Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

[2xJ]

Har hatt flere rør forsterkere, er ferdig med det.
Men at en skikkelig konstruert rørforsterker kan låte godt, JA.
At det er flere veier til målet er lite tvil om.
Man tar de valgene som passer best med engen risikovilje
Enkelt og greit.
Er mest lei all BS greiene med " hifi ", så mye svada og lissom oppgraderinger....

@Snickers-is Mellomtone... det er vel derfor vi har valgt kompresjonsdriver ....

 

[Snickers-is]

Lurer på hvor lenge rørhuene skal fortsette med sludderet om at det skjer ting i rør som ikke er målbart...??? Med dagens teknologinivå er hørselene et betydelig større problem enn måleteknikken...

Heldigvis er det bare et fåtall som hevder dette. For meg virker det som at for de fleste som bruker rør er det en slags "pragmatikerens hifikabel". Det er en ting vi ikke lurer på om utgjør en signifikant forskjell i praksis (i motsetning med kabler), men det er samtidig en vesentlig anledning til å tune sin taste-fi (som gjerne er hovedargumentet blant kabelhysterikere). Med andre ord, de som har vokst i fra kabeltøtys, men gjerne vil påvirke lyden ender opp med enten DSP eller rør. To svært ulike tilnærminger men i bunn og grunn med samme mål. Man er skjønt uenige om hva som er virkningsfullt men det er tross alt en diskusjon om middelet, ikke om målet.

 

[W.Sand]

Hvordan emuleres mekanisk feedback i et rør? Knipser du på et rør i en preamp høres det godt i HT.

 

[Syncrolux]

Her er en bit av delefilteret til Magnepan 3.6/R - en høyttaler hyllet av pressen og med en prislapp som i dag er over 100k. Jeg synes noe sånt setter ting litt i perspektiv. Hva er vitsen med 0,00001% forvrengning, uendelig båndbredde og dempefaktor når signalet må passere et sånt kråkereir?

 

[Snickers-is]

Så hvis jeg vil "emulere" Mullard rør ifra 1950 tallet, NOS, kontra Simens CCA ifra 1980 som har hatt en driftstid på 5000 timer hvordan får jeg gjort det ? Hvordan måler jeg annet enn rørets tekniske tilstand ? På tross av at de kan høres forskjellige ut i den kretsen de settes i?

Alle disse forskjellene, også aldring og individuelle forskjeller, er høyst målbare ting. Man kan godt sette en nøyaktig matematisk modell av et rør inn i en nøyaktig matematisk modell av en forsterker og se hva som skjer med stor presisjon. Det er bare at rørtilbydere tilbyr rør til en bransje som oppstod lenge før noen hadde snakket om Spice-simuleringer, og Spice-modeller for rør er nok ikke lette å få tak i.

Ikke glem at i rørenes glansdager ville man til sensitive applikasjoner gjerne levere matchede rør slik man i dag leverer transistorer i matchede par. Måten man matchet rør på var ikke ved å lytte til dem. Man målte med sitt gammeldagse utstyr. Hvis man klarte det den gang er det ganske urimelig å anta at man ikke klarer det samme i dag.

 

[Snickers-is]

Hvordan emuleres mekanisk feedback i et rør? Knipser du på et rør i en preamp høres det godt i HT.

Det er jo bare et spørsmål om antallet variabler og antallet inputs. Du kan godt lage et glassrør, putte en mikrofon inni og legge det inn som en del av emuleringen om du synes mikrofoni er en viktig del av totalen.

 

[Aurora]

Hvis vi er enige om at rør har en slags "signatur" som i det vesentlige består av ( - ikke si det høyt!! ), så er det goså slik at den signaturen forandre seg med annen påvirkning fra feks. utgangstrafoer kanskje mer enn oe annet... Et gitt rør vil neppe lyde likt i forskjellige forsterkere...

 

[Ketil]

Jeg ser ikke at det er noe å stride om. Det er nokså opplagt at dette ikke-målbare handler om eierglede, historiefortelling etc. Det forsvinner prompte i en blindtest. Det er ikke fordi blindtest eller målinger er feil metode, men fordi vi ikke er ærlige med oss selv om hva det betyr å "stole på ørene (men må ha lov til å titte for å vite hva jeg hører)".

Med "referanseforsterker" forstår jeg et vilkårlig valgt testobjekt som skal klones, forresten. Det er i prinsippet et spørsmål om å kartlegge og reprodusere en transferfunksjon mellom signal inn og signal ut med dingsen som en svart boks på veien.

Referanseforsterker er ment som et tilfeldig valgt testobjekt ja. Likevel tenker jeg at en perfekt klonet SET-forsterker (via klasse-D og DSP) kunne fått en viss interesse. Kanskje noe for crowdsourcing?

 

[MakkinTosken]

Og den siste viktige faktoren er allerede på plass. Designed obsolescence. Denne emulatoren bør slutte å virke litt tilfeldig og at man må betale det hvite ut av øya for å få den opp å gå igjen.

 

[W.Sand]

Det er jo bare et spørsmål om antallet variabler og antallet inputs. Du kan godt lage et glassrør, putte en mikrofon inni og legge det inn som en del av emuleringen om du synes mikrofoni er en viktig del av totalen.

Ja sett igang, dette er visst viktig

 

[W.Sand]

Her er en bit av delefilteret til Magnepan 3.6/R - en høyttaler hyllet av pressen og med en prislapp som i dag er over 100k. Jeg synes noe sånt setter ting litt i perspektiv. Hva er vitsen med 0,00001% forvrengning, uendelig båndbredde og dempefaktor når signalet må passere et sånt kråkereir?

Ikke still relevante spørsmål Syncro, det blir ignorert...

 

[2xJ]

@Ketil Husk på en vesentlig ting.... HFS er TRENDBASERT, ergo skal det ikke mer enn "en fra den andre sia, eller "rett person" " til og velge et produkt.
La os i dette tilfelle si en klasse D forsterker, så vil det uansett selge godt... så dette med og ha en moderne forsterker er fremdeles ikke tapt

 

[HCS]

Alle disse forskjellene, også aldring og individuelle forskjeller, er høyst målbare ting. Man kan godt sette en nøyaktig matematisk modell av et rør inn i en nøyaktig matematisk modell av en forsterker og se hva som skjer med stor presisjon. Det er bare at rørtilbydere tilbyr rør til en bransje som oppstod lenge før noen hadde snakket om Spice-simuleringer, og Spice-modeller for rør er nok ikke lette å få tak i.

Ikke glem at i rørenes glansdager ville man til sensitive applikasjoner gjerne levere matchede rør slik man i dag leverer transistorer i matchede par. Måten man matchet rør på var ikke ved å lytte til dem. Man målte med sitt gammeldagse utstyr. Hvis man klarte det den gang er det ganske urimelig å anta at man ikke klarer det samme i dag.

Er enig med deg i at det er målbart helt klart. Tror uansett dette ville bli en ganske så stor matematisk modell at en "emulering" ikke vil se fremtiden uansett. Hvordan vil rør "x" låte i forsterker "y" gitt driftstid på rør er "z" med trafo av kvalitet "q", pushpull eller set, hvor i kretsen er rør implementert "k" . og største variabel "v" for høyttalere.. Å definere ned "rørlyd" til ett parameter og forstå verden utfra det er temmelig snevert.. Kanskje koker det hele ned til "DSP, rør, endog kabler, at folk vil ha den siste "kontrollen selv...Uavhengig av hvor stor den er.. Velger å ha respekt for det, på tross av at jeg ikke har så mye rør nå..

 

[Asbjørn]

Husk på en vesentlig ting.... HFS er TRENDBASERT, ergo skal det ikke mer enn "en fra den andre sia, eller "rett person" " til og velge et produkt.

Vi kan nok bruke kaskade-modellen for magnetisk hysterese på det også.

 

[Ketil]

Vi vet at dette i all hovedsak er matematisk mulig. Det er spesielt to ting jeg ikke helt ser for meg hvordan vi skal kunne emulere. Det er magnetisk hysterese loop i utgangstrafoen, og det er oppbygning av spenningsfall over tid ved mer komplekse transienter.

Den magnetiske hysteresen er veldig kompleks fordi den, ut fra et rent signaltolkningsperspektiv fremstår tilfeldig. Dette er ørsmå klikk og forskyvninger i overføringsfunksjonen som vi ikke direkte kan høre hver for seg, men som legger et bidrag som nok kan minne litt om "signalavhengig regn på taket". Rent matematisk er dette også mulig å regne ut og emulere, i prinsippet, men jeg sliter med å se for meg hvilke kjente filtermodeller som kan emulere dette. Imidlertid har jeg vanskelig for å se for meg at dette er "det musikalske bidraget" folk er så glade i. Jeg tror at for de fleste forsterkere vil dette være mindre hørbart. Men så er det også mye som taler for at et visst bidrag av kobolt i trafokjernen gir mer vellydende rørforsterkere. Effekten av dette er at permeabiliteten blir skyhøy og hystereseloopen blir veldig smal. Det betyr at vinkelen mellom basiskurven og de alternative kurvene i hystereseloopen blir såpass liten at dette bidraget blir veldig lite. Sagt på en annen måte, det er mye som tyder på at dette er en del av rørforsterkerne de som virkelig kan rør ikke digger.

Når det gjelder strømforsyning vil en hver forsterker ha noe spenningsfall i strømforsyningen når den spiller musikk. Lar vi en 300B SET pumpe ut sin makseffekt i 3 sekunder vil vi se at forvrengningen endrer seg for hver signalperiode. Dette er er en ganske hørbar effekt som fort kan forveksles med dynamikk. Karakteristikken kan også tildels likne en dynamisk ekspander med en tidsbegrenser. Dette er i prinsippet enkelt å emulere, men utfordringen kommer i det vi kan måle hvordan dette slår inn for hver frekvens, vi kan måle hvor lang "settle time" dette har, men for å lage et filter for å emulere dette må vi vite hva som eksempelvis skjer dersom man kjører på 2 - 3 - 4 samtidige frekvenser, hvordan dette påvirkes av ulike frekvenser (og å kartlegge samspillet mellom 4 frekvenser der man skal variere alle 4 er en stor jobb i seg selv). Hva er effekten av at disse har ulikt nivå (vi vet det gir IMD, men vi må kartlegge en ganske nøyaktig profil)? Det skal en god del til å få dette nøyaktig, men samtidig er jo heller ikke dette likt for to ulike rørforsterkere. Dermed holder det egentlig at vi får til noe som er rimelig realistisk, selv om det heller ikke er direkte enkelt.

Det som er litt enklere er den grunnleggende harmoniske forvrengningen. Dessverre har mange forsøk på dette gått ut på at man legger på harmonisk forvrengning i samme mengde som forsterkeren man vil emulere, men ikke har tatt hensyn til denne forvrengningens dynamiske karakter, og heller ikke har tatt hensyn til fase på forvrengningen som funksjon av signalet.

På toppen av alt dette kommer at en rørforsterker ikke forvrenger likt avhengig av hvilken høyttaler den kobles til, og i tillegg til at den ikke har konstant utgangsimpedans har heller ikke to rørforsterkere lik impedanskurve.

De som har lest alt dette forstår sikkert at dette ikke er veldig enkelt å få til nøyaktig. Litt av problemet her er at man har definert rør som noe bra i utgangspunktet og ønsker å kopiere det med annen teknologi fremfor å heller spørre seg hvilke av disse rør-effektene vi tolker mest positivt og heller jobbe videre på det sporet.

Den enkleste måten å få til dette på er nok ved å etablere en nøyaktig matematisk modell av en rørforsterker og generere en sammensatt modell av dens overføringsfunksjon som grunnlag for et sett filtere. Dette krever betydelig kompetanse om både elektronikk, signablehadling og digital filterteknologi. Så det at vi kan si at dette er mulig basert på de enkle forutsetningene som reversibilitet og kausalitet er ikke det samme som at dette er fryktelig enkelt å få til. Det sagt, jeg tror markedet for virkelig gode soft-røremulatorer ville være enormt.

Så selv om det overhodet ikke er noe å lure på om dette er mulig skal man nok ikke regne med at dette er noe som vil bli gjort med det første, eller noen sinne.

OK, jeg ser at dette kan bli noe komplekst. Bob Carver greide dog å fikse dette elektronisk for mange år siden på et par døgn, så hvorfor kan man ikke med digital-teknologi kunne greie noe lignende i dag?

Ser ikke bort fra at et slikt produkt kunne hatt en viss kommersiell interesse. Omtrent som disse spillkonsollene fra 80- og 90-tallet man i dag utgir på nytt via emulering i mini-design.

 

[Thomasd]

I sum hevder han altså her at forsterkerens feedback-loop korrigerer feil som kommer på et senere tidspunkt og at dette fører til nye og dobbelt opp med feil. Dette er en overforenkling (fordumming) som simpelthen ikke stemmer.
I prinsippet har han riktignok inne på noe, og i praksis fører forsinkelser til problemer. Men det var på 70-tallet(!) og ble i stor grad løst av Electrocompaniet den gangen. Målinger vi gjør i dag viser helt tydelig at dette ikke er et problem. Jeg kan godt vise målingene og forklare hvorfor og hvordan målingene viser dette også.
Igjen et eksempel på hvor seiglivede mytene og skrønehistoriene er..
Men hva vet vel jeg..? På tide å komme seg ut i fjøset og se etter kyrne

Jeg tror deg om du sier det.
Veldig rart uansett at stort sett alle dyre kritikerroste forsterkere unngår Global Feedback. Jeg føler meg lurt av hele industrien. Kanskje det må bli Electrocompaniet neste gang da..
Også forundret over et merke som Accuphase som nå er oppe i en dempefaktor på 400 på nyere produkter og påstår at å øke dempefaktoren er veldig krevende å få til. Burde jo være enkelt om Companiet løste det på 70 tallet.

 

[Syncrolux]

Ikke still relevante spørsmål Syncro, det blir ignorert...

Sorry. Glemte i farten at dette er et hifi forum der sånt gjerne bare er til irritasjon.

 

[alfegutt]

Dessuten er det etter hvert ganske ukontroversielt at alt vi kan og bør korrigere er minimum fase (og definitivt ikke noen utvidet tolkning av begrepet), og da kan man løse det samme med IIR-filtere.

Skjønner ikke hva du mener, alle IIR filtre (minimumfase) genererer i større eller mindre grad faseavvik. Linearisering vha. FIR mener jeg (og Dutch & Dutch + Kii-three) er den mest elegante måten å gjøre dette på. Ser ingen grunn til å ikke gjøre det på denne måten. Det samme mener også Hypex, som arbeider med å lansere FIR også i sin kommende versjon av sin software.

Jeg gjorde det selv for lineærfase både i bass og diskant i tråden "hører vi faseforskjeller". Måler riktig og høres riktig ut. Jeg er nå i gang med å lage en ordentlig bassløsning med denne approachen.

 

[Aurora]

Kanskje det strengt tatt ikke er noe galt med kråkereir, - annet enn utseendet??? Det er nok ikke alltid nødvendigvis slik at 'function follows form.....'

 

[Syncrolux]

Kanskje det strengt tatt ikke er noe galt med kråkereir, - annet enn utseendet??? Det er nok ikke alltid nødvendigvis slik at 'function follows form.....'

Ting som ser pent ut låter pent, og omvendt...

 

[Asbjørn]

Er enig med deg i at det er målbart helt klart. Tror uansett dette ville bli en ganske så stor matematisk modell at en "emulering" ikke vil se fremtiden uansett. Hvordan vil rør "x" låte i forsterker "y" gitt driftstid på rør er "z" med trafo av kvalitet "q", pushpull eller set, hvor i kretsen er rør implementert "k" . og største variabel "v" for høyttalere.. Å definere ned "rørlyd" til ett parameter og forstå verden utfra det er temmelig snevert.. Kanskje koker det hele ned til "DSP, rør, endog kabler, at folk vil ha den siste "kontrollen selv...Uavhengig av hvor stor den er.. Velger å ha respekt for det, på tross av at jeg ikke har så mye rør nå..

Det er vel ingen som sier at "rørlyd" er en enkelt parameter eller en bestemt ting, snarere tvert imot. Transparente kretser er enkle og litt kjedelige sånn sett, output = 10x input, og dett var dett. Ingen hørbare avvik, alle transparente forsterkere låter likt innenfor tisiktede driftsbetingelser. Gamle rørforsterkere er alt annet enn det, med forskjellige forvrengingskarakteristikker og andre avvik. Ting kan være feil på veldig mange forskjellige måter.

Det er jo ingen ting i veien for å ha en emulator med noen knotter på. Om man kaller knotten "diskant" eller "antall driftstimer for røret" er vel mer et spørsmål om innpakning og om man foretrekker å styre på prosessparametre eller på outputegenskaper.

Om jeg skulle gjøre alvor av et slikt hobbyprosjekt ville jeg startet iterativt med en "black box"-tilnærming, og gått ut fra en nøytral effektforsterker med mer enn nok headroom til å gå langt utenpå "referanseforsterkeren", f eks en stereo 400-watter hvis rørsleden er en AN Ongaku på 2x27 W.

1. Matche gain på f eks en Vera og den rørbaserte "referanseforsterkeren". Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
2. Måle opp eksakt frekvensgang gjennom forsterkeren på resistiv last og legge inn en IIR eq-profil i DSP som matcher denne med tilhørende fasedreining. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
3. Matche utgangsimpedans med en effektmotstand + evt en spole på høyttalerutgangene for å få denne eq-kurven som følger høyttalerimpedansen. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
4. Måle opp harmonisk forvrengningsspektrum ved 10-15 forskjellige frekvenser og signalnivåer fra tomgang til godt inn i klipping for rørforsterkeren, legge inn en DSP som reproduserer dette med interpolasjon mellom punktene. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
5. Måle opp støygulvet ved ulike frekvenser og signalnivåer, og legge inn en DSP som matcher det. Hører noen, osv.
6. Måle opp crosstalk mellom kanalene og matche det i DSP. Hører noen, osv.
7. Måle opp impulsresponsen, identifisere gjenværende forskjeller, og legge inn et FIR filter i DSP som gjenskaper den. Hører noen, osv.

Målet er jo ikke å bygge en detaljert bottom-up simulering av kretsen, eller å matche alle målbare egenskaper, men å matche transferfunksjonen godt nok til at en menneskelig lytter ikke lenger er i stand til å høre forskjell med statistisk signifikans. Om man skal matche for enhver tenkelig høyttalerlast blir det noe mer komplekst (alle oppslagstabeller må ha en ekstra dimensjon for impedans i tillegg til frekvens og amplitude), men det tar bare mer tid å mappe opp.

Jeg ville syntes litt synd på testpersonen etterhvert som han/hun måtte gjøre 13 forsøk på å identifisere hva som var hva for hvert steg her, spesielt hvis det også skulle multipliseres med ulike lastimpedanser og det hele. Automatisert "deep learning" med et neuralt nettverk kan virke litt attraktivt i forhold.

 

[Karmana]

Litt fra sidelinjen og høyst subjektivt. Jeg har ikke all verden av erfaring med klasse D forsterkere i egen stue, og det jeg hatt innom har kun vært basert på ICE moduler. Opplevelsen har vel vært litt som det jeg ser en skriver på Finn om et par Midgard Oberon monoblokker han selger: «Midgards iskalde monoblokker» Han mente kanskje ikke lyden.....hva vet jeg Det er selvfølgelige mange variabler som kan har gjort at klasse D ikke har fått fotfeste i min stue, men det var ikke det jeg skulle skrive om her.

Jeg har akkurat fått i hus et par Eximus S1 amper som er brokoblet. Dette er også ICE moduler, men jeg synes de har mer fylde og låter mer iørefallende enn hva jeg tidligere har erfart. Har lurt litt på om jeg lurer meg selv basert på anmeldelsene disse ampene fikk i sin tid. Det var derfor interessant da en kamerat sendte meg en anmeldelse som også var basert på måling. Det viser seg at ampene har en heving på 4dB under 200Hz, og deretter en snorrett frekvensrespons. Jeg antar dette forklarer hva som gjør at jeg liker disse bedre enn andre ICE moduler jeg har hatt i hus. Det er jo forsovet ikke veldig fornuftig med fast EQ, gitt mulighetene med DSP, men kurven ligner kanskje (veldig) grovt på hvordan jeg ser mange setter frekvensresponsen ved DSP. Ikke vet jeg, men jeg synes det låter riktig så bra.............selvfølgelig ikke så bra som 300B ampen som står i etasjen over i racket

Jeg synes selv mangfold er av det gode innen denne hobbyen..........og det relaterer seg til mer enn bare lyden. Selv har jeg et avslappet forhold til hvilken forsterker-teknologi jeg benytter så lenge helheten gir meg glede. Jeg har hørt mye forskjellig av klasse D forsterkere som gjør at det er umulig for meg å sette klasse D i en bås og kaste nøkkelen. Mola Mola på Respons låt veldig veldig langt fra mine tidligere erfaringer med klasse D, mens Mola Mola på messe med mine tidligere høyttalere Bird 2, låt kaldt og hardt. Hadde da blitt tullete å sementere egne inntrykk til kun å handle om forsterkeren, hvilket jeg lett kunne gjort da jeg hørte Mola Mola på Bird 2, lenge før jeg hørte dem på Respons.

En ting jeg har lurt litt på som sikkert noen i denne tråden kan svare på. Det virker å være en oppfatning blant noen at ved kun klasse D tilgjengelig ville vi få en mye mer rasjonell prising av utstyret, og det ville bli slutt på oligark-prisingen. Jeg tror dette er et blindspor. Hadde vi kun hatt klasse D hadde vi nok også sett veldig forskjellig prising, uavhengig av utviklings- og produksjonskostnader. Jeg har tidligere spurt Bruno P om sammenhengen på prisingen av Hypex moduler og prisene på Mola Mola. Jeg skjønte egentlig ikke så mye av svaret, men han er ikke alltid den letteste å forstå for dødelige som meg. Noen som kan gi et annet svar enn at han også ønsker mest mulig mammon på kontoen?

 

[Audiophile-Arve]

Vi vet at dette i all hovedsak er matematisk mulig. Det er spesielt to ting jeg ikke helt ser for meg hvordan vi skal kunne emulere. Det er magnetisk hysterese loop i utgangstrafoen, og det er oppbygning av spenningsfall over tid ved mer komplekse transienter.

Den magnetiske hysteresen er veldig kompleks fordi den, ut fra et rent signaltolkningsperspektiv fremstår tilfeldig. Dette er ørsmå klikk og forskyvninger i overføringsfunksjonen som vi ikke direkte kan høre hver for seg, men som legger et bidrag som nok kan minne litt om "signalavhengig regn på taket". Rent matematisk er dette også mulig å regne ut og emulere, i prinsippet, men jeg sliter med å se for meg hvilke kjente filtermodeller som kan emulere dette. Imidlertid har jeg vanskelig for å se for meg at dette er "det musikalske bidraget" folk er så glade i. Jeg tror at for de fleste forsterkere vil dette være mindre hørbart. Men så er det også mye som taler for at et visst bidrag av kobolt i trafokjernen gir mer vellydende rørforsterkere. Effekten av dette er at permeabiliteten blir skyhøy og hystereseloopen blir veldig smal. Det betyr at vinkelen mellom basiskurven og de alternative kurvene i hystereseloopen blir såpass liten at dette bidraget blir veldig lite. Sagt på en annen måte, det er mye som tyder på at dette er en del av rørforsterkerne de som virkelig kan rør ikke digger.

Når det gjelder strømforsyning vil en hver forsterker ha noe spenningsfall i strømforsyningen når den spiller musikk. Lar vi en 300B SET pumpe ut sin makseffekt i 3 sekunder vil vi se at forvrengningen endrer seg for hver signalperiode. Dette er er en ganske hørbar effekt som fort kan forveksles med dynamikk. Karakteristikken kan også tildels likne en dynamisk ekspander med en tidsbegrenser. Dette er i prinsippet enkelt å emulere, men utfordringen kommer i det vi kan måle hvordan dette slår inn for hver frekvens, vi kan måle hvor lang "settle time" dette har, men for å lage et filter for å emulere dette må vi vite hva som eksempelvis skjer dersom man kjører på 2 - 3 - 4 samtidige frekvenser, hvordan dette påvirkes av ulike frekvenser (og å kartlegge samspillet mellom 4 frekvenser der man skal variere alle 4 er en stor jobb i seg selv). Hva er effekten av at disse har ulikt nivå (vi vet det gir IMD, men vi må kartlegge en ganske nøyaktig profil)? Det skal en god del til å få dette nøyaktig, men samtidig er jo heller ikke dette likt for to ulike rørforsterkere. Dermed holder det egentlig at vi får til noe som er rimelig realistisk, selv om det heller ikke er direkte enkelt.

Det som er litt enklere er den grunnleggende harmoniske forvrengningen. Dessverre har mange forsøk på dette gått ut på at man legger på harmonisk forvrengning i samme mengde som forsterkeren man vil emulere, men ikke har tatt hensyn til denne forvrengningens dynamiske karakter, og heller ikke har tatt hensyn til fase på forvrengningen som funksjon av signalet.

På toppen av alt dette kommer at en rørforsterker ikke forvrenger likt avhengig av hvilken høyttaler den kobles til, og i tillegg til at den ikke har konstant utgangsimpedans har heller ikke to rørforsterkere lik impedanskurve.

De som har lest alt dette forstår sikkert at dette ikke er veldig enkelt å få til nøyaktig. Litt av problemet her er at man har definert rør som noe bra i utgangspunktet og ønsker å kopiere det med annen teknologi fremfor å heller spørre seg hvilke av disse rør-effektene vi tolker mest positivt og heller jobbe videre på det sporet.

Den enkleste måten å få til dette på er nok ved å etablere en nøyaktig matematisk modell av en rørforsterker og generere en sammensatt modell av dens overføringsfunksjon som grunnlag for et sett filtere. Dette krever betydelig kompetanse om både elektronikk, signablehadling og digital filterteknologi. Så det at vi kan si at dette er mulig basert på de enkle forutsetningene som reversibilitet og kausalitet er ikke det samme som at dette er fryktelig enkelt å få til. Det sagt, jeg tror markedet for virkelig gode soft-røremulatorer ville være enormt.

Så selv om det overhodet ikke er noe å lure på om dette er mulig skal man nok ikke regne med at dette er noe som vil bli gjort med det første, eller noen sinne.

Dersom vi går for å emulere ein forforsterkar, kan vi sjå vekk frå utgangstrafoproblematikk. Eg skjønar ikkje heilt dette med straumforsyninga du nemner, men ettersom ein forforsterkar dreg mindre effekt enn ein effektforsterkar, kan ein kanskje sjå bort frå dette også? Sjølv om straumforsyning er veldig vesentleg etter mine erfaringar, også når det gjeld forforsterkarar (som ARC SP 10 og 11) eller riaatrinn (som min favoritt EAT-e-Glo), som har separert denne ut frå sjølve forsterkardelen.
Det er fleire rørentusiastar eg kjenner som er opptekne av å ha rør i forforsterkaren, og ikkje så nøgne på det når det gjeld effektforsterkaren.

 

[coolio]

@Karmana Bruno har vel mer eller mindre rett frem sagt at prisen på Mola Mola er for å kunne selge noe eksklusivt (designmessig) og ferdig til audiofile. Mener han sa han lagde de greiene der i 2013 og har aldri rørt det siden.
Hypex er modul-basert salg og sikter inn på et helt annet marked, nemlig masse-salg av komponenter til selskaper og DIY folket som setter sammen tingene selv.
Det er vel ingen komponenter i noen forsterkere som egentlig er særlig dyre, så slikt sett er det vel business som alle andre gjør.

Ellers synes jeg du er inne på noe vesentlig når du nevner lytteinntrykk; de fleste av oss hører på noe i en eller annen setting og konkluderer altfor lett hva som er årsaken til at det vi hørte opplevdes nettopp slik.
Det er litt som å si at "jeg så noe som fløy i luften. Jeg vet ikke hva det var, MEN DET MÅ VÆRE ROMVESENER!"

Kanskje, men sannsynligheten er overveldende for at det er en av mange andre mer jordnære årsaker.

 

[HCS]

Det er vel ingen som sier at "rørlyd" er en enkelt parameter eller en bestemt ting, snarere tvert imot. Transparente kretser er enkle og litt kjedelige sånn sett, output = 10x input, og dett var dett. Ingen hørbare avvik, alle transparente forsterkere låter likt innenfor tisiktede driftsbetingelser. Gamle rørforsterkere er alt annet enn det, med forskjellige forvrengingskarakteristikker og andre avvik. Ting kan være feil på veldig mange forskjellige måter.

Det er jo ingen ting i veien for å ha en emulator med noen knotter på. Om man kaller knotten "diskant" eller "antall driftstimer for røret" er vel mer et spørsmål om innpakning og om man foretrekker å styre på prosessparametre eller på outputegenskaper.

Om jeg skulle gjøre alvor av et slikt hobbyprosjekt ville jeg startet iterativt med en "black box"-tilnærming, og gått ut fra en nøytral effektforsterker med mer enn nok headroom til å gå langt utenpå "referanseforsterkeren", f eks en stereo 400-watter hvis rørsleden er en AN Ongaku på 2x27 W.

1. Matche gain på f eks en Vera og den rørbaserte "referanseforsterkeren". Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
2. Måle opp eksakt frekvensgang gjennom forsterkeren på resistiv last og legge inn en IIR eq-profil i DSP som matcher denne med tilhørende fasedreining. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
3. Matche utgangsimpedans med en effektmotstand + evt en spole på høyttalerutgangene for å få denne eq-kurven som følger høyttalerimpedansen. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
4. Måle opp harmonisk forvrengningsspektrum ved 10-15 forskjellige frekvenser og signalnivåer fra tomgang til godt inn i klipping for rørforsterkeren, legge inn en DSP som reproduserer dette med interpolasjon mellom punktene. Hører noen forskjell i blindtest? Hvis nei, ferdig arbeid.
5. Måle opp støygulvet ved ulike frekvenser og signalnivåer, og legge inn en DSP som matcher det. Hører noen, osv.
6. Måle opp crosstalk mellom kanalene og matche det i DSP. Hører noen, osv.
7. Måle opp impulsresponsen, identifisere gjenværende forskjeller, og legge inn et FIR filter i DSP som gjenskaper den. Hører noen, osv.

Målet er jo ikke å bygge en detaljert bottom-up simulering av kretsen, eller å matche alle målbare egenskaper, men å matche transferfunksjonen godt nok til at en menneskelig lytter ikke lenger er i stand til å høre forskjell med statistisk signifikans. Om man skal matche for enhver tenkelig høyttalerlast blir det noe mer komplekst (alle oppslagstabeller må ha en ekstra dimensjon for impedans i tillegg til frekvens og amplitude), men det tar bare mer tid å mappe opp.

Jeg ville syntes litt synd på testpersonen etterhvert som han/hun måtte gjøre 13 forsøk på å identifisere hva som var hva for hvert steg her, spesielt hvis det også skulle multipliseres med ulike lastimpedanser og det hele. Automatisert "deep learning" med et neuralt nettverk kan virke litt attraktivt i forhold.

Tror dette er langt enklere skrevet, enn gjort..

 

[MusicBear]

Det positive er at klasse d-løysinga vert billigere å lage, transportere og vedlikeholde.

Logisk dette, trolig den veien det går for de fleste. Men, dersom såkalt rørlyd er ønsket, hvorfor ikke forforsterkere med valgbar transistor- eller rør-utgang?

 

[Asbjørn]

En ting jeg har lurt litt på som sikkert noen i denne tråden kan svare på. Det virker å være en oppfatning blant noen at ved kun klasse D tilgjengelig ville vi få en mye mer rasjonell prising av utstyret, og det ville bli slutt på oligark-prisingen. Jeg tror dette er et blindspor. Hadde vi kun hatt klasse D hadde vi nok også sett veldig forskjellig prising, uavhengig av utviklings- og produksjonskostnader. Jeg har tidligere spurt Bruno P om sammenhengen på prisingen av Hypex moduler og prisene på Mola Mola. Jeg skjønte egentlig ikke så mye av svaret, men han er ikke alltid den letteste å forstå for dødelige som meg. Noen som kan gi et annet svar enn at han også ønsker mest mulig mammon på kontoen?

Bruno vil sikkert tjene noen euro, han også. Mola Mola er jo et luksusprodukt, og hvorfor ikke ta betalt?

Jeg tror Spec er et godt moteksempel på teorien om mer realistisk pris/ytelse hvis man bare bytter til klasse D. De er klasse D, måleresultat omtrent som enhver annen kina-forsterker basert på samme demokort fra International Rectifier, men innpakket og priset som et luksusprodukt, det også. Meet the new boss, same as the old boss.

 

[Asbjørn]

Tror dette er langt enklere skrevet, enn gjort..

Ikke sammenlignet med å forstå feedback-kretser godt nok til å lage en detaljert transferfunksjon for Bifrôst med alle sine polynomer i komplekse tall. Det der er veldig enkelt i forhold, mer sammenlignbart med å mappe om ECU'en på en bil. Ikke spesielt vanskelig, bare tidkrevende.

 

[Karmana]

Bruno vil sikkert tjene noen euro, han også. Mola Mola er jo et luksusprodukt, og hvorfor ikke ta betalt?

Jeg tror Spec er et godt moteksempel på teorien om mer realistisk pris/ytelse hvis man bare bytter til klasse D. De er klasse D, måleresultat omtrent som enhver annen kina-forsterker basert på samme demokort fra International Rectifier, men innpakket og priset som et luksusprodukt, det også. Meet the new boss, same as the old boss.

Mitt spørsmål var vel mer av det retoriske slaget Du summerer det godt opp med; meet the new boss, same as the old boss.

 

[Snickers-is]

Er enig med deg i at det er målbart helt klart. Tror uansett dette ville bli en ganske så stor matematisk modell at en "emulering" ikke vil se fremtiden uansett. Hvordan vil rør "x" låte i forsterker "y" gitt driftstid på rør er "z" med trafo av kvalitet "q", pushpull eller set, hvor i kretsen er rør implementert "k" . og største variabel "v" for høyttalere.. Å definere ned "rørlyd" til ett parameter og forstå verden utfra det er temmelig snevert.. Kanskje koker det hele ned til "DSP, rør, endog kabler, at folk vil ha den siste "kontrollen selv...Uavhengig av hvor stor den er.. Velger å ha respekt for det, på tross av at jeg ikke har så mye rør nå..

Man kan nok fint diskutere hva som skjer helt konkret og holde den menneskelige diskusjonen utenfor.

Men jeg tror litt av nøkkelen til å forstå det hele ligger i dynamisk komprimering. Altså, man kan nesten bli skutt for å snakke om slike ting nå for tiden, men jeg tar allikevel sjansen. Hvis vi analyserer en tone eller et tonesveip ser vi raskt at vi har innslag av harmonisk forvrengning, typisk 2. og 3. harmonisk. Det er egentlig bare for SET at det er vanlig med utpreget 2. harmonisk (og dårlig justerte PP), men rent matematisk kan vi betrakte 3. harmonisk som både "en ekstra tone" og som "dynamisk komprimering".

Men om vi i stedet betrakter dette i et transientperspektiv så får vi et litt annet bilde av hva denne komprimeringen egentlig gjør. Vi kan da få en spontan kontrast som komprimeres over et visst nivå. Men vi har også en tidsutvikling her. Jeg kjenner ikke egenskapene til et rør så i detalj at jeg vet nøyaktig alle tingene som skjer, men helt uten feedback vil for eksempel neppe gain være 100% konstant over en transientrekke med en viss varighet. Det samme gjelder i stor grad for hvordan strømforsyningen påvirker det hele. Bare et lite spenningsfall ut av strømforsyningen vil flytte klippegrensa og endre forvrengningsbildet til røret.

Det jeg mener å si er at de forsøksvise modellene har i hovedsak handlet om å legge til ca like mye harmonisk forvrengning som rør bidrar med, og EQ-e for forskjellene i frekvensrespons. Men det man derimot ikke har gjort (av det jeg har sett) er å legge inn dynamiske emulatorer av for eksempel komprimering som påvirkes av umiddelbart foregående signaler og signaler av ulik styrke.

Jeg tror vi tolker disse kontrastforskjellene i musikken som viktige bidrag til "livet" i musikken. Å endre på dem vil ha en vesentlig påvirkning på hvordan vi opplever musikken.

 

[Snickers-is]

Skjønner ikke hva du mener, alle IIR filtre (minimumfase) genererer i større eller mindre grad faseavvik. Linearisering vha. FIR mener jeg (og Dutch & Dutch + Kii-three) er den mest elegante måten å gjøre dette på. Ser ingen grunn til å ikke gjøre det på denne måten. Det samme mener også Hypex, som arbeider med å lansere FIR også i sin kommende versjon av sin software.

Jeg gjorde det selv for lineærfase både i bass og diskant i tråden "hører vi faseforskjeller". Måler riktig og høres riktig ut. Jeg er nå i gang med å lage en ordentlig bassløsning med denne approachen.

Hvilke avvik er det du skal korrigere for, som ikke også har et tilhørende faseavvik?

 

[Sluket]

Det finnes sikkert svindyre klasse D forsterkere allerede - bare å kjøre på med lineære PSU's , litt mumbo jumbo, andre eksotiske komponenter inni kassa, skjerming, feite plugger og annet krimskrams så blir det endelig dyrt nok.. rund av med mettalsløydporno i dykkerklokkeklassen så er vi i mål med oligarksummer før vi vet ordet av det!!

Og folket jublet.

 

[Snickers-is]

Jeg har tidligere spurt Bruno P om sammenhengen på prisingen av Hypex moduler og prisene på Mola Mola. Jeg skjønte egentlig ikke så mye av svaret, men han er ikke alltid den letteste å forstå for dødelige som meg. Noen som kan gi et annet svar enn at han også ønsker mest mulig mammon på kontoen?

Egentlig tror jeg de aller fleste som gidder å sette opp et budsjett for å produsere et produkt, selge det gjennom et distribusjons og forhandlernett, gi garantier på det ferdige produktet, utvikle tilhørene mekanikk, opprettholde produksjon i relativt små kvnta, pakke og sende, lage manualer osv til relativt få enheter vil få sjokk over hvor lite penger som står igjen til de komponentene som skal sitte inni. Men så er det jo gjerne også sånn at de fleste forsterkere til under 100 000kr heller ikke indeholder mange tusen kroner i komponenter slik enkelte nok tror.

 

[Snickers-is]

Det finnes sikkert svindyre klasse D forsterkere allerede - bare å kjøre på med lineære PSU's , litt mumbo jumbo, andre eksotiske komponenter inni kassa, skjerming, feite plugger og annet krimskrams så blir det endelig dyrt nok.. rund av med mettalsløydporno i dykkerklokkeklassen så er vi i mål med oligarksummer før vi vet ordet av det!!

Og folket jublet.

Den gang ICE A-modulene dominerte det meste av kommersielle klasse D-forsterkere (rundt 2000) fikk de ofte bedre kritikk jo dårligere strømforsyning de hadde. De låt "mykere" og ble beskrevet som "mer røraktig" og "varmere" når de hadde en strømforsyning fullstendig ute av kontroll. "Musikalsk" var også et uttrykk som gikk igjen. Det gjorde litt vondt å lese husker jeg

 

[HCS]

Ikke sammenlignet med å forstå feedback-kretser godt nok til å lage en detaljert transferfunksjon for Bifrôst med alle sine polynomer i komplekse tall. Det der er veldig enkelt i forhold, mer sammenlignbart med å mappe om ECU'en på en bil. Ikke spesielt vanskelig, bare tidkrevende.

Ikke sammenlignet med å forstå feedback-kretser godt nok til å lage en detaljert transferfunksjon for Bifrôst med alle sine polynomer i komplekse tall. Det der er veldig enkelt i forhold, mer sammenlignbart med å mappe om ECU'en på en bil. Ikke spesielt vanskelig, bare tidkrevende.

Javel...Hvilke type rør har siden tidens morgen vært anvendt i audio , både i Vest Europa og det som ht østblokken, medregnet senderrør til blant tv ? For å ta et ENKELT (?) spm. Dette er ikke big data dessverre, men jeg ser gjerne en algoritme som du mener kan fremvise enkelheten i en slik modell. Samt hvordan skal ulike rør vektes for endring ifht slitasje i den enkelte krets med tidsfaktor for det enkelte rør so variabel ? Og i så måte, skal en emulere ett og ett rør så er det bortkastet, da rørforsterkere gjerne har flere enn ett rør..

 

[Asbjørn]

Javel...Hvilke type rør har siden tidens morgen vært anvendt i audio , både i Vest Europa og det som ht østblokken, medregnet senderrør til blant tv ? For å ta et ENKELT (?) spm. Dette er ikke big data dessverre, men jeg ser gjerne en algoritme som du mener kan fremvise enkelheten i en slik modell. Samt hvordan skal ulike rør vektes for endring ifht slitasje i den enkelte krets med tidsfaktor for det enkelte rør so variabel ? Og i så måte, skal en emulere ett og ett rør så er det bortkastet, da rørforsterkere gjerne har flere enn ett rør..

Nei, men poenget er jo å se bort fra alt det, se hele greia som en transferfunksjon fra inngang til utgang, og modellere de viktigste egenskapene ved den transferfunksjonen ved brute force. Det er derfor jeg ser dette som relativt enkelt.

Prosessen jeg beskrev var trinnvise tilnærminger ut fra hva som sannsynligvis er de mest iørefallende forskjellene (derfor lyttetest i hvert steg for å sjekke om det allrede er «godt nok»). Alternativet med å sette et neuralt nettverk i loopen ville ikke engang kunne spore tilbake til slike enkle målbare parametre. Det ville virkelig være en «black box», men den ene svarte boksen ville til slutt gitt samme transferfunksjon som den andre boksen.

Det som gjør forsterkere såpass enkle å håndtere matematisk er at de har eksakt en input og eksakt en output, begge deler elektriske signaler. Det er håndterbart, både med lineære transformasjoner i frekvens- og fasegang og ulineær forvrengning som skaper nye frekvenser. En høyttaler er vanskeligere, siden den tar elektrisk signal inn og sender trykkbølger i tredimensjonal luft ut. For å klone en høyttaler er kanskje det enkleste å gjøre en fysisk kopi.

 

[4-string]

Med den retningen diskusjonen tar så kan det tyde på at det nettopp er fokuset på rørlyd som skal drive utviklingen fremover.

Hvem skulle trodd det a gitt.

 

[Asbjørn]

Ekspertene ser ut til å yngle like tett.

Det må føles bra å vite at man er sine med-hobbyister overlegen, kanskje låter det enda litt bedre av det også.

Nå var det noen som utfordret meg til å gjøre nettopp dette. Er det liksom galt at Snickers eller jeg svarer på en direkte utfordring også? Er det diskvalifiserende å vite noe om det vi diskuterer? Kan du vennligst ta den Janteloven din og stikke den opp i et bassrefleksrør hvor solen ikke skinner?

 

[4-string]

Nå var det noen som utfordret meg til å gjøre nettopp dette. Er det liksom galt at Snickers eller jeg svarer på en direkte utfordring også? Kan du vennligst ta den Janteloven din og stikke den opp i et bassrefleksrør hvor solen ikke skinner?

Mitt svar var rettet direkte til Sluket så jeg vet ikke helt hva du blir så fornærmet for.

 

[HCS]

Nei, men poenget er jo å se bort fra alt det, se hele greia som en transferfunksjon fra inngang til utgang, og modellere de viktigste egenskapene ved den transferfunksjonen ved brute force. Prosessen jeg beskrev var trinnvise tilnærminger ut fra hva som sannsynligvis er de mest iørefallende forskjellene (derfor lyttetest i hvert steg for å sjekke om det allrede er «godt nok»). Alternativet med å sette et neuralt nettverk i loopen ville ikke engang kunne spore tilbake til slike enkle målbare parametre. Det ville virkelig være en «black box», men den ene svarte boksen ville til slutt gitt samme transferfunksjon som den andre boksen.

Det som gjør forsterkere så enkle å håndtere matematisk er at de har eksakt en input og eksakt en output, begge deler elektriske signaler. Det er håndterbart. En høyttaler er vanskeligere, siden den tar elektrisk signal inn og sender trykkbølger i tredimensjonal luft ut.

Beskrivelsen din er da, i beste fall, upresis. Hva begrunnes for valg av data for transferfunksjon og hvordan blir dette almengyldig som "rør-lyd"?