Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.278
    Antall liker
    826
    Det kan virke som om mange hifi-produsenter har rørlyd som et ideale for utviklingen av sine produkter. F.eks. da PS Audio utviklet sine BHK forsterkere var dette i utgangspunktet tenkt som rene transistorforsterkere. Men da sjefsdesigner Paul McGovan satte seg ned og sammenlignet sine foreløpige kreasjoner med hifi-guru Bascom King sine rørforsterkere ble konklusjonen at transistor ikke nådde opp i sammenligning med rør. Responsen til den godeste Paul fra Bascom var "why don't you put some tubes in there". Og som sagt så gjort så ble det som var tenkt som transe-forsterkere til delvis rør-hybrider med Bascom King sine initialer.

    Jeg hadde BHK-forsterkerne i noen år før jeg nå byttet dem inn i en Boulder 866 integrert forsterker. Sistnevnte har hverken rør innebygget eller reklamerer med noen form for rørlyd. Etter noen ukers lytting er inntrykket mitt en forsterker med lite egenlyd som låter veldig stille. Dette relaterer jeg til lav forvrengning og høy oppløsning. I sammenligning vil jeg si at BHK-settet var mer orientert mot kropp, fylde og tekstur. Og kanskje også et lydbilde med større rom og mer tredimensjonalitet. Hva man foretrekker blir litt smak og behag.

    Likevel slår det meg at mange Hifi-produsenter profilerer seg på en slags house-sound. Et slags type lyd som man ønsker skal forbindes med ens egne produkter. Og som gjerne skal forsterkes gjennom den visuelle utformingen av produktene. Slik som f.eks. McIntosh sounden forsterkes gjennom sin særegne design.

    Det jeg lurer på er om rørlyd i denne sammenheng blir et uttrykk for det mytiske ved Hifi. Tanken om det forgangne der alt var mye bedre, og alt var mer musikalsk. Og at mange Hifi-produsenter spiller på denne myten og bevisst designer produktene sine i samsvar med denne myten, heller enn å fokusere på den rent tekniske ytelse. Eller som Paul McGovan også sier; vi designer apparatene våre på samme måte som en kokk designer sine matretter; ved å tilsette forskjellige ingredienser til retten har en smakfull blanding.

    Spørsmålet blir om fokuset på å designe produkter opp mot en spesiell type sound der rørlyd er det mytiske ideal, hindrer en teknologisk utvikling mot rent teknisk bedre produkter. Det var ihvertfall dette som slo meg etter å ha lyttet en stund på Boulder forsterkeren, da denne fremsto som et rent teknisk fremskritt i forhold til andre forsterkere jeg har hatt i forhold til egenskaper som lav forvrengning og høy oppløsning. Spørsmålet mitt ble da hvorfor man skal designe Hifi med en spesiell sound, hvis det kan gjøres bedre ved å fokusere kreftene mot å designe noe som er teknisk bedre? Eller hva tenker andre?
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    125
    Antall liker
    147
    Sted
    Hamar
    Fordi markedsføring krever en historie og en "sjel" i produktet. Og fordi vi nå kan få kjøpt rimelige digitale forsterkere med ekstremt god presisjon og bortimot ubegrenset med krefter til en rimelig pris. Da er det ikke rart at en del går i motsatt retning for å differensiere produktene sine.

    Skal du selge et produkt med "varm" lyd, bruk varme farger, skal du selge presisjon, bruk kalde farger og kliniske kabinetter. Hvordan ville rør høres ut uten den varme gløden? Hvordan det låter kan ikke skilles fra hvordan det ser ut, det visuelle er en del av produktet akkurat som historien bak er det.

    Skulle likt å se blindtester av samme forsterker med ulikt produkt- og materialuttrykk.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    390
    Antall liker
    585
    Torget vurderinger
    0
    Folk kjøper jo historier og opplevelser mer enn produkter, så det er nok naturlig at det ender slik.

    Hva gjelder å hindre den teknologiske utviklingen så tror jeg ikke det, da det er mange selskap som fokuserer på teknologien også. Og de selskapene som ser lengst bakover og er mest nostalgiske, er neppe de selskapene som tiltrekker de mest innovative ingeniørene uansett.

    Men rent generelt er det klart at vår tiltrekning til det nostalgiske og det kjente gjør at fremskrittene nok kunne gått raskere, det gjelder nok på de fleste arenaer, ikke bare forsterkere eller hifi.

    Et godt eksempel fra hifi er jo at veldig mange med rene 2-kanalsanlegg er livredde for EQ og romkorreksjon, selv om dette uten tvil ville gitt de bedre lyd, og har vært standard på hjemmekinoprodukter i haugevis av år.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.023
    Antall liker
    3.476
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tenker at tingenes tilstand er et resultat av utdaterte hjernevaskede dinosaurer i både produksjonsledd og konsumentledd og våger meg til å stille spørsmål om det finnes like mange gode analyseverktøy (og kompetanse) som det finnes hifi-merker?

    Alle rørhuer ytrer at "det finnes ingen rørlyd", så hvilket ideal som er blinket man sikter på er vanskelig å si. Hvis målet er lyd-anarki hvor tilfeldighetene skal råde, som feks når man har så høy utgangsimpedanse fra forsterker at det blir fullstendig bingo hva som skjer når man plugger en høyttaler i enden, så er jeg veldig fornøyd med at det finnes gode alternativer til den målskiven.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    6.098
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Dette er interessant. Eg har erfart at det eg opplever som vrengingfri og frekvensflat lydattgjeving er veldig greitt, men ikkje så tilfredsstillande som lyd "tilsett krydder" på ulike måtar. Oppleving er sjølvsagt subjektiv, men eg har opplevd at fleire som har lytta til oppsettet mitt har vorte betre når eg brukar "farga" komponentar som ARC SP 10 i staden for Topping 90Pre (inn i den supernøytrale Vera 400/1000).
    Eg synest krydder-metaforen er god, for i tillegg til å gjere noko spennande, er det heilt klart at det ikkje er alt krydder som er av det gode, og det kan også diskuterast kor mykje ein skal ha.
    Tenk også på opptaka. Ein kan alltids hevde at anlegget bør vere så nøyrtalt som råd, medan produsentane og musikarane må stå for krydringa under innspelinga.
    Lytterommet er kanskje den viktigaste faktoren. Vanskeleg å gjere noko med for folk som ikkje har dedikert lytterom. Equalizer er ei hjelp, men eg sette min på hylla etter eit år eller så....
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.763
    Antall liker
    1.217
    Sted
    Oslo
    Det skjer da adskillig utvikling på forsterkerfronten? Jeg fikk nettopp NAD M33 i hus og det fremstår som ganske høyteknologisk og nyskapende.

    At det samtidig finnes en utvikling mot krydret lyd som noen av brukerne liker er helt fint. En nyansering mellom litt forskjellige syn på hva oppgaven til elektronikken skal være.
     

    ynot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    1.116
    Antall liker
    474
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    0
    Et kjøttstykke er da vitterlig godt, men det blir mye bedre hvis man har på salt/pepper, hvis man griller den, hvis man smoker den, hvis man langtidssteker, hvis man...
    Et rent stykke kjøtt er helt klart godt, men som oftest gjør jeg noe med det så det blir noe "mer".

    Hvis HIFI er å gjengi innspillingen 100% korrekt er vi kanskje ikke så langt unna med dagens duppeditter. Jeg, jeg foretrekker musikken når jeg liker lyden enten den er 100% lik innspillingen i studio eller ikke.
    Poenget mitt er at jeg har ikke nødvendigvis samme preferanser som studioteknikeren(e). Min smak skal ingen få ta fra meg og ingen skal bestemme når jeg koser meg.

    Siden jeg har et slikt utgangspunkt så trosser jeg jo TS sitt utgangspunkt ;) Hvem har bestemt at "klinisk" lyd er korrekt?
    Hvis det er bare ei dame som har idealet så ville det vært kjedelig for alle dere andre når jeg har stukket av med henne (mohahaha, håper dere ser en litt teit sammenligning her.) Smaken er som baken (synd noen fikk kompromisset i midten ;) )
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.956
    Antall liker
    6.477
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tenker at tingenes tilstand er et resultat av utdaterte hjernevaskede dinosaurer i både produksjonsledd og konsumentledd og våger meg til å stille spørsmål om det finnes like mange gode analyseverktøy (og kompetanse) som det finnes hifi-merker?
    Selv om jeg er enig i at det finnes for mange produsenter, synes jeg likevel denne bølgen av hypet billig kinamikk og brukogkast målevennlig el.nikk er det verste. Jeg betaler mer enn gjerne for litt historie og sjel og som har fordyrende løsninger, som ikke nødvendigvis kan forsvares med kalde tall og harde fakta. Dere målehuer og pengetellere får bare sitte å klappe dere på skuldrene med målemikkene deres og rapportene fra narsissisten Amir, i den tro at søppelet fullt av kinesisk svette eller nederlandsk spytt har verdi. Om 10år får dere ikke gitt skiten bort en gang - annet enn som e-avfall.

    sjefsdesigner Paul McGovan
    Sjefdesigner! 😂 Denne tråden starter litt skjevt for meg, for Mcgovan er en klovn, lurendreier og smart blåruss og uansett hva som ramler ut av kjeften på den tomskallen, blir det automatisk sortert under søppelpost.
     

    Evo III

    Hertugen av langhus
    Ble medlem
    25.12.2009
    Innlegg
    18.661
    Antall liker
    24.189
    Sted
    Nordre Follo
    Torget vurderinger
    63
    Selv om jeg er enig i at det finnes for mange produsenter, synes jeg likevel denne bølgen av hypet billig kinamikk og brukogkast målevennlig el.nikk er det verste. Jeg betaler mer enn gjerne for litt historie og sjel og som har fordyrende løsninger, som ikke nødvendigvis kan forsvares med kalde tall og harde fakta. Dere målehuer og pengetellere får bare sitte å klappe dere på skuldrene med målemikkene deres og rapportene fra narsissisten Amir, i den tro at søppelet fullt av kinesisk svette eller nederlandsk spytt har verdi. Om 10år får dere ikke gitt skiten bort en gang - annet enn som e-avfall.



    Sjefdesigner! 😂 Denne tråden starter litt skjevt for meg, for Mcgovan er en klovn, lurendreier og smart blåruss og uansett hva som ramler ut av kjeften på den tomskallen, blir det automatisk sortert under søppelpost.
    Oida! En surmaget gammal gubbe som ikke har fått noe på en stund?😂
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    1.763
    Antall liker
    1.217
    Sted
    Oslo
    Det slår meg forresten at Dirac og tilsvarende gir meg en viss mulighet til å velge krydder selv :cool:

    Edit: Jeg har et Fuji-kamera som lar meg velge hvilken filmtype bildene skal ligne på. Kanskje jeg kan få tak i et rør-filter til til NAD?
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.132
    Antall liker
    1.270
    Sted
    Phobos
    Så lenge det er nok av aktører som leverer i begge retninger, så ser jeg ikke noe problem med at det finnes noe for enhver smak. Jeg mener jo likevel at det er et problem for hobbyen at begrepet lydkvalitet ikke begrenses til grad av signaltransparens, men snarere "hva jeg liker best", og at komponenter med huslyd som måler suboptimalt i praksis anses som likeverdige alternativer til de som fokuserer på teknisk ytelse. Dette er en helt fremmed tankegang for alle oss som er involvert i andre bransjer med høyt forbruk av elektroniske komponenter. Innen Hi-Fi er det helt åpenbart at elektronikk tildeles en eller annen alternativ sjelelig kvalitet utover det å skulle løse en teknisk oppgave på best mulige vis. Det blir litt som å kjøpe en datamaskin med dårligere CPU og mindre RAM, men med penere chassis, og samtidig hevde at den "føles" like bra og derfor er likeverdig, om ikke bedre.

    Det er også greit å huske på at high-end lyd utgjør en veldig liten nisje i konsumermarkedet, og rør-variantene av disse en enda mindre. Utviklingen går jo sin gang, og heldigvis er det noen som fokuserer på å flytte terskelen for ytelse, dog er nok de fleste aktører mye mer opptatt av ytelse per krone. På dette punktet har jo ting virkelig skjedd de siste årene, og nettsteder som ASR har endelig gjort det mulig for forbrukere å sammenligne og gjøre kvalifiserte kjøp i ekstremt lav prisklasse for den som ønsker å maksimere denne delen.

    Jeg tror at særlig fascinasjonen for rør og vinyl, men også en del andre "fenomener" i hobbyen vår, er aldersbetinget. I løpet av en generasjon vil nok veldig mange kjøkkenbordprodusenter av denne typen utstyr bortfalle på grunn av alder, og det samme gjelder nok også målgruppen for kjøp. For denne generasjonen er jo rør og vinyl selve referansen hobbyen startet med. For kommende generasjoner er det kanskje klasse D og DACer med spesifikasjoner utover det hørselen er i stand til å fange opp. Jeg vil derfor tro at også forventningene til høykvalitetslyd vil endre seg.
     
    Sist redigert:

    ynot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    1.116
    Antall liker
    474
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    0
    Så lenge det er nok av aktører som leverer i begge retninger, så ser jeg ikke noe problem med at det finnes noe for enhver smak. Jeg mener jo likevel at det er et problem for hobbyen at begrepet lydkvalitet ikke begrenses til grad av transparens, men snarere "hva jeg liker best", og at komponenter med huslyd som måler suboptimalt i praksis anses som likeverdige alternativer til de som fokuserer på teknisk ytelse. Dette er en helt fremmed tankegang for alle oss som er involvert i andre bransjer med høyt forbruk av elektroniske komponenter. I Hi-Fi er det helt åpenbart at elektronikk tildeles en eller annen alternativ sjelelig kvalitet utover det å skulle løse en teknisk oppgave på best mulige vis. Det blir litt som å kjøpe en datamaskin med dårligere CPU og mindre RAM, men med penere chassis, og samtidig hevde at den "føles" like bra og derfor er likeverdig, om ikke bedre.

    Det er også greit å huske på at high-end lyd utgjør en veldig liten nisje i konsumermarkedet, og rør-variantene av disse en enda mindre. Utviklingen går jo sin gang, og heldigvis er det noen som fokuserer på å flytte terskelen for ytelse, dog er nok de fleste aktører mye mer opptatt av ytelse per krone. På dette punktet har jo ting virkelig skjedd de siste årene, og nettsteder som ASR har endelig gjort det mulig for forbrukere å sammenligne og gjøre kvalifiserte kjøp i ekstremt lav prisklasse for den som ønsker å maksimere denne delen.

    Jeg tror at særlig fascinasjonen for rør og vinyl, men også en del andre "fenomener" i hobbyen vår, er aldersbetinget. I løpet av en generasjon vil nok veldig mange kjøkkenbordprodusenter av denne typen utstyr bortfalle på grunn av alder, og det samme gjelder nok også målgruppen for kjøp. For denne generasjonen er jo rør og vinyl selve referansen hobbyen startet med. For kommende generasjoner er det kanskje klasse D og DACer med spesifikasjoner utover det hørselen er i stand til å fange opp. Jeg vil derfor tro at også forventningene til høykvalitetslyd vil endre seg.
    Her har vi veldig forskjellig utgangspunkt, og det er kanskje det diskusjonen burde gå på. Noen vil at musikken går igjennom duppedittene mest mulig transparent og andre vil oppleve lyden på sin egen måte.
    Jeg bryr meg mindre om hva en lydtekniker hørte i lydrommet, jeg vil høre det hjemme og oppleve det som jeg vil, og det betyr ofte en eller annen for for krydder.
    Din sammenligning med PC funker ikke siden det gir dårligere ytelse, men hvis en PC med mindre ressurser gjør jobben jeg vil at den skal gjøre så er den jo bra nok.
    Bare spør gamere som er minst like opptatt av bling og LED-lys som CPU-sykluser.

    Din antagelse om rør er for eldre gubber gjelder ikke her hjemme iaff. Her er det kjærringa, som er midt i 30årene, som pusher på for å få en rørforsterker..

    Hva er høykvalitetslyd? Jo, når jeg liker lyden, enten det er rør eller klasse D eller digital eller vinyl eller...Når jeg liker det så er lyden høykvalitetslyd :)

    Redigert:
    Du har rett i at alt blir bedre med bacon. Selv bacon blir bedre med mer bacon :D
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.023
    Antall liker
    3.476
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Selv om jeg er enig i at det finnes for mange produsenter, synes jeg likevel denne bølgen av hypet billig kinamikk og brukogkast målevennlig el.nikk er det verste. Jeg betaler mer enn gjerne for litt historie og sjel og som har fordyrende løsninger, som ikke nødvendigvis kan forsvares med kalde tall og harde fakta. Dere målehuer og pengetellere får bare sitte å klappe dere på skuldrene med målemikkene deres og rapportene fra narsissisten Amir, i den tro at søppelet fullt av kinesisk svette eller nederlandsk spytt har verdi. Om 10år får dere ikke gitt skiten bort en gang - annet enn som e-avfall.
    Enig i bruk og kast, men ikke helt enig i at et printkort i en dyr aluboks nødvendigvis skal ha noe mer sjel, kvalitet eller bruksverdi enn et printkort i en billig skranglekasse.

    For min del er det ingenting som har verdi hvis det ikke funker.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    390
    Antall liker
    585
    Torget vurderinger
    0
    Siden jeg har et slikt utgangspunkt så trosser jeg jo TS sitt utgangspunkt ;) Hvem har bestemt at "klinisk" lyd er korrekt?
    Hvis det er bare ei dame som har idealet så ville det vært kjedelig for alle dere andre når jeg har stukket av med henne (mohahaha, håper dere ser en litt teit sammenligning her.) Smaken er som baken (synd noen fikk kompromisset i midten ;) )
    Det som fremstilles som eller oppfattes som "klinisk" og nøytral lyd er ikke korrekt, den er stort alt for bassfattig. Enten fordi anlegget faktisk er for slankt, eller kanskje oftere at man spiller for lavt uten å ha noen form for kompensasjon for at øret ikke er like følsomt i bassområdet. Den gode gamle loudnessknappen var ikke bare tull.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    125
    Antall liker
    147
    Sted
    Hamar
    En ting er jo hvordan det måler, en annen er totalopplevelsen.

    Ettersom det man kjøper er et helt produkt, så vil innpakningen, imaget og historien bak merket også være en del av lyden du opplever i stua. Materialkvaliteten, følelsen i bryterne, vekten til produktet, prisen... Alt påvirker hva du hører og i hvilken grad man knytter seg til produktet. Nå skal ikke jeg forsøke å forsvare en rent subjektiv holdning der "alt er like bra, det er bare opp til den enkelte", men i det minste påpeke at det er både en subjektiv OG en objektiv vurdering som spiller inn.

    For å ta målingene, så bygde man vel allerede på 70-tallet forsterkere som måler flatt i alle realistiske brukscase?

    For å ta en annen analogi, så vil jeg heller ha en Bianchi enn en navnløs kinasykkel, selv om de på objektive specs skulle være like.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.023
    Antall liker
    3.476
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Fanken, jeg glemte å svare på spørsmålet i åpningstråden, er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling?

    Nei, jeg vil da ikke tro det. Gutta som driver med den type utvikling er drevet av nettopp det, ikke begrensninger som er pålagt av markedskrefter. Vi er vel der i dag at man med de beste elektroniske komponentene ligger veldig tett opptil grensene av hva som er mulig å måle med de beste analyseapparatene vi har, så hvor mye lenger det er mulig å ta det uten å få en revolusjon i materialer vi kan bruke er jo et naturlig spørsmål.

    Et annet spørsmål som er naturlig i denne sammenhengen er vel om det har noe for seg å drive den teknologiske utviklingen noe særlig videre?
    De beste dacer og forsterkere er demonstrerbart transparente med veldig stor sikkerhetsmargin, så hva er poenget med videre fokus uten nytteverdi?

    Den rivende utviklingen som mangler ligger nok på høyttaler-siden.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    3.335
    Antall liker
    2.203
    Jeg vil ha produkter som er ekte og naturlig, så kan jeg heller sminke det selv når jeg vil med litt EQ.
    Vil ikke ha produkter som alltid låter eh, sminket...
    1615973130765.png
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.278
    Antall liker
    826
    Hvis man sammenligner med en bransje som er litt beslektet som bilde-bransjen, ser man at denne i mye større grad er teknologidrevet. Man har litt forskjellige teknologiske løsninger som OLED og LCD, og det går selvfølgelig an å si at de forskjellige produsenter tilsetter sitt eget "krydder" ved å favorisere ting som lysstyrke eller sortnivå. Og disse produsentene driver jo også merkevarebygging, men ikke ved å fokusere på forgangne teknologier.

    Interessant nok finnes det en analogi til rørlyd i TV-verden også. Faktisk er det en del gamere som foretrekker CRT-skjermer. Disse skal faktisk også beviselig ha en del fordeler rent teknisk over nyere flatskjermer, se artikkel. Men det betyr ikke noen produsenter hiver seg på bølgen og begynner å produsere CRT-skjermer. Istedenfor er fokuset til alle produsenter å forbedre eksisterende teknologi. Hvorfor bruker så hifi-produsenter tiden sin på å fikle med gammel teknologi?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.450
    Antall liker
    851
    Torget vurderinger
    1
    Det med CRT og rør synes jeg ikke er så godt sammenlignbart, CRT er fint på sanntids-nivå mtp. bilde og der har LCD og LED hengt etter lenge (ligger litt bak fortsatt også, men blitt mye bedre de siste åra). Bare lyd som i musikk har ingen sanntidsnivå, om det er buffer og spilles av 10 sekunder etter man trykker på play så spiller det ingen rolle hvor mye forsinkelse det er. Men spiller man gitar og sammenligner rør-forsterker vs. digitale bokser med effekter etc. så får man en delay på lyden med de digitale (dette er også blitt mye bedre de siste 2 årene) og med rør så får man bedre tids-domene for nøyaktighet på sanntidslyd. Igjen, så er ikke rør og digitale bokser sammenlignbart her når det er snakk om å høre på musikk.
    Å spille et instrument og høre at noen spiller er stor forskjell, og det er her mange utnytter PR og reklame på en latterlig måte for å få deg til å tro at man trenger "sanntids-lyd" når man skal sette seg ned og høre på musikk. Hadde mange firmaer brukt like mye tid på utvikling av produkter som på PR, så kunne de kanskje ha hatt noen seriøse produkter også istedet for å gjemme seg bak svada.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    7.979
    Antall liker
    3.035
    Torget vurderinger
    1
    Hvis man sammenligner med en bransje som er litt beslektet som bilde-bransjen, ser man at denne i mye større grad er teknologidrevet.
    Det er kanskje fordi high-end audio er (over) moden teknologi. Det er vel flere ti-år siden man nådde komponenter som var så transparente at videre utvikling har bortimot null effekt. Det er vel også derfor det er 7314 high-end produsenter der ute; de fleste bokstavelig talt bakgårdsbedrifter.
     
    Sist redigert:

    bluesbreaker

    The Green Manalishi.
    Ble medlem
    05.03.2009
    Innlegg
    16.399
    Antall liker
    25.982
    Sted
    Blåskogen
    Torget vurderinger
    1
    Takk for et godt formulert åpningsinnlegg.

    Jeg tror ikke rør står i veien for noe som helst. Hva er teknologisk utvikling?
    At den generelle utviklingen innen hifi har hatt en tendens til å gå mot stadig mer oppløsning og analytisk lydsignatur passer ikke alle.

    Jeg er ganske enig med @ynot over her.
    Folk må finne og høre på den lyden de liker best.
    Da er vi tilbake til diskusjonen "hifi eller my-fi".
    Jeg har et stereoanlegg for å kose meg med musikken min og det JEG oppfatter som god lyd. Altså ikke for å høre knappenåler som faller til gulvet eller om det er en Guarneri eller Stradivari det spilles på.
    Hvis foten ikke går eller gåsehuden uteblir, så spiller det ingen rolle om det er rør, transistor klasse A, AB, D, eller hva som helst, for hvis det ikke spiller godt for MEG , så vil jeg Ikke ha det.
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    6.098
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    1...) de beste elektroniske komponentene ligger veldig tett opptil grensene av hva som er mulig å måle med de beste analyseapparatene vi har, (...)

    2) Et annet spørsmål som er naturlig i denne sammenhengen er vel om det har noe for seg å drive den teknologiske utviklingen noe særlig videre?

    3) De beste dacer og forsterkere er demonstrerbart transparente med veldig stor sikkerhetsmargin, så hva er poenget med videre fokus uten nytteverdi?(....)

    4) Den rivende utviklingen som mangler ligger nok på høyttaler-siden.
    1. målemessig trur eg vi er faretruande nær målet, ja.
    2. og 3 Ja, dette vert krise. Rimelege er dei også, desse målemonstera. Eg lurer på kor mykje lenger eg kan drive elektronikk enn Topping+Vera, sånn målemessig. Heldigvis har eg ein rørforforsterkar på lur...
    4. Der trur eg også eg er i mål. Eg risikerer å måtte spele plater i staden for å tulle med dette....
     

    ynot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    1.116
    Antall liker
    474
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    0
    Mine ører er ikke dine ører, med de fordeler og ulemper det gir. Noen har absolutt gehør, jeg har absolutt ikke gehør.
    Mine minner er ikke dine minner.
    Mine preferanser er ikke dine preferanser.
    Når jeg hører på musikk så skal jeg kose meg, enten det er for å slappe av, for å mimre, for å få energi for å.... Mine preferanser.

    Målinger etc er viktige, om ikke uunnværlige, verktøy, men det er bare et verktøy i jakten på god lyd.
    Om man måler kabler, forsterker, cd-spiller, høyttaler eller rommet så er det bare verktøy for å få best mulig lyd. For meg er ikke nødvendigvis best mulig lyd det en graf sier, men det som øret hører og kanskje andre sanser blander inn. Ja, lyd (les musikk) er ikke bare ørene, men erfaringer og minner og sikkert mye annet. Estetikk kan sikkert blandes inn også. Jeg er helt åpen på at det finnes mange utrolig gode høyttalere der ute, men jeg klarer ikke å se, (pun intended) for meg at jeg bytter ut mine Sonus faber med noe annet enn Sonus faber.

    Som @bluesbreaker sier så er det den gode følelsen man er på jakt etter. Når godfoten går (ikke midtfoten :p ) så er man ganske nært.
    I utgangspunktet er det uinteressant om det er klasse A, klasse A/B, klasse D, rør eller horn eller vinyl eller streaming. Det er musikken og opplevelsen jeg vil ha og en graf gir meg absolutt ingenting i så måte.

    Siden mine ører har sine feil så vil jeg kanskje høre lydene annerledes enn hva andre gjør, som gjør at jeg prefererer andre komponenter. Så er jo rommet, det gir kanskje en annen klang enn hos andre. Så er det...
    Ja, man kan jo bruke DSPer og EQ for å kompenserer for ører og rom, men da er vi vel tilbake til preferanser? Om jeg drar i en spake eller om jeg velger en forsterker med samme klang så oppnår jeg jo det samme, bare med andre virkemidler?
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    267
    Antall liker
    79
    Torget vurderinger
    2
    Dette er en intressant og komplisert problemstilling.
    Alle er kanskje enig i at god lyd er det vi, stort sett, hører i en konsertsal? Da kan det være lurt å tenke på
    pipebildet av Rene Magritt som hat tittelen "Dette er ikke en pipe", som selvsagt er korrekt. Lyd fra et hvilket som helst stereoanlegg er for så vidt aldri
    musikk men et forsøk på å rekonstruere, gjengi, musikk. Det er i et nøtteskall hensikten med et hvilken som helst stereoanlegg, billig eller dyrt.
    Men mange, som meg selv, har erfart at rekonstruksjonen er bra, mindre bra eller svært bra osv.
    Erfaringen min er at rørteknologi svarer mest til mine oppfatninger av god lydrekonstuksjon, og kanskje er det slik for nokså menge? PÅ andre
    plass kommer transistorteknologi og sist ut er digital lyd i forskjellige varianter. Jeg understreker: Dette er noe min resepsjon, ører og hjerne,
    har kommet fram til, og er sikkert ikke slik for alle. Så for meg blir det nok rør i alle ledd i framtida også, så lenge andre teknologer for meg gjerne fører til lyttertetthet!
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.980
    Antall liker
    6.098
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Eg stiller meg tvilande til å kvantifisere musikalsk kvalitet gjennom å måle vrenging, effekt og tilbakekopling. Ingen høyrer vel på fråveret av støy som ein kvalitet, støyen er sjølvsagt sjenerande om han tek overhand, men kor lite må det vere av sånt for at du skal ha det bra når du høyrer på anlegget?

    Ein måte å kvantifisere musikalsk attgjevingskvalitet kan vere å registere kor mykje tid ein brukar i godstolen framfor anlegget. Brukar du lite tid, er du måteleg engasjert, motsett om du brukar mykje tid.
    Til dømes.

    Eg lanserte for lenge sidan omgrepet "affeksjonskoeffisienten", tilhøvet mellom kor mykje pengar du har brukt på eit objekt, og tida du brukar objektet. Sjølv har eg hytte i Portugal eg ikkje har brukt på to år. Dyrare enn anlegget. Anlegget derimot, brukast ganske ofte.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.472
    Antall liker
    7.876
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Dere målehuer og pengetellere får bare sitte å klappe dere på skuldrene med målemikkene deres og rapportene fra narsissisten Amir, i den tro at søppelet fullt av kinesisk svette eller nederlandsk spytt har verdi. Om 10år får dere ikke gitt skiten bort en gang - annet enn som e-avfall.
    Målehue...tar jeg til meg som et kompliment, da det er en del av min fasinasjon med det jeg kaller en hobby ved siden av det å nyte musikk. (det blir litt kjedelig å kun høre på sinus sveip i det lange løp)
    Penge telling er ikke til å unngå for enkelte av oss da inntekt ikke samsvarer med det vi prøver/ønsker å oppnå mot den ultimate lytteopplevelse.
    e-avfall er helt ok. Alt jeg handler inn anses som oppbrukt/tapt i det øyeblikk jeg har det i hus.

    Som uoffisiell medlem av målemafian, ønsker jeg ikke å bli assosiert med Amir ASR. Jeg er ikke enig i mye av det han forfekter, og en del av produktene han har på sin anbefalingsliste er mildt sagt crappy lydmessig.

    Trådens tema, rør...har jeg ingenting å tilføre. Lite erfaring. Hadde en Luxman på 80-tallet med rør i inngangstrinnet. Husker ikke hvordan det låt.
    Jeg vet om en svært habil entusiast i Hønefoss området som sverger til rør. En audition ila året der tror jeg kan bli en spennende opplevelse.

    Som mye ellers i denne hobbyen og andre hobbyer blir et ensidig fokus på hva som er best helt feil i min verden.
    Det meste kan låte bra om implementering (lånt fra Sluket) er gjort grundig.
    Mange av oss har våre kjepphester; transistor, rør, horn, bassrefleks, lukket, dipol, EQ, DSP, analog...blabla.

    Jeg liker å tvile på mine egne kjepphester, men det stopper meg ikke fra å gjøre best mulig ut av det jeg tror jeg kan få til.
    For 8-10 år siden var jeg overbevist om at 100 % DSP var beste vei å gå...jeg er ikke like skråsikker i dag.

    Alt dette var ikke til deg Tosken. Bare noen tanker i en kjedsommelig karantenetilværelse.
    Ditt syn på Mcgovan deles 100 % ...han er en dust.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.956
    Antall liker
    6.477
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Penge telling er ikke til å unngå for enkelte av oss da inntekt ikke samsvarer med det vi prøver/ønsker å oppnå mot den ultimate lytteopplevelse.
    e-avfall er helt ok. Alt jeg handler inn anses som oppbrukt/tapt i det øyeblikk jeg har det i hus.
    Fair enough!

    Jeg verdsetter gjenbruk og at ting kan repareres og nytes 40-50 år etter at det forlot produksjonen. Kall det mitt grønne bidrag. 😁
     

    oseanna

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    14.05.2007
    Innlegg
    157
    Antall liker
    103
    Brødre: Hifi-interesse er ikke det samme som musikkinteresse! Bare innrøm: Det er ikke plagsomt dårlig lyd som er bakgrunnen for stadig nye innkjøp, det er nysgjerrighet. De færreste musikere er veldig interessert i hifi og det går an å få store musikalske opplevelser uten spesielt godt utstyr.

    Hifi-folket ligner mye mer på vininteresserte: Poenget er ikke å finne den beste vinen i verden og slå seg til ro med det. Poenget er å finne stadig nye og interessante viner!
     

    ynot

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.06.2006
    Innlegg
    1.116
    Antall liker
    474
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    0
    Brødre: Hifi-interesse er ikke det samme som musikkinteresse! Bare innrøm: Det er ikke plagsomt dårlig lyd som er bakgrunnen for stadig nye innkjøp, det er nysgjerrighet. De færreste musikere er veldig interessert i hifi og det går an å få store musikalske opplevelser uten spesielt godt utstyr.

    Hifi-folket ligner mye mer på vininteresserte: Poenget er ikke å finne den beste vinen i verden og slå seg til ro med det. Poenget er å finne stadig nye og interessante viner!
    Ikke helt enig, men det her heller ikke helt usant.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    2.985
    Antall liker
    961
    Torget vurderinger
    14
    Dere målehuer og pengetellere får bare sitte å klappe dere på skuldrene med målemikkene deres og rapportene fra narsissisten Amir, i den tro at søppelet fullt av kinesisk svette eller nederlandsk spytt har verdi. Om 10år får dere ikke gitt skiten bort en gang - annet enn som e-avfall.
    Som uoffisiell medlem av målemafian, ønsker jeg ikke å bli assosiert med Amir ASR. Jeg er ikke enig i mye av det han forfekter, og en del av produktene han har på sin anbefalingsliste er mildt sagt crappy lydmessig.
    Jeg må si jeg ikke helt forstår dette hatet mot Amir. I likhet med mange så har han noen meninger og høres kanskje litt skråsikker ut til tider, men han har også en CV som tilsier at han vet hva han snakker om. Uansett så er det målingene som burde være hovedfokus, ikke personen Amir. Hvis man er en delikat blomst så kanskje Erin Hardison kan være en løsning. Han måler de samme tingene som Amir, men er litt rundere i kantene. Er man virkelig delikat så finnes alltids John Atkinson.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.472
    Antall liker
    7.876
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Uansett så er det målingene som burde være hovedfokus, ikke personen Amir.
    Jeg har ikke noe i mot Amir verken som person eller det han holder på med, tvert i mot.
    Hans fremstillinger er mer enn velkomment som motpol til all svadaen fra andre hold.

    Men målinger som hovedfokus forteller selvfølgelig ikke alt om et produkt.
    Gode målinger trenger ikke nødvendigvis bety at det låter bra.

    Jeg hørt på dingser som måler bra, men som låter dårlig.
    Jeg hørt på dingser som måler bra, og låter bra.

    Men jeg har fortsatt til gode å høre dingser som måler dårlig, låte bra.

    Derfor styrer jeg unna alt som måler dårlig. 😜
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    7.979
    Antall liker
    3.035
    Torget vurderinger
    1
    + endel målinger er vanskelig å direkte omsette i lydkvalitet. F.eks høytalere. Mange høytalerkonstruktører hevder at høytalere som måler perfekt ikke låter bra.....
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.171
    Antall liker
    2.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For min del er det vesentlig når jeg jobber med høyttalerdesign at det fungerer veldig godt med helt transparent elektronikk. Bruk av elektronikk med svært lav forvrengning tvinger meg til å forbedre høyttalerne og hvordan de kobles til rommet. "Spiller det ikke musikk" med transparent elektronikk så er det noe som må forbedres.

    Samtidig lever jeg ikke den illusjonen at eventuelle kjøpere alltid vil velge transparent elektronikk. Selv om man kan jobbe med en høyttaler til å frigjøre seg i større grad fra rommet, så kommer man aldri helt unna romnoder, SBIR og akustikk som vil påvirke sluttresultatet ulikt i forskjellige hjem. Og bruk av EQ kan heller ikke løse dette på en virkelig god måte
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.278
    Antall liker
    826
    Men dette med at forsterkere/DAC'er i dag er såpass utviklet at de transparente utover enhver hørbarhet får jeg ikke helt til å stemme. Jeg har opp gjennom årene hatt mange gode forsterkere både fra EC, Hegel, Sugden, ARC og PS Audio. Men i mine ører er Boulder 866 hørbart bedre på det jeg oppfatter har med lav forvrengning og høy oppløsning å gjøre. Slik jeg oppfatter det har ikke dette noe med at Boulder forsterkeren er tunet mot et annet lydideal, men rett og slett at den overgår mine tidligere forsterkere på akkurat disse parametrene.

    Min konklusjon er at man undervurderer evnen hørselen vår til å fange opp det som har med disse parametrene å gjøre.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn