Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[4-string]

Og her har vi et felles krysningspunkt. Om jeg vet at lyden på en fremføring dessverre er as good as it gets, legger jeg gullørene på hylla og bare nyter musikken. Dårlige innspillinger gir meg dessuten friheten til å drite i sweet spot og bare legge meg på sofaen og lytte med halvannet øre.

Husk nå endelig at det var sånn kunstneren ville du skulle høre det.

 

[Håkon_Rognlien]

@Hedde Det der var et spennende innspill. I min skribentperiode, har jeg stort sett alltid gjort det sånn at jeg har latt utstyret stå og spille over en god periode, for å få det "under huden" før jeg begynner å mene noe særlig om det. Observasjonene mine går i retning av at det vokser frem ønsker hos meg for musikkstiler som bare MÅ spilles, og dette sier noe om hvilke styrker utstyret har. Enkelte skaper behov for Sabbath, andre for Vivaldi, atter andre for Oscar Peterson. Har jeg velbygget klasse D, vil jeg kun spille elektronika, har jeg velbygget SET, vil jeg spille alt, absolutt alt.

 

[Ikke33206]

Å reagere med uenighet er helt innafor.

Men med så mange av dere som fnyser av studier dere ikke har lest og hevder retten til å avvise bevist teori på bakgrunn av høyst personlige forestillinger, synes jeg ikke det er utidig av meg å erklære visse tilnærminger irrelevant som argument i mange av temaene diskutert i denne tråden. Dere må gjerne være uenige som sagt, men stapp offerkortet tilbake i lommen.

Jeg adresserer ikke Rognlien, da han åpenbart tolket mitt utspill korrekt.

Det var heller ikke et forsvar av Rognlien, men det subjektive perspektivet han representer i disse diskusjonene.
Hva som er relevant er ikke opp til deg å definere, da det er andre som leser diskusjonen med andre briller. Der er uenigheten, og den lever vi godt med

Nå er det heller ikke et angrep på det vitenskapelige perspektivet eller studier, da jeg leser mange lærerike innlegg i diskusjonen.
Ofte er det lettere å forstå det vitenskapelig perspektivet for en lekmann når det brukes i argumentasjon mot rene subjektive erfaringer.

 

[MakkinTosken]

For meg blir det totalt en negativ opplevelse - så jeg velger heller å sette på noe annet

Det har jeg i grunn forstått, sønn av Sarek. Har ingenting å utsette på det, bare hold disse jævla dr tallene dine unna vinylforumet!

 

[MakkinTosken]

Hva som er relevant er ikke opp til deg å definere

Vel, la oss si at jeg la det ut til høring da. For egen del føler jeg meg mer enn kompetent til å definere hva jeg anser som relevant. Case closed!

 

[Håkon_Rognlien]

Hvorfor velger du da ikke f.eks Marten selv? Joa, de er dyre seff.

Jeg har hatt noe mindre Marten i dette huset, også, fantastiske høyttalere. Årsaken til at jeg selv ikke velger Marten, er at jeg ikke har Vadseths rom, og at jeg synes enda lettere last, enklere filtre i kombinasjon med SET gir meg mer livsglede.
Her utdyper jeg det: https://rognlien.wordpress.com/2018/02/25/marten-miles-5/

 

[Ikke33206]

Vel, la oss si at jeg la det ut til høring da. For egen del føler jeg meg mer enn kompetent til å definere hva jeg anser som relevant. Case closed!

Ok, hva som er relevant for deg, da er jeg med.

 

[utgatt60135]

Man har da kommet seg ett stykke videre når det gjelder blindtester.

Jeg har motsatt erfaring fordi det er ganske anstrengende å lytte til ørsmå forskjeller. Det jeg gjorde i blindtest var å først lære å kjenne lyden for så å gjenkjenne blindt. Da gikk det fint, men blir fort sliten i hodet. Også når jeg tester anlegg bruker jeg kort tid på samme type lyd, men må ha mange ulike lyd for å kjenne produktet godt. Å høre en låt som er lik hele veien gir meg ingen nytte i analysemodus utover etter ca 30sek. På messer synes jeg det er bare døtid å høre lange låter (er ikke der for å nye musikk).

 

[Hedde]

@Hedde Det der var et spennende innspill. I min skribentperiode, har jeg stort sett alltid gjort det sånn at jeg har latt utstyret stå og spille over en god periode, for å få det "under huden" før jeg begynner å mene noe særlig om det. Observasjonene mine går i retning av at det vokser frem ønsker hos meg for musikkstiler som bare MÅ spilles, og dette sier noe om hvilke styrker utstyret har. Enkelte skaper behov for Sabbath, andre for Vivaldi, atter andre for Oscar Peterson. Har jeg velbygget klasse D, vil jeg kun spille elektronika, har jeg velbygget SET, vil jeg spille alt, absolutt alt.

Jepp, det er spennende. Blindtester som bygger bru mellom audiofile anekdoter og publisert formal forskning.

 

[Asbjørn]

1. Hos Asbjørn er det mest åpenbare trekket, at han har nær total kontroll på fase, og svært god kontroll på frekvensgang. Resultatet er en unormalt god plasseringsevne, og høy presisjon. For mine ører låter det derimot ganske sterilt, og relativt lite dynamisk. Jeg føler det ikke, jeg bare tenker over det jeg hører, om du skjønner hva jeg mener.

Det interessante er at jeg ikke har kontroll på fase. Prosjektet er litt halvveis, sånn at bassene er kontrollert av DSP-kanaler, mens toppene er enkle førsteordens delefiltre i kaskade uten noe særlig forsøk på å finregne hverken på delefrekvenser eller fase. Fasegang, impulsrespons og vertikal spredning ligner egentlig ikke grisen.

Det jeg tror jeg har brukbar kontroll på er 1) jevnt bred horisontal spredning fra dyp bass til høy diskant, ved kardioidebass nederst og ekstra bakover/oppoverfyrende diskant øverst, og 2) jevn frekvensgang i bassen fra ca 16 Hz opp til 300 Hz eller så.

Jeg vet at folk pleier å si at QSound-effekter avhenger av korrekt fase, men jeg tror kanskje jeg har et moteksempel. Jeg tror det er spredningskontrollen og at reflektert lyd i et akustisk ubehandlet rom har tilnærmet samme frekvensinnhold som direktelyden som gir widescreen-effekten. Det ble bedre enn jeg selv hadde forventet.

Derimot ble jeg også litt overrasket over at ~100 dB effektive høyttalere ikke gir mer opplevd dynamikk. Jeg vet ikke helt hvorfor, men mest opplagte forklaring er at frekvensgangen tilter jevnt nedover hele veien. Det er mulig opplevd dynamikk blir bedre hvis jeg helt enkelt knekker frekvensgangen oppover igjen fra 2 kHz eller så. Eventuelt har det noe med impulsrespons å gjøre, eller båndbreddebegrensninger over audiobåndet. Finner nok utav det etterhvert.

 

[Hedde]

Jeg har motsatt erfaring fordi det er ganske anstrengende å lytte til ørsmå forskjeller. Det jeg gjorde i blindtest var å først lære å kjenne lyden for så å gjenkjenne blindt. Da gikk det fint, men blir fort sliten i hodet. Også når jeg tester anlegg bruker jeg kort tid på samme type lyd, men må ha mange ulike lyd for å kjenne produktet godt. Å høre en låt som er lik hele veien gir meg ingen nytte i analysemodus utover etter ca 30sek. På messer synes jeg det er bare døtid å høre lange låter (er ikke der for å nye musikk).

Jeg er enig. I forsøket jeg nevnte måtte deltagerne instrueres i å ikke bestemme seg for tidlig. De måtte høre gjennom hele før de gjorde seg opp en mening. De fikk også utdelt en "pool" med adjektiver å velge fra siden de ikke var trente lyttere. I ett annet forsøk skulle de bare velge hvilket instrument, banjo eller trompets plassering vertikalt i lydbilde. Enkle valg.

 

[Håkon_Rognlien]

Interessant, Asbjørn. Kan manglende dynamikk ha noe å gjøre med manglende fasekontroll, tro? Bare kaster ut en tanke uten nevneverdig bakgrunn, men det bare slo meg akkurat nå.

 

[Asbjørn]

Ser jo helt sinnsykt ut, men det er én ting jeg har lyst til å nevne. Det virker som enkelte er mer opptatt av opplevelsen av snert og dynamikk enn av nøytral gjengivelse. Jeg har lenge hatt en gruende mistanke om at nettopp disse egenskapene henger sammen med frekvensresponsen oppover i frekvens, spesielt etter mine erfaringer med Klipsch rp-160m før og etter EQ.

Så jeg gjorde en test forleden med mine M2-kloner. Jeg økte nivået på diskantdriveren med 2 dB. Jaggu steike, der fikk dynamikken og snerten i high-hats og blåseinstrumenter seg et alvorlig kraftig hopp.
Inspirert av mine funn tok jeg en kjapp titt på målinger av forskjellige høyttalere som har nettopp dette med dynamikk og realisme som sin forte. En økning i respons mellom 6000-10 000 hz går veldig ofte igjen.

Fordelen er økt opplevelse av sjokk-faktor, en ulempe er fremheving av sibilanter. Pick your poison?

Få høyttalerne i flukt med vegg eller med akustiske ventiler/cardioide med andre ord! Vet du hvilken høyttaler de sammenlignet med og i hvilken setting? Dippen er veldig stor og bred, så jeg får umiddelbart vibber til flere flater enn bare frontvegg i nærheten

Ja, eksakt, og jeg er litt allergisk mot hardhet og sibilanter. Strengegniss og klaffelyder skal jo være der, men det er ikke det som er hovedfokus heller.

Jeg vet ikke hva JBL sammenlignet med. Jeg falt nok litt for den amerikanske smartheten i å gjøre det der bare med waveguides og passive delefiltre, og så legge produksjonen til Mexico. Jeg behøvde en skokk høyttalerelementer og DSP-kanaler for å gjøre noe lignende. Det er noen seriøst imponerende konstruksjoner i all sin enkelhet. De ruver litt i rommet også, selv om de er mindre enn Klipschorn.

 

[BeetleBug]

Man bruker ikke mange sekunder lytting før man vet om man liker lyden eller ikke. Enten så sitter det eller så gjør det ikke. Av og til er det såpass interessant at det er verdt å bruke mer tid på.

-BB-

 

[Asbjørn]

Interessant, Asbjørn. Kan manglende dynamikk ha noe å gjøre med manglende fasekontroll, tro? Bare kaster ut en tanke uten nevneverdig bakgrunn, men det bare slo meg akkurat nå.

Jeg vet rett og slett ikke. Idéen er jo å teste det ut via fler DSP-kanaler og faselineære delefiltre, slik at det blir en tilnærmet perfekt impulsrespons i lytteposisjon. Det blir neste byggetrinn, men nå har jeg hendene fulle med jobb og vindusrenovering, så det står litt på vent av flere grunner.

Men det er litt interessant å sammenligne med de JBL'ene. Helt motsatt ytterlighet på en del områder. De er jo konstruert for å skremme livskiten ut av et kinopublikum med plutselige lydeffekter fra sidene, så hvis ikke de leverer dynamikk er det noe som er veldig feiltenkt. High Impact Cinema Surround Loudspeakers.

 

[utgatt60135]

Kan manglende dynamikk

Dynamikk mener jeg først og fremst har med innspilling/mastring å gjøre, men mindre man skal fylle store rom med veldig høy lyd. Hurtighet derimot har mye med høyttalere å gjøre.

 

[Armand]

Det er bevist at man kan avsløre ting under "slow listening" som man ikke kan under korte sammenligninger. Jeg startet en tråd om dette forrige helg.

Ved korte sammenligninger, hvor man bruker korttidsminnet, er man avhengig av å plassere inntrykkene i båser (slotts). Like inntrykk kan overskrive hverandre. Røde trekanter, gule sikler, grønne trekanter går helt fint å skille. Metoden er egnet for lydnivå eller tonehøyde/frekvens.

Ved lange sammenligninger kan man se karakteren fra flere retninger. Man kan sammenligne litt som å kjenne igjen ansikter. Etter første korte møte kan man til og med være usikker på om det var en mann eller dame man møtte. Om man traff vedkommende på kontoret er det ikke sikkert man kjenner han/henne igjen på butikken. Etter hvert som man ser ansiktet og personen i fra flere vinkler og situasjoner husker man mer og mer.

Den nylig publiserte kabeltesten linket til nedenfor representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB). For å lykkes med dette måtte de utarbeide en EMP test som i motsetning til SSC (kort segment comparison) varer over lengre tid for en mer robust test. Det er også interessant at testen ble gjort på studenter uten erfaring med high-end stereo og at man derfor er i en kategori som vanligvis scorer dårligst på de vanlige SSC testene til Tools etc.

Man har da kommet seg ett stykke videre når det gjelder blindtester.

High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen

Det der var et interessant studie jeg ikke hadde fått med meg. Bra du linker.
Både dette med langtids og korttids lytting og ikke minst kabler har jo vært oppe til diskusjon en milliard ganger her inne. Når dette studiet -som ser ut til å være svært godt gjennomført, kommer med sine konklusjoner burde det være interessant for flere.

 

[utgatt60135]

Jeg har hatt noe mindre Marten i dette huset, også, fantastiske høyttalere. Årsaken til at jeg selv ikke velger Marten, er at jeg ikke har Vadseths rom, og at jeg synes enda lettere last, enklere filtre i kombinasjon med SET gir meg mer livsglede.
Her utdyper jeg det: https://rognlien.wordpress.com/2018/02/25/marten-miles-5/

Fra din test:

La meg være dønn ærlig. Å betale mange hundre tusen for et par passive høyttalere, fremstеr for meg som beviset pе at man fullstendig har mistet bakkekontakten, alternativt at man har en god del penger man bare ikke aner hvor man skal gjøre av.

Helt enig! Jeg har samme terskel på 100k. Jeg ville aldri ha kjøpt Magico S1 til nypris, så kan bare takke de som ofrer mer slik at de blir tilgjengelige for oss .

Vi får dermed et ekstremt innsyn, og klangstrukturene i gjengivelsen er uovertrufne. Det serveres på mange mеter en slags åpenbaring i korrekthet


Marten Miles 5 har nemlig en sе total nøytralitet i alt de holder på med, at flere studioer burde få ørene opp for deres gjengivelse. De har minimale tonale avvik, likeledes gjengis sе vel detaljer som atmosfære og rom på forbilledlig vis.

Ja, da sier du jo at denne type høyttalere er nærmest nøytralitet.

Det er ingen hemmelighet at jeg foretrekker toveis høyttalere med enkle delefiltre, da jeg synes disse har en tilnærming til virkeligheten som skaper nærhet til musikkens sjel, og formidler livet, rytmikken og nerven pе forbilledlig vis.

Du viser jo her til å du foretrekker en lyd som går bort ifra nøytralitet om jeg forstår det rett. Det er jo det vi har kranglet om i alle år. Ikke at det er noe som helst galt i det, men at jeg mener at det ikke er nøytralt og jeg prøver så langt jeg klarer å fortelle hvorfor jeg tror det er slik.

Ergo drar vi i gang en av verdens absolutt verste innspillinger, med den tanke at kanskje de nevnte monitoregenskapene maltrakterer dette resultatet sе det holder. Men nei! Også “Shake my tree” fra Coverdale / Page ivaretas respektfullt, det er full styring på absolutt hele røklet, sе vi får ikke noe å ta den på. Akkurat sånn det bør gjøres, i grunn. Det er ikke pent, men det er musikk, det er liv, og tross alt er det jo ei ålreit skive, på sitt vis, uansett.

Jeg synes dette låt ganske bra bra jeg på mitt anlegg. Ikke den typiske litt lyse klangen vi finner på mange innspillinger. Det er ikke lyst og ubehagelig hos meg. Dynamikk savner jeg uansett på det meste av plater. Mye av den blir tatt vekk tidlig i innspillingsprosessen med kompressorer.

Sabbath Bloody Sabbath:
Her tenderer det klart mot spinkelhet og harde kanter, og det er jo litt skuffende.

Hvis man skal få dette til å låte veldig bra må vi gå vekk fra nøytralitet og korrekthet. Mye rock har denne lyden og det er et godt eksempel på at jeg ville ha valgt noe annet til kun rock. Når det kom til klassisk og plasseringer skjønte jeg ikke helt hva du mente. Korrekte anlegg skal jo være best her etter hva jeg tror, men samtidig vil de avsløre om ting ikke stemmer helt i opptaket.

 

[SigbergAudio]

Jeg tenker at dette er et viktig poeng oppi debatten om hva som er transparent og hva som er det ikke. Hva er det egentlig som subjektivt oppfattes som god lyd uavhengig av hva man kan anse som målemessig perfekt? I den sammenheng har det jo tidligere blitt henvist til undersøkelser som blant annet viser at lyttere foretrekker nøytral frekvensgjengivelse fremfor det motsatte. Men er dette egentlig blitt seriøst undersøkt i større skala med flere parametre involvert? Jeg personlig blir litt skeptisk til det jeg oppfatter som mindre perifere undersøkelser som trekkes frem ved ønskelig anledning.

Lurer på om det skjuler seg en misforståelse her. Det virker som nøytral frekvensrespons ofte brukes som å bety lite bass i disse debattene, da basert på hvordan det ofte argumenteres rundt hvordan dette er "kjedelig".

Men "nøytral frekvensgjengivelse" i kontekst av at det er noe lyttere foretrekker, henspeiler til høyttalere som har en flat frekvensrespons i ekkofritt rom. Det oversettes typisk til et fall på rundt 1dB/oktav i en normal lytteposisjon hjemme i stua. Med andre ord godt med løft i bassen, hvilket igjen oppfattes som riktig/nøytralt (nei, ikke tynt/lyst/skarpt), fordi ørene våre er mindre følsomme i bassen, spesielt ved moderat lyttenivå.

Trolig har mange med anlegg som har godt med driv og en lyd som man tenker er det motsatte av "korrekt" lyd, faktisk ganske flat respons hvis det hadde vært målt utendørs eller i et ekkofritt rom, og med andre ord nøyaktig den responsen de fleste foretrekker. Sagt på en annen måte snakker man forbi hverandre, og liker egentlig akkurat den samme lyden.

 

[coolio]

Dynamikk mener jeg først og fremst har med innspilling/mastring å gjøre, men mindre man skal fylle store rom med veldig høy lyd. Hurtighet derimot har mye med høyttalere å gjøre.

Dynamikk i seg selv er jo bare forholdet mellom laveste lyd og høyeste lyd, i praksis ofte definert av rommets støygulv vs høyeste peak ut av høyttaleren.

Når vi snakker om mikrodynamikk tenker iallefall jeg at man snakker om kontrasten mellom forskjellige lyder, at man hører ting samtidig i lydbildet uten at noe drukner eller forsvinner med en gang noe annet skjer.

Forstår jeg folk riktig så er det nettopp dette hornhøyttalere og elektrostater er så gode på. Felles for begge er at de konsentrerer lyden mer på lytteren og skaper mindre refleksjoner fra sidevegger, gulv og tak som forstyrrer.

Basert på egne erfaringer tenker jeg at det handler mer om akustikk enn noe annet, og i så tilfelle vil man enkelt kunne teste det med et par gode hodetelefoner. Jeg liker ikke hodetelefoner, men godeste @svart-hvitt har jo testet en del frem og tilbake mellom nøytrale høyttalere og nøytrale hodetelefoner og har sikkert et innspill?

@Snickers-is kommenterte en gang at hørbare forskjeller i membraner i en høyttaler justert til samme frekvensrespons sannsynligvis forklares best med stige/synke tid, eller energilagring. Er dette synonymt med hurtighet eller tenker du på at samme høyttalere uten andre forandringer enn fase gir inntrykk av forskjellig hurtighet?

Personlig erfarte jeg kanskje det motsatte med Kii Three, at fasekorreksjon låt noe bløtere og mer behagelig mens uten fasekorreksjon bet litt mer fra seg i attacket.
Jeg syntes intuitivt at det ga mening at man opplever et friskere fraspark når de høye frekvensene treffer først og ble veldig stolt av sammenhengen mellom min eminente IQ og mine gode ører.

Klart, blindtesting avslørte at jeg ikke klarte å skille dette med god nok treffsikkerhet til å skrive med utropstegn om noe som helst annet enn min fullstendige ubrukelighet..

 

[Håkon_Rognlien]

Du har fått med essensen @Lyngen


Så kan hende vi ikke er så innmari uenige skjønner du. Min kognitive dissonans oppleves når jeg setter opp et anlegg med VELDIG god (i mine ører) kilde, fulgt av en gjennomsiktig (gjerne rørbestykket) pre, og en SET effektforsterker, som får drive enkle, effektive høyttalere. Da låter det nemlig like detaljert som en jævla god klasse D + bedre klanglige kvaliteter med mer sting og "nerve" i musikken. For mine ører, altså.
Og da blir jeg veldig opptatt av å begripe akkurat det, og vi blir fort litt uenige, tenker jeg.

 

[SigbergAudio]

Kanskje akkurat -det- temaet «hva sier forskningen at god lyd er, og signifikansen av parametere som påvirker dette» hadde vært noe for dere fagfolk å dra i gang i en egen tråd her på hfs? DET hadde vært interessant!

Utfordringen er vel ikke at det ikke deles om dette, utfordringen er at ingen leser det som deles, og kanskje på toppen av det hele avfeier innholdet uten å lese det. Du kan jo titte f.eks på denne (til og med referert i denne tråden) https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/nøytralt-igjen.95661/

"Lyd er i all hovedsak en smakssak" og "Vi aner ikke hva som er definisjonen på god lyd" gjentas jevnlig, selv om det ikke er sant, og selv om det refereres til faktainformasjon om hvorfor det ikke er sant, gjerne bare et par innlegg tidligere i samme tråd.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg synes dette låt ganske bra bra jeg på mitt anlegg. Ikke den typiske litt lyse klangen vi finner på mange innspillinger. Det er ikke lyst og ubehagelig hos meg. Dynamikk savner jeg uansett på det meste av plater. Mye av den blir tatt vekk tidlig i innspillingsprosessen med kompressorer.

Coverdale / Page:
Min CD låter helt absurd jævelig. Spotify låter mye snillere, men fortsatt rimelig lukket og ganske rart.

Men i sannhetens navn var dette mye verre på tidligere generasjoner av digitale avspillingskjeder enn det er i dag. Nå klarer de fleste oppsettene å ha en viss kontroll på dette her.

 

[svart-hvitt]

Dynamikk i seg selv er jo bare forholdet mellom laveste lyd og høyeste lyd, i praksis ofte definert av rommets støygulv vs høyeste peak ut av høyttaleren.

Når vi snakker om mikrodynamikk tenker iallefall jeg at man snakker om kontrasten mellom forskjellige lyder, at man hører ting samtidig i lydbildet uten at noe drukner eller forsvinner med en gang noe annet skjer.

Forstår jeg folk riktig så er det nettopp dette hornhøyttalere og elektrostater er så gode på. Felles for begge er at de konsentrerer lyden mer på lytteren og skaper mindre refleksjoner fra sidevegger, gulv og tak som forstyrrer.

Basert på egne erfaringer tenker jeg at det handler mer om akustikk enn noe annet, og i så tilfelle vil man enkelt kunne teste det med et par gode hodetelefoner. Jeg liker ikke hodetelefoner, men godeste @svart-hvitt har jo testet en del frem og tilbake mellom nøytrale høyttalere og nøytrale hodetelefoner og har sikkert et innspill?

@Snickers-is kommenterte en gang at hørbare forskjeller i membraner i en høyttaler justert til samme frekvensrespons sannsynligvis forklares best med stige/synke tid, eller energilagring. Er dette synonymt med hurtighet eller tenker du på at samme høyttalere uten andre forandringer enn fase gir inntrykk av forskjellig hurtighet?

Personlig erfarte jeg kanskje det motsatte med Kii Three, at fasekorreksjon låt noe bløtere og mer behagelig mens uten fasekorreksjon bet litt mer fra seg i attacket.
Jeg syntes intuitivt at det ga mening at man opplever et friskere fraspark når de høye frekvensene treffer først og ble veldig stolt av sammenhengen mellom min eminente IQ og mine gode ører.

Klart, blindtesting avslørte at jeg ikke klarte å skille dette med god nok treffsikkerhet til å skrive med utropstegn om noe som helst annet enn min fullstendige ubrukelighet..

Dynamikk er vrient å snakke om. Jeg kan definere det som headroom, dvs. evnen til å reprodusere helt uten fordreining på høye topper. Høye topper på rundt 20-30 dB kan inntreffe, og her kan oppstå fordreining som tilsynelatende er så kortvarig at man kan se gjennom fingrene med det; men «dynamikk» er jo nettopp evnen til å skape noe av veldig kort varighet, og kanskje er øret opptatt av dynamikk fordi det er slik ting er i naturen?

En undervurdert faktor mht. dynamikk er varme. Effektive høyttalere utvikler mindre varme. Varme gir opphav til fordreining.

Da jeg testet mine Genelec 8351A mot S360A, var det «dynamikk» som gjorde at jeg gikk for S360A i rom #2. S360 har et nær uslåelig headroom gitt størrelsen (30 kg). Hearing is believing. S360A er dessuten fasekorrekte langt ned i frekvens og med subwoofer er groupdelay i systemet SOTA. Groupdelay har utvilsomt noe med opplevd dynamikk å gjøre; det sier seg nesten selv?

Hva angår hodetelefoner, oppleves ikke Apples AirPod Pro eller Max som spesielt dynamiske. Sennheiser HD800 oppleves mer som høyttalerlyd, men har ikke en wow-faktor hva dynamikk angår. Dog har hodetelefoner detaljer som likevel kan være viktig i helhetsopplevelsen av dynamikk.

Har for øvrig nettopp gått gjennom en lyttetest mellom 2 elektronikkbokser (phono) hvor den dyrere koster ti ganger så mye som den andre. Den dyrere boksen har nok mer av det man kan oppfatte som dynamikk (mindre komprimert lyd), men som likevel ikke har noe som helst med høyttalere å gjøre.

 

[Audiophile-Arve]

Dette er riktig observert, på samme måte som Ken Kessler skriver Kesslersk, og Noel Keywood skriver Keywoodsk. Hifi-magasiner har i all hovedsak vært sånn; som interessert leser må man lære seg å kjenne språket til den enkelte skribent. Og jeg har opp gjennom årene fått såpass mange tilbakemeldinger at jeg vet det er bruk for oss evangelister, også. Det er nemlig mange som tar seg bryet med å lære seg Rognliensk.

Akkurat. Det er til dels stor skilnad på Paulus sine brev og Johannes' openberring. Begge krev ein viss innsikt i stammespråket. Heldgivis for dei interesserte, er dei omsette til noko meir forståeleg, t.d. nynorsk. Eit godt føredøme.

 

[Håkon_Rognlien]

Dynamikk er vrient å snakke om. Jeg kan definere det som headroom, dvs. evnen til å reprodusere helt uten fordreining på høye topper. Høye topper på rundt 20-30 dB kan inntreffe, og her kan oppstå fordreining som tilsynelatende er så kortvarig at man kan se gjennom fingrene med det; men «dynamikk» er jo nettopp evnen til å skape noe av veldig kort varighet, og kanskje er øret opptatt av dynamikk fordi det er slik ting er i naturen?

En undervurdert faktor mht. dynamikk er varme. Effektive høyttalere utvikler mindre varme. Varme gir opphav til fordreining.

Da jeg testet mine Genelec 8351A mot S360A, var det «dynamikk» som gjorde at jeg gikk for S360A i rom #2. S360 har et nær uslåelig headroom gitt størrelsen (30 kg). Hearing is believing. S360A er dessuten fasekorrekte langt ned i frekvens og med subwoofer er groupdelay i systemet SOTA. Groupdelay har utvilsomt noe med opplevd dynamikk å gjøre; det sier seg nesten selv?

Hva angår hodetelefoner, oppleves ikke Apples AirPod Pro eller Max som spesielt dynamiske. Sennheiser HD800 oppleves mer som høyttalerlyd, men har ikke en wow-faktor hva dynamikk angår. Dog har hodetelefoner detaljer som likevel kan være viktig i helhetsopplevelsen av dynamikk.

Har for øvrig nettopp gått gjennom en lyttetest mellom 2 elektronikkbokser (phono) hvor den dyrere koster ti ganger så mye som den andre. Den dyrere boksen har nok mer av det man kan oppfatte som dynamikk (mindre komprimert lyd), men som likevel ikke har noe som helst med høyttalere å gjøre.

Enig i mye av dette.
Kan ellers tilføye at de helåpne Focal hodetelefonene har et veldig levende og dynamisk uttrykk. Særlig i lag med Heed Canalot!

 

[Ketil]

Lurer på om det skjuler seg en misforståelse her. Det virker som nøytral frekvensrespons ofte brukes som å bety lite bass i disse debattene, da basert på hvordan det ofte argumenteres rundt hvordan dette er "kjedelig".

Men "nøytral frekvensgjengivelse" i kontekst av at det er noe lyttere foretrekker, henspeiler til høyttalere som har en flat frekvensrespons i ekkofritt rom. Det oversettes typisk til et fall på rundt 1dB/oktav i en normal lytteposisjon hjemme i stua. Med andre ord godt med løft i bassen, hvilket igjen oppfattes som riktig/nøytralt (nei, ikke tynt/lyst/skarpt), fordi ørene våre er mindre følsomme i bassen, spesielt ved moderat lyttenivå.

Trolig har mange med anlegg som har godt med driv og en lyd som man tenker er det motsatte av "korrekt" lyd, faktisk ganske flat respons hvis det hadde vært målt utendørs eller i et ekkofritt rom, og med andre ord nøyaktig den responsen de fleste foretrekker. Sagt på en annen måte snakker man forbi hverandre, og liker egentlig akkurat den samme lyden.

Så det betyr at rombidraget som legges til en nøytralt lydende høyttaler i et ekkofritt rom, resulterer i en høyttaler som ikke måler nøytralt i et vanlig rom, og det er denne ikke-nøytrale gjengivelsen de fleste foretrekker i blindtester? Så hvis man justerer ved hjelp av DSP lyden til å være nøytral i lytterommet, så har man egentlig justert seg inn på en frekvensrespons som ikke er foretrukket i blindtester?

 

[Ikke33206]

Utfordringen er vel ikke at det ikke deles om dette, utfordringen er at ingen leser det som deles, og kanskje på toppen av det hele avfeier innholdet uten å lese det. Du kan jo titte f.eks på denne (til og med referert i denne tråden) https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/nøytralt-igjen.95661/

"Lyd er i all hovedsak en smakssak" og "Vi aner ikke hva som er definisjonen på god lyd" gjentas jevnlig, selv om det ikke er sant, og selv om det refereres til faktainformasjon om hvorfor det ikke er sant, gjerne bare et par innlegg tidligere i samme tråd.

Så fint du refererte til tråden over

 

[Håkon_Rognlien]

Akkurat. Det er til dels stor skilnad på Paulus sine brev og Johannes' openberring. Begge krev ein viss innsikt i stammespråket. Heldgivis for dei interesserte, er dei omsette til noko meir forståeleg, t.d. nynorsk. Eit godt føredøme.

Mine artikler er mest i retning Johannes' åpenbaring, særlig når jeg har sett lyset. Fra 300B.
Du må gjerne freista å omsetja noko av det til nynorsk.

 

[Ikke33206]

Mine artikler er mest i retning Johannes' åpenbaring, særlig når jeg har sett lyset. Fra 300B.
Du må gjerne freista å omsetja noko av det til nynorsk.

Det er vel derfor man snakker om trosretninger innen lyd

 

[alfegutt]

Tar utgangspunkt i Siegberg sitt innlegg, som avsluttes:
"Sagt på en annen måte snakker man forbi hverandre, og liker egentlig akkurat den samme lyden."

Dette er helt i tråd med forskningen, som viser at vi mennesker har preferanse for den samme lyden, den som måler bra. Dette er gjentatt til det kjedsommelige av f.eks. Asbjørn, så hvorfor går det ikke inn? I stedet påståes det av subjektivistene at de hører og opplever noe helt annet, at gode målinger og god lyd ikke er to sider av samme sak.

Fram til at også subjektivistene aksepterer velrennomerte forskningsresultater, så blir diskusjonene nytteløse, det kommer ikke noe ut av det.

 

[Armand]

Måtte kjøre et nytt scann først. Jeg estimerer crest factor som differansen mellom registrert peak i ReplayGain og estimert RMS, som i sin tur estimeres som -21,7 minus registrert replay gain. Det blir ikke like nøyaktig som å ta statistikken over hver sample, men det er godt nok for herværende formål og ganske raskt å beregne. 76278 filer på 43 sekunder, for å være nøyaktig.

Øverst på listen finnes en del klassisk musikk og live-opptak fra Live Music Archive. Albumet med høyest crest factor er en innspilling av Mahlers symfoni #4, deretter Alan Marks "Collected Items from a Silent Dream" og Morton Feldman "Complete Works for Two Pianists". De har crest factor hhv 30,2, 30,1 og 29,7 dB.

I andre musikkformer er Keith Jarrett "At the Deer Head Inn" 29,2 dB, Ry Cooder "A Meeting by the River" 29,1 dB og Bill Evans "At Shelly's Manne-Hole" også 29,1 dB. Litt lengre nede er Yo-Yo Ma og Bobby Ferrin's "Hush" og Fiona Boyes' "Professin' the Blues" (2016), begge på 27,2. Mye jazz og klassisk kammermusikk ligger rundt 25 dB.

I motsatt ende finnes Roy Buchanan "When a Telecaster Plays the Blues" (2009) med 8,7 dB, Binky Griptite "GhettoFunkPowerHour" (2007) med 9,4 dB, og Aerosmith "Honking On Bobo" (2004) med 9,8 dB. Albumet "GhettoFunkPowerHour" er i det minste produsert med vilje for å låte som en gammel AM batteriradio på fullt volum i en ghettoleilighet, men de andre to har ikke den unnskyldningen engang.

Noen av albumene som havner på eller like over 10 dB crest factor er White Stripes "White Blood Cells", Gary Moore "Scars", Nick Cave "Abattoir Blues", Turbonegro "Retox" og Kaizers Orchestra "Violeta Violeta". Uhørbare, de også.

Takker. Foretok en liten kjapp analyse fra Tidal.
Her er de 10 første sekundene med "Hjerteknuser" av Kaisers som er blant de verste. RMS over et par sekunder her ligger på -8,4dB

Zoomer man inn på toppene her ser det slik ut:

Ikke rart dette høres for jævlig ut... Det klippes over en lav sko...


Complete Works for Two Pianists. Her er ett av stedene der han avlutter en låt med litt ekstra tyngde på tangentene og "drar på" med -31dB...
Denne typen musikk er forøvrig langt i fra det jeg har glede av.

 

[SigbergAudio]

Så det betyr at rombidraget som legges til en nøytralt lydende høyttaler i et ekkofritt rom, resulterer i en høyttaler som ikke måler nøytralt i et vanlig rom, og det er denne ikke-nøytrale gjengivelsen de fleste foretrekker i blindtester? Så hvis man justerer ved hjelp av DSP lyden til å være nøytral i lytterommet, så har man egentlig justert seg inn på en frekvensrespons som ikke er foretrukket i blindtester?

Så, hvis du med nøytral mener flat så stemmer det.

Grunnen til det er blant annet at de fleste instrumenter har ganske høy lyd, et orkester i stua hadde vært smertefullt. Så vil spiller vanligvis vesentlig lavere enn "virkeligheten". I tillegg er det slik at ørene er mindre følsomme for bass ved lavere nivåer, så i praksis må man ha økt nivå i bassen for at det skal høres riktig ut ved lavere volum.

Nøytral eller "riktig" lyd er med andre ord ikke det samme som en flat frekvensrespons fra 20-20,000hz. Det er en misforståelse som nok har ført til at mange har lidd seg gjennom "nøytrale" oppsett som egentlig har altfor lite bass.

 

[Snickers-is]

Det er bevist at man kan avsløre ting under "slow listening" som man ikke kan under korte sammenligninger. Jeg startet en tråd om dette forrige helg.

Ved korte sammenligninger, hvor man bruker korttidsminnet, er man avhengig av å plassere inntrykkene i båser (slotts). Like inntrykk kan overskrive hverandre. Røde trekanter, gule sikler, grønne trekanter går helt fint å skille. Metoden er egnet for lydnivå eller tonehøyde/frekvens.

Ved lange sammenligninger kan man se karakteren fra flere retninger. Man kan sammenligne litt som å kjenne igjen ansikter. Etter første korte møte kan man til og med være usikker på om det var en mann eller dame man møtte. Om man traff vedkommende på kontoret er det ikke sikkert man kjenner han/henne igjen på butikken. Etter hvert som man ser ansiktet og personen i fra flere vinkler og situasjoner husker man mer og mer.

Den nylig publiserte kabeltesten linket til nedenfor representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB). For å lykkes med dette måtte de utarbeide en EMP test som i motsetning til SSC (kort segment comparison) varer over lengre tid for en mer robust test. Det er også interessant at testen ble gjort på studenter uten erfaring med high-end stereo og at man derfor er i en kategori som vanligvis scorer dårligst på de vanlige SSC testene til Tools etc.

Man har da kommet seg ett stykke videre når det gjelder blindtester.

High-fidelity lydgjengivelse, psykofysikk og auditiv nevrofysiologi | Hifisentralen

Interessant tråd, men, forutsatt at jeg ikke har oversett noe vesentlig, jeg sliter med å se at dette er forskning. Se gjerne mitt svar i tråden.

 

[MakkinTosken]

Fram til at også subjektivistene aksepterer velrennomerte forskningsresultater, så blir diskusjonene nytteløse, det kommer ikke noe ut av det.

For en setning!

Nei, ingen er pålagt å akseptere noe og vitenskapen klarer nok å stå på egne ben. Du må forresten snakke for deg selv, jeg henter ofte mye ut av slike nytteløse diskusjoner.

 

[Snickers-is]

Interessant, Asbjørn. Kan manglende dynamikk ha noe å gjøre med manglende fasekontroll, tro? Bare kaster ut en tanke uten nevneverdig bakgrunn, men det bare slo meg akkurat nå.

Det var vel et spørsmål til Asbjørn, men tillater meg å svare allikevel.

Opplevelsen av timing og presisjon henger ganske nøye sammen med om man har fase-shift i øvre mellomtone/diskantområdet. God timing gir følelsen av god dynamikk.

 

[PeriodeLytter]

Enda et eksempel siden tråden har tatt et sidesprang

En tanke jeg pusler med nå i påsken er hva skjer nå man oppsampler dette og interpolering introduserer enda flere samples som klipper?

Intersample Overs in CD Recordings

Intersample Overs are a Common Occurrence in CD Recordings We have frequently used Steely Dan's Gaslighting Abbie from Two Against Nature in our listening tests. This is a spectacular CD recording with lots of dynamics and a low noise floor. Nevertheless, in a little over 5 minutes, this track...

benchmarkmedia.com

 

[marsboer]

Enda et eksempel siden tråden har tatt et sidesprang

Vis vedlegget 709015

En tanke jeg pusler med nå i påsken er hva skjer nå man oppsampler dette og interpolering introduserer enda flere samples som klipper?

Intersample Overs in CD Recordings

Intersample Overs are a Common Occurrence in CD Recordings We have frequently used Steely Dan's Gaslighting Abbie from Two Against Nature in our listening tests. This is a spectacular CD recording with lots of dynamics and a low noise floor. Nevertheless, in a little over 5 minutes, this track...

benchmarkmedia.com

Når man oppsampler digitalt før DAC må man alltid legge til ganske mye headroom i form av volumsenkning før oppsamplingen foretas for å unngå å bake inn intersample overs klippingen i signalet uten mulighet for å gjøre opp for dette i en DAC som faktisk har tatt litt høyde for dette, f.eks RME ADI-2 DAC FS eller Benchmark DAC3. Jeg har gjort en del forsøk på dette via f.eks Roon som i tillegg kan visualisere denne klippingen med en indikator, og man bør opp i ca -5 db for å gi nok headroom til at man unngår så godt som alle intersample overs. Men selv da er man bare 99,99% sikret, dog er det ikke verdt å ofre meningsløst mye headroom for å ta høyde for tre samples i enkelte låter man kanskje aldri hører på.

Elektronisk musikk av den harde varianten pusher det digitale signalet så hardt at man i praksis har intersample overs for hvert eneste anslag, så dette er ikke en rent akademisk problemstilling.

 

[marsboer]

Skikkelig implementert volume leveling basert på metadata med peak verdier er forøvrig også en effektiv måte å forhindre intersample overs i nesten alle tilfeller, dog ikke absolutt alle. Men dersom man oppsampler før volume levelingen hjelper ikke dette.

 

[MrSpock]

Enda et eksempel siden tråden har tatt et sidesprang

Vis vedlegget 709015

En tanke jeg pusler med nå i påsken er hva skjer nå man oppsampler dette og interpolering introduserer enda flere samples som klipper?

Intersample Overs in CD Recordings

Intersample Overs are a Common Occurrence in CD Recordings We have frequently used Steely Dan's Gaslighting Abbie from Two Against Nature in our listening tests. This is a spectacular CD recording with lots of dynamics and a low noise floor. Nevertheless, in a little over 5 minutes, this track...

benchmarkmedia.com

Litt tilleggsinfo for Gaslighting Abbie - hvis det er interessant - nemlig versjonen på dvd-a, stereo (96/24) er like ille:

men multikanal (96/24) er bedre:

Stereoversjonen av låten har DR12 i multikanal DR18.