.
Om man da tenker seg at man skulle EQet stemmebåndene slik at lyden i lytteposisjon hadde vært lik den opprinnelige naturlige stemmelyden målt 5 cm unna kjeften, så er jeg ganske sikker på at det ville fremstått utrolig unaturlig.

Det vi er vant til er naturlig/nøytral lyd som deretter farges av omgivelsene. Å gjøre den opprinnelige lyden unaturlig for å fjerne omgivelsene mistenker jeg at fremstår veldig unaturlig for vårt sanseapparat.

Siden fargingen er romavhengig er "nøytral respons" i lytteposisjon også romavhengig. Det vil si at en stemme i ett rom farges på en annen måte enn samme stemme i et annet rom, men oppfattes like fullt naturlig og ekte i det rommet.

Problemet med nøytrale (flat frekvensrespons) høyttalere (i ekkofritt rom) i ikke-nøytrale rom har vært studert lenge. Her er resultatene fra en undersøkelse av nær 400 profesjonelle rom:

https://assets.ctfassets.net/4zjnzn055a4v/1qeVoOArsDkOAjQt81Typb/14fb345cf27ea8cd400605d2a90a08d5/A_survey_study_Of_In-Situ_Stereo_And_Multi-Channel_Monitoring_Conditions.pdf

Fra abstract:

«The in-situ responses of a total of 372 loudspeakers in 164 professional monitoring rooms around the world have been measured after acoustical calibration. All measured rooms have been equipped with factory calibrated three way monitors and acoustically calibrated with standardized apparatus. The results provide a thorough understanding of typical monitoring conditions for stereo and multi-channel rooms, distribution in room parameters and quality of reproduced audio. Results are compared to current standards and recommendations».

Det fine med litteraturen er at det knapt finnes et problem som ikke har vært studert tidligere. Genelec har brukt de siste årtiene på å skjønne hvordan man kan kompensere best mulig for rommets bidrag til oppfattet lyd. De startet med dette lenge før digitalalderen og bestemte seg for å bruke digitale verktøy for over 15 år siden. Sånn sett kan man lære mye av å studere hvordan andre har forsøkt å løse et problem i tiår allerede,

 

[lovemusikk]

Angående DAC med nivåregulering.
Skal det være på fult uansett hvor mye dacen gir ut?
Lar jeg min stå på fult som er 66, spiller det høyt på kl 9 her. Skrur jeg ned til 57 til 61 er det mer normalt mot andre dac.

 

[utgatt60135]

Lurer på om det skjuler seg en misforståelse her. Det virker som nøytral frekvensrespons ofte brukes som å bety lite bass i disse debattene, da basert på hvordan det ofte argumenteres rundt hvordan dette er "kjedelig".

Nøytralt vil jo bare si at det spilles mye bass om det er mye bass på plata og lite bass om det er lite. Men om den dynamiske kontrasten, hurtigheten er ivaretatt så skal det jo låte engasjerende alikevel.

 

[utgatt60135]

men «dynamikk» er jo nettopp evnen til å skape noe av veldig kort varighet, og kanskje er øret opptatt av dynamikk fordi det er slik ting er i naturen?

Dynamikk er forskjellen mellom de høyeste nivået og det laveste. Varigheten er ubetydelig i den sammenhengen, selv om det ofte henger sammen.

 

[SigbergAudio]

Nøytralt vil jo bare si at det spilles mye bass om det er mye bass på plata og lite bass om det er lite. Men om den dynamiske kontrasten, hurtigheten er ivaretatt så skal det jo låte engasjerende alikevel.

Mja, poenget var at hvis man forstår nøytralt som at det er flat frekvensrespons i rommet (målt i lytteposisjon), så er ikke det riktig. Det blir for tynt (for lite bass).

 

[utgatt60135]

Grunnen til det er blant annet at de fleste instrumenter har ganske høy lyd, et orkester i stua hadde vært smertefullt. Så vil spiller vanligvis vesentlig lavere enn "virkeligheten". I tillegg er det slik at ørene er mindre følsomme for bass ved lavere nivåer, så i praksis må man ha økt nivå i bassen for at det skal høres riktig ut ved lavere volum.

Enig apropos lave volum, men jeg synes også at bassmengden ofte blir litt feilvurdert. Det er ikke høy lyd av en ståbass og en sax overdøver fort. Så det naturlige er ofte ikke høyt volum på bass. Så jeg mener det er mer overdreven bass der ute enn mindre.

 

[utgatt60135]

"forskjellen mellom de sterkeste og de svakeste delene av et elektrisk eller elektronisk overført lydsignal".

Ja, for mange blander det sammen med start/stopp egenskapene til driverne.

 

[Snickers-is]

Ja, for mange blander det sammen med start/stopp egenskapene til driverne.

Nå er det jo en gang slik at lyd er en direkte funksjon av membranens akselerasjon, og den igjen er en direkte funksjon av strømmen gjennom spolen, som igjen er en direkte funksjon av signalet. Selv om "start-stop-egenskaper" er en fryktelig "sånn tenker jeg at det er"-basert måte å si ting på så må det forståes som akselerasjon. Problemet oppstår i det folk snakker om at noen drivere er bedre enn andre til å starte og stoppe fordi de har sånne eller sånne egenskaper. Straks man i stedet betrakter dette som kraft, masse og akselerasjon blir det hele mye klarere, mer forståelig og faktisk mulig å regne på. Det er først da man også kan komme til bunns i hva faktisk dynamikk i drivere er.

 

[TAS]

Angående DAC med nivåregulering.
Skal det være på fult uansett hvor mye dacen gir ut?
Lar jeg min stå på fult som er 66, spiller det høyt på kl 9 her. Skrur jeg ned til 57 til 61 er det mer normalt mot andre dac.

Kommer helt an på driftseffekt på høyttalere, gain nivå/struktur i pre og effekt forsterker(tillegg kommer nivå på innspillinger)...I min dCS dac, er det regulerbart fra 0.2V. 0.6V, 2V and 6V. Produsenten anbefaler med 2 volt standard, enkelte forforsterkere får for mye vreng på 6 volt.

 

[lovemusikk]

Kommer helt an på driftseffekt på høyttalere, gain nivå/struktur i pre og effekt forsterker(tillegg kommer nivå på innspillinger)...I min dCS dac, er det regulerbart fra 0.2V. 0.6V, 2V and 6V. Produsenten anbefaler med 2 volt standard, enkelte forforsterkere får for mye vreng på 6 volt.

Okai.. Er ikke noe merkbar forskjell her. Bare volum. La ikke merke til noe i manualen.

 

[ufo]

en kar som nøye fulgte vitenskapen, men gikk littegrann på siden..

"'wide dispersion is the only way to go' regarding music enjoyment (not production)"

 

[medlem 31269]

Tar utgangspunkt i Siegberg sitt innlegg, som avsluttes:
"Sagt på en annen måte snakker man forbi hverandre, og liker egentlig akkurat den samme lyden."

Dette er helt i tråd med forskningen, som viser at vi mennesker har preferanse for den samme lyden, den som måler bra. Dette er gjentatt til det kjedsommelige av f.eks. Asbjørn, så hvorfor går det ikke inn? I stedet påståes det av subjektivistene at de hører og opplever noe helt annet, at gode målinger og god lyd ikke er to sider av samme sak.

Fram til at også subjektivistene aksepterer velrennomerte forskningsresultater, så blir diskusjonene nytteløse, det kommer ikke noe ut av det.

Jeg har mistet linken til den forskningen. Har du en? De aller fleste jeg kjenner som hører på musikk har aldri sett en måling, og flere er fornøyde med iPhone øreplugger eller Dr. Dre hodebasser ...

 

[medlem 31269]

For en setning!

Nei, ingen er pålagt å akseptere noe og vitenskapen klarer nok å stå på egne ben. Du må forresten snakke for deg selv, jeg henter ofte mye ut av slike nytteløse diskusjoner.

Det snakkes hele tiden om vitenskapen, men vitenskapen forsker på det den får penger til. Det begynner ofte med et postulat, og forsker rundt dette. Det hører til sjeldenhetene at forskere skriver papers på ting som ikke treffer postulatet. Som en forsker sa på NRK P2 for et år siden .... vi kan jo ikke holde på å skrive om alt vi finner ut av. Jeg tolker det som at finansieringen er veldig styrende for publiseringen av resultater av såkalt objektiv forskning. I tillegg blir sjelden forskning gjengitt med de begrensninger som er satt som premiss for en konklusjon.

Jeg sluker i hvertfall ikke alt som kommer fra såkalte forskere. En viss grad av skepsis er sunt tror jeg.

 

[Asbjørn]

Jeg har mistet linken til den forskningen. Har du en? De aller fleste jeg kjenner som hører på musikk har aldri sett en måling, og flere er fornøyde med iPhone øreplugger eller Dr. Dre hodebasser ...

Hvis du ser etter linker til artikler av Sean Olive i mine innlegg et par sider bakover i tråden finner du den fort. Eller så kan du google Sean Olive trained listeners.

 

[Asbjørn]

Det snakkes hele tiden om vitenskapen, men vitenskapen forsker på det den får penger til. Det begynner ofte med et postulat, og forsker rundt dette. Det hører til sjeldenhetene at forskere skriver papers på ting som ikke treffer postulatet.

Postulat? I min verden betyr det ordet en påstand som fremsettes uten bevis og som kanskje er umulig å bevise. Det er vel omtrent så langt unna vitenskapelig metode som man kan komme.

postulat – filosofi – Store norske leksikon

Postulat er en setning som uten å kunne bevises gjør krav på gyldighet, enten teoretisk som vilkår for muligheten av en vitenskapelig erkjennelse, eller praktisk som vilkår for våre religiøse, etiske og rettslige verdier. Immanuel Kant regnet opp tre praktiske postulater: Viljen er fri. Sjelen...

snl.no

 

[medlem 31269]

Postulat? I min verden betyr det ordet en påstand som fremsettes uten bevis og som kanskje er umulig å bevise. Det er vel omtrent så langt unna vitenskapelig metode som man kan komme.

postulat – filosofi – Store norske leksikon

Postulat er en setning som uten å kunne bevises gjør krav på gyldighet, enten teoretisk som vilkår for muligheten av en vitenskapelig erkjennelse, eller praktisk som vilkår for våre religiøse, etiske og rettslige verdier. Immanuel Kant regnet opp tre praktiske postulater: Viljen er fri. Sjelen...

snl.no

Så når du forsker, så begynner du å forske uten et mål eller forventning?

 

[Asbjørn]

Noen sa at store oppdagelser ikke starter med «Eureka!», men med «hmmm, det der var rart...»

Man starter gjerne med et spørsmål som skal besvares, en hypotese som skal testes, eller et tema man vil finne ut mer om. Ikke med en ubeviselig påstand. Da er det jo ikke noe å finne ut.

 

[JMM]

Forhåpentligvis mente han hypotese eller teori, som er noe veldig forskjellig fra et postulat. Ellers skrives det en mengde papirer for å motbevise eller påpeke svakheter i teorier og hypoteser. Det er det som kalles peer review, en essensiell del av vitenskapen.

 

[Balle Clorin]

Det trengs ikke mye forsking for å konkludere med at dette ikke låter nøytralt, med hva gjør det når det koster 110 000 kr.
Slike høytallere fremmer ikke utviklingen av Hifi og overskygger den de det en rørforsterker Kan bidra med

 

[Handsoer]

Det snakkes hele tiden om vitenskapen, men vitenskapen forsker på det den får penger til. ......
.....Jeg sluker i hvertfall ikke alt som kommer fra såkalte forskere. En viss grad av skepsis er sunt tror jeg.

At noen dedikerer sitt liv til å undersøke hvordan ting egentlig henger sammen betyr selvsagt ingenting
i forhold til hva jeg syns skal være riktig eller det de skriver på facebook.

Min virkelighet er selvsagt den riktige.

Edit: Ble litt upresist. En viss grad av skepsis er selvsagt sunt. Om du vet hva du prater om.
Jeg har mye kunnskap om forskjellige ting, men - jeg stiller ikke spørsmål når det for eksempel gjelder konstruksjon av oljeplattformer.
Det vet jeg ingenting om. Så da holder jeg kjeft. For eksempel.
Og så videre.

 

[svart-hvitt]

Noen sa at store oppdagelser ikke starter med «Eureka!», men med «hmmm, det der var rart...»

Man starter gjerne med et spørsmål som skal besvares, en hypotese som skal testes, eller et tema man vil finne ut mer om. Ikke med en ubeviselig påstand. Da er det jo ikke noe å finne ut.

Du ska ha for din uendelige tålmodighet med folk som ønsker en omkamp om forskning som metode og aktivitet

 

[medlem 31269]

At noen dedikerer sitt liv til å undersøke hvordan ting egentlig henger sammen betyr selvsagt ingenting
i forhold til hva jeg syns skal være riktig eller det de skriver på facebook.

Min virkelighet er selvsagt den riktige.

All ære til de som bruker tid på forskning, men at Hvermansen er opptatt av forvrengning og dynamisk headroom må jeg innrømme at jeg tviler på - med tanke på hvilke produkter som er i omsetning.

 

[JMM]

Det er imidlertid noe helt annet enn det du opprinnelig skrev. Jf. "såkalt objektiv forskning" og "såkalte forskere".

 

[Handsoer]

All ære til de som bruker tid på forskning, men at Hvermansen er opptatt av forvrengning og dynamisk headroom må jeg innrømme at jeg tviler på - med tanke på hvilke produkter som er i omsetning.

Ok - det utsagnet forstår jeg ikke.
Dritt selger så hvorfor prøve å lage noe bedre?
''150 billion flies can't be wrong - eat shit''?

 

[Handsoer]

Jeg har min egen metode for å unngå å legge merke til forvrengningen i forsterker eller høyttalere:
Neil Young/Crazy Horse Live med alle forsterkere på 11 og akkurat høyt nok på anlegget.

 

[medlem 31269]

Ok - det utsagnet forstår jeg ikke.
Dritt selger så hvorfor prøve å lage noe bedre?
''150 billion flies can't be wrong - eat shit''?

Påstanden var i utgangspunktet at "de fleste" liker målemessig forvrengningsfri lyd best. Jeg liker forrvrengningsfri lyd, men jeg er heller ikke de fleste ... i beste fall 1,5 enhet ;-). Ikke viktig en meter, siden folk flest er opptatt av andre ting enn stereoperspektiv for å si det litt mildt.

 

[Voff]

Det er jo egentlig ganske logisk at det er høyttalerens evne til å gjengi signalet noenlunde ufarget ut fra elementene som er viktig og ikke om det måler flatt i lytteposisjon. Dersom man utfører et lite tankeeksperiment og tenker seg at man hadde stilt seg opp i høyttalerens posisjon og sunget vil man jo kunne tenke seg at en helt nøytral høyttaler og stemmen låter noenlunde likt i akkurat denne posisjonen. Begge vil imidlertid farges på samme måte av rommet før noen i lytteposisjonen hører den.

Glemmer man ikke noe her? Dersom man tar opp en stemme i et rom for deretter å avspille opptaket i samme rom, får man jo rombidrag gange 2...

 

[medlem 31269]

Noen sa at store oppdagelser ikke starter med «Eureka!», men med «hmmm, det der var rart...»

Man starter gjerne med et spørsmål som skal besvares, en hypotese som skal testes, eller et tema man vil finne ut mer om. Ikke med en ubeviselig påstand. Da er det jo ikke noe å finne ut.

Der arresterte du meg med rette. Postulat: Antatt sannhet uten bevis. Hypotese: påstand som kan aksepteres eller forkastes etter testing. Men jeg mener fortsatt at forskning ikke alltid publiserer sine svar på sine hypoteser dersom resultatet av hypotesen er negativ.

 

[Voff]

Der arresterte du meg med rette. Postulat: Antatt sannhet uten bevis. Hypotese: påstand som kan aksepteres eller forkastes etter testing. Men jeg mener fortsatt at forskning ikke alltid publiserer sine svar på sine hypoteser dersom resultatet av hypotesen er negativ.

Tror heller at problemet er at enkelte fremstiller testsituasjon-spesifikke resultater som allmengyldige. Tror måling av høytalere er ganske problematisk.....

 

[Ketil]

Hvordan måler egentlig en høyttaler som ikke er avhengig av farget elektronikk før i kjeden?

 

[JMM]

Men jeg mener fortsatt at forskning ikke alltid publiserer sine svar på sine hypoteser dersom resultatet av hypotesen er negativ.

Og basis for den meningen er....?

Forskning er avhengig av at noen betaler for den - og den eller de som har lagt penger på bordet forlanger selvsagt at disse frembringer en konklusjon, om det er den ene eller andre veien. Begge deler kan være av akkurat like stor verdi og nytte.

Unntaket er selvsagt politisk "forskning", som ofte kan være sterkt tendensiøs og hvor et negativt resultat gjerne blir makulert eller begravd, men det er i grunnen noe helt annet enn all annen forskning.,