MQA - The awakening

[tjensen]

For sikkerhets skyld minner jeg om lederen i siste Stereophile (July 2021) der Jim Austin har MQA og "avsløringen" til Goldensound som tema. Han er åpen og litt tvetydig om MQA, ser både positivt og negativt, men mener testen til Goldensound er stort sett usaklig fordi den er urealistisk og ikke relevant for musikk.

 

[bambadoo]

Archimago hadde en kort replikk til Stereophile sin leder også. (PS: Uavhengig av mqa så er det mye godt lestestoff i bloggen til Archimago)

REVIEW / MEASUREMENTS: Pass Labs / First Watt SIT-2 stereo Class A amplifier. [And Stereophile steps in with MQA yet again...]

A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.

archimago.blogspot.com

Teksten ligger nedi artikkelen. Kan kopiere inn her:

To end... Let's talk about MQA once again. Feel free to ignore this section if you're sick of MQA talk.

By now, in 2021, I trust there's no longer a need to say much more about the technical abilities (or just as relevantly, criticisms and inabilities) of MQA. Although P.T. Barnum supposedly offered the proverb "There's no such thing as bad publicity", in reality there are certainly instances where this is not true. Much of the publicity around MQA surely has not been good, especially recently with GoldenOne's YouTube videos on the CODEC. I suspect this has been the kind of "bad publicity" that MQA does not want, especially when viewed among audiophile circles.

This gets us to the recent Jim Austin editorial in Stereophile - "MQA again" which is targeted at the videos. It's fascinating that within this "perfectionist-audio pond", the audiophile press continues to step up to bat for a CODEC that is clearly not "perfectionist" in any way, shape, or form.

Austin continues to repeat the claims of "deblurring"; yet MQA has not explained how this is possible in all these years. There's even the obvious but still amazing admission by Austin that "In the interest of making the sound better, it alters the sound the mastering engineer and musicians signed off on." Isn't this seriously problematic? How do we know it's "better" when it alters the "signed off" sound? So what in the world does "Master Quality Authenticated" even mean if the DSP is allowed to modify the sound without the artist/production team's authentic input? MQA: aren't you a little concerned about what Austin just said there!?

Let's not get into the "seaweed" with the specific numbers and test signals GoldenOne sent in for encoding to Tidal as he has expressed his findings well already. Let's think for a moment why we use test signals. We do so because they help us determine the limits of something - whether it's some hardware or in this case the effect a CODEC/DSP has on the known signals sent into it. Since this is a "lossy" compression system, the MQA encoder has to decide what to keep and what to throw away; what is deemed "music" and what is not. Wouldn't it be good for audiophiles to understand exactly what these limits are?

Inherently as audiophiles who hang out in the (again, as Austin puts it) "perfectionist-audio pond", we'd like to achieve audio playback with no compromises. We want systems capable of "perfectly" reproducing potentially audible signals whether from real acoustic recordings or commonly synthetic sounds which have never existed before. Heck, some of us might even want to ensure that the system reproduces likely inaudible signals >20kHz which hi-res allows with super-tweeters and such! As hobbyists seeking this level of high performance, possibly spending lots of $$$ in the pursuit (just look at the price of some of the stuff Stereophile reviews), of course there will be many of us curious enough to explore the limits of this CODEC and how it would influence the sound quality.

Did MQA honestly think that by strategically employing magazines like Stereophile and The Absolute Sound in its PR campaign, audiophiles would simply fall in line and be satisfied with what these people reported? I think MQA has grossly underestimated the independence of audiophile hobbyists and magazines have lost touch of their actual ability to influence audiophiles over these years.

This article to me seems like a desperate attempt by Austin/Stereophile to act as some kind of "influencer" to change the MQA dialogue which has gone grossly awry against the company. I think all this article has done is perpetuated the "bad publicity" against MQA and in the process continues to demonstrate the bias that the magazine has against the interests of the community versus the desires of MQA Ltd. to achieve some level of success (by taxing music lovers for their needless "service").

As I said in one of the comments below the Jim Austin article, I believe that MQA barely was of benefit back in 2014-2015 when it was first introduced. In 2021, its proprietary scheme - one shrouded in nebulous claims by a company that actively enforces their opaque practices - simply has no value for the perfectionist-audio hobbyist nor music lovers in general IMO.

I'm certainly listening if anyone can provide even a single benefit MQA provides that cannot be done just as well if not better than existing, free, solutions of plain MQA-less FLAC/ALAC which have been embraced already by the other lossless music streaming services (the exception being Tidal of course, and we're still waiting on Spotify HiFi's exact technical plans).

While Austin ended off the editorial characterizing GoldenOne's tests as a "lost opportunity", I think the real opportunity that has been lost over the years has been to show that the magazine is able to perform a little bit of independent investigative journalism. To find courage to go beyond what they have been fed by the MQA company. For example, John Atkinson was able to get some of his music encoded years ago. Why not insist on trying some test signals then to understand the limits or claimed benefits of the encoding/decoding processes? I'm sure audiophiles would have been fascinated by what "deblurring" meant and how it could be demonstrated. Stereophile would truly have been the magazine for both subjective and objective evaluation of audio technologies if it had the balls to dive deeper and call out the BS (pun intended) if there's nothing to find before hobbyists had to take it upon themselves to investigate.

It should be obvious to everyone that if Stereophile is supposed to function as a reliable journalistic enterprise, then it must be truly impartial. Despite Jim Austin's words that "If I'm partial to anything, it's fairness", I'm not sure this is what we're seeing here. I'm struck by the echoing of MQA-inspired language used ("post-Shannon developments in sampling theory", eh?) and text devoid of independent thoughts or suggestions of "leg work" done by Austin to examine the veracity or significance of the disparate viewpoints other than basically agreeing with MQA against points made by GoldenOne. This article sounds more like the work of a tentative "lobbyist" and the magazine simply as a friendly advertising platform for the Industry. There's nothing wrong with this so long as the magazine is honest about it and the biases inherent in these roles openly disclosed.

I think it would have been better for Jim Austin to simply have remained silent rather than offering an article like this. Surely MQA Ltd. can handle themselves, and have offered their rebuttal. With any luck, let's hope this is the last Stereophile editorial we might see about MQA in awhile... Ideally forever...

 

[Snickers-is]

For sikkerhets skyld minner jeg om lederen i siste Stereophile (July 2021) der Jim Austin har MQA og "avsløringen" til Goldensound som tema. Han er åpen og litt tvetydig om MQA, ser både positivt og negativt, men mener testen til Goldensound er stort sett usaklig fordi den er urealistisk og ikke relevant for musikk.

Hvilken formulering var det du siktet til?

 

[Asbjørn]

Hva som beskrives i patentet er vel ikke nødvendigvis fullstendig omfattende i forhold til hva som gjennomføres av MQA? Og her var det Morten Lindberg sine påstander i videoen som var utgangspunktet, ikke MQA sine patenter.

Tja dette har vel sammenheng med hvor mange varianter det er. Jeg regner med at det finnes et betydelig større antall ulike eksemplar av menneskestemmer, enn av produsenter av ADC-chiper.

For å tydeliggjøre mitt spørsmål: Hvor sannsynlig er det at Morten Lindberg bløffer på dette punktet i den videoen jeg går ut fra at du nå har sett?

Ja, jeg har sett videoen. Lindberg forklarer ganske detaljert hvordan han har samlet opp et bibliotek av testfiler kjørt gjennom ulike A/D-convertere, og hvordan han har lyttet seg frem til hva han mener låter best som "korreksjon" for hver enkelt. Og da kan han slå opp der når han vet at en viss ADC har vært brukt. Greit nok, som en del av en manuell prosess. Den delen jeg er langt mer skeptisk til er denne "plug-in'en" for batchprosessering. Han sier at det er "enklere enn man skulle tro" å kjenne igjen en ADC fra "signaturen" den legger igjen, men han sier veldig lite om hvordan det gjøres. Han henviser til algoritmer for gjenkjenning av sanger etc, og sier at dette fungerer omtrent på samme måte. Det har jeg vanskelig for å tro. Å skille ut den signaturen på et ferdigmikset musikksignal er mer som "unscrambling an egg". Det handler ikke om å identifisere melodi eller rytme, men om å skille ut om små forskjeller i transientforløp ved høye frekvenser skyldes noe på opptaket eller artifakter fra ADC'en, uten å vite hva signalet egentlig skal være. Jeg mistenker at Lindberg bare gjentar hva Mr BS har fortalt ham, uten egentlig å ha noen spesiell innsikt i hvordan dette gjøres.

Dette ville formodentlig vært nokså rett frem hvis man kunne sende et testsignal som en impuls eller en firkantbølge gjennom innspillingskjeden. Da ville man få en identifiserbar signatur og kunne lett se hva slags filter som ble brukt. Men slike testsignaler er visstnok "ugyldig input" til MQA codec, og å hente ut en slik påstått signatur fra et på forhånd ukjent musikksignal er en helt annen historie.

Uansett, "ringingen" er bare en konsekvens av at signalet har begrenset båndbredde, og vi har visst hvordan dette skal løses i minst 30 år. Man oppsampler helt enkelt signalet til 4x, 8x eller 16x, får langt større båndbredde å arbeide med, og kan bruke et slakkere filter. Hele utgangspunktet er et forsøk på å løse et allerede løst problem.

 

[erk]

Skulle vi hatt noen konkrete definerte temaer å diskutere rundt?

Jeg synes vi skal prøve å koke dette ned til separate temaer slik at vi kan få litt bedre kontroll på hva vi diskuterer. Ett av de største problemene nå er at MQA selv har laget noen alternative definisjoner og uttrykk som ikke egentlig harmonerer med måten vi er vant til omgås disse begrepene innen vitenskapen. I tillegg bruker de ganske mye spalteplass på å drøfte hvordan ting ideelt sett burde virke, men beskriver egentlig grunnleggende høyoppløste systemer og elementær signalbehandling i digitalteknikken på en måte som får det til å virke som om det er MQA de drøfter.

Uansett, forslag til temaer som er aktuelle for MQA? Jeg tenker det bør være paraplytemaer som gjør at når noen for eksempel snakker om én ting så kan vi finne riktig paraplybetegnelse og gjøre det lettere for folk å forstå hva de selv omtaler og hvordan det relaterer til emnene. Sist men ikke minst, man kan mer systematisk definere hva som vekker skepsis, slik at man kan møte argumentasjonen snarere enn å lage et nytt sett definisjoner og ideer for hvert innlegg.

Her er noen forslag fra min side. Jeg baserer dem på virkemåten til MQA, og jeg tror mange etter hvert vil finne at disse temaene rommer mye:

1: Folding/unfolding
Dette er en prosess der ideen er at man tar høyfrekvent informasjon og lagrer en kopi lenger nede i frekvens, og under støygulvet. Man kan tenke seg at om for eksempel den originale innspillingen er en analog tape så har den langt mindre dynamikkområde og langt høyere støygulv enn 16/44-formatet. 16/44-formatet rommer 96dB dynamikkområde opp til over 20kHz. På en tape er nok 50-70dB langt mer realistisk, så da har man igjen et område i digitalformatet der man ikke har informasjon. Her er tanken da at man putter inn informasjon fra høyere frekvenser.

En avgjørende forutsetning for at dette skal virke er at man har et støygulv som er høyt nok til at man har plass til denne informasjonen under støygulvet. Man kan på en måte si at dynamikkområdet fra 10-20kHz må deles mellom informasjonen fra 10-20kHz og informasjonen fra 20-40kHz. Når man unfolder en slik innspilling igjen kan man klare å rekonstruere dette rimelig bra.

Jeg har ingen direkte innvending mot metodens virkemåte. Men noe som er viktig å merke seg er at denne informasjonsdelingen må gjøres ved at man har et definert støygulv i innspillingen, og det må ligge mellom 10-20k-informasjonen og 20-40k-informasjonen for at det skal være mulig for disse å dele samme frekvensområde. Det Golden Sound sin test viser er at dersom dette støygulvet ikke er der er MQA nødt til å lage det. MQA sin påstand er at dette allerede er der i alle innspillinger som en del av prosesseringen for å unngå naturlig aliasing. MQA sin påstand om at det er et støygulv der er riktig, men det er ikke riktig at dette er høyt nok til å få plass til informasjonen fra de høyeste frekvensene dersom vi skal ha et visst dynamikkområde over 20kHz.

En annen ting som kommer frem i Golden Sound sin test er at dersom man legger inn et visst nivå ved høye frekvenser vil MQA-prosesseringen ikke dempe dem nok når de flyttes ned slik at de fortsatt er godt hørbare. I samme prosess fant han ut at når MQA ikke fant et støygulv de forventet fra en litt grov dithering-prosess så tok de seg friheten med å lage det.

En tredje ting var at selv om Golden Sound sine signaler ikke hadde spesielt høyt nivå førte det lave dynamikkområdet til klipping. MQA har selv sagt at de ikke forventer signaler med så høyt nivå i musikk ved de frekvensene, men vi vet at selv om det statistisk ikke er så ofte så forekommer slike transienter spesielt ved perkusjon. Det betyr at man ved noen anledninger vil få klipping ved høye frekvenser med MQA. Dette er ikke spesielt hørbart ved høye frekvenser siden klippingen i seg selv medfører høyfrekvent forvrengning.

Min innvending mot denne prosessen er som følger:
Kort forklart, disse høye frekvensene og de lavere frekvensene må dele dynamikkområdet mellom seg. De har bare 96dB til rådighet, og man må trekke fra headroom og et støygulv som ikke er en tynn linje men heller et område. I mange tilfeller står vi heller igjen med mindre enn 60dB som disse skal dele på. Jeg vil ikke bytte bort dynamikkområdet ved høyere frekvenser mot informasjon jeg ikke hører, og et betydelig høyere støygulv som i mange tilfeller vil være virkeligheten. I tillegg medfører dette fort klipping på dynamiske innspillinger.

Dette gjelder også om man spiller av en slik fil på en DAC som ikke unfolder MQA.


2: Filterkorreksjon
MQA har forklart oss at de retter opp feil i filteret i ADC-en. Deres fokus på ytelse i tidsdomenet hevder at dette er hørbart og forbedrer lyden. Det har vært minst 4 ulike påstander knyttet til dette.

Pre ringing er knyttet til dette temaet. Man kan korrigere filtre i tidsdomenet. Et lavpassfilter har en naturlig forsinkelse, og dette korrigeres ved at man forsinker resten av signalet og først åpner for de frekvensene som naturlig forsinkes. Dette er kjent som et hørbart fenomen for svært bratte filtere i øvre mellomtone og dukker opp som følge av filterkorreksjon, ikke som følge av filterets naturlige respons. Pre ring må ha en viss lengde for at vi skal rekke å oppfatte det. Ved høye frekvenser vil en signalperiode bli for kort til at vi kan høre det. Ved slakkere filtere vil pre-ringingen ramme så få signalperioder at vi ikke kan detektere det. Det betyr at vi tåler svært godt korreksjon av filtere ved høye frekvenser. Det er med andre ord ikke fravær av MQA-korreksjon som er opphav til pre-ring, men dårlig utført filterkorreksjon, enten den er MQA-basert eller foregår på andre måter, så dette er ikke et problem MQA løser men et problem de er med på å skape.

Jeg kan ikke huske å ha sett dette som en del av MQA sin markedsføring, det kan være at det bare er andre som har gjengitt denne ideen.

Fasedreining er en interessant del av filterkorreksjonen. Dette er en svært dypt forankret parameter i filterteori, og vi har gode metoder og god forståelse av dette innen signalelektronikk. Imidlertid vet vi at man skal opp i et visst faseavvik før dette begynner å bli interessant, og det er essensielt at dette skjer i området 0,5-10kHz for at det skal ha en viss hørbarhet, og det må være noen titalls grader før det er noe særlig poeng å snakke om. Det er med andre ord riktig at faseresponsen betyr noe for filtere i audioområdet, men ved de aktuelle frekvensene er vi så høyt i frekvens og har så lite fasedrei at det er helt urimelig at dette skal gi hørbare spor.

Jeg kan ikke huske å ha sett MQA nevne fasedreining spesifikt.

Varigheten til en impuls er delvis interessant i forbindelse med vår oppfattelse av transienter. Men impulsresponsen til et filter henger direkte sammen med frekvensresponsen. Sagt på en annen måte, ingen produkter har uendelig frekvensrespons, og begrensningen i båndbredde er alltid en form for filter. Vi kan forsøke å korrigere for dette og få en kortere impulsrespons, men det gir en annen frekvens og faserespons, og det gir opphav til ringing og andre fenomener. Dette er knyttet sammen og det er allment akseptert at kortest impuls ikke er mest naturlig eller låter subjektivt best.

Andre alternativer er også omtalt. Det har for eksempel vært hevdet at sånn og sånn type konvertering gir så og så mange mikrosekunder. Her blander man inn latency, altså ren forsinkelse. Det finnes ADC og DAC-er uten latency, disse brukes gjerne til måling og er bygget på en spesiell måte fordi dette er viktig. Dette har ikke noe med impulsresponsen til systemet å gjøre, men tilsvarer et par millimeter mer lytteavstand, så dette er ikke en sammenlikning med MQA som er relevant i det heletatt.

Golden Sound sin test viste her to ting. Den ene var at MQA sin detekteringsmetode ikke klarte å skille mellom samplet lyd og lyd spilt inn via mikrofon. MQA endte med å anta et ADC-filter som ble benyttet på alt. Dette filteret rotet det grundig til i impulsresponsen og lagde både pre og post-ringing som varte lenge. Ringingen i seg selv er trolig ikke hørbar men envelopen av den er hørbar dersom den varierer i nivå, noe den gjør, så her produseres det en form for aliasing som i mange tilfeller vil være hørbar.

En konsekvens av det Golden Sound sin test viser er at MQA har gjort en type kompensasjon som ikke stemmer med et filter man rimeligvis kan finne i en ADC fra virkeligheten. Det vi ikke vet er hvorfor MQA valgte et slikt filter, og hva hensikten med det er, men dette vi kan se ut fra hvordan dette filteret påvirket firkantpulsene er at denne typen korreksjon ikke passer til et stabilt system, og jeg kan ikke komme på å ha hørt om en ADC som har ustabilt anti aliasing-filter.

Min innvending mot denne prosessen er som følger:
MQA kan ikke rimeligvis identifisere filtrene som er benyttet ved opptak. Det er flere grunner til dette. For det første gir ikke en innspilling noen informasjon om hvilke bølger som stammer fra hvilket spor i selve innspillingen. Det betyr at om man har 4 ulike ADC-er og et par synteser i en innspilling er det 5 ulike impulsresponser å forholde seg til. Videre vil man ikke kunne korrigere disse individuelt fordi korreksjonen må utføres på hele signalet siden man tross alt bare har ett signal å forholde seg til. Dette forverres ytterligere av at ikke ADC-ene nødvendigvis er satt opp med samme samplingfrekvens. Med andre ord, deres påstand om at de kan identifisere filtrene har ingen rot i virkeligheten.

I de tilfellene man gjør dette som en del av innspillingsprosessen har man i høyeste grad en mulighet til å få dette i orden. Men dette kan enkelt gjøres i DSP i innspillingskjeden. Å gjøre dette via MQA er unødvendig tungvint. I innspillingsprosessen har man mulighet til å gjøre dette individuelt for hver ADC i oppsettet og da kan det gjøres med presisjon. Allikevel velger man ikke så ofte å gjøre dette. Jeg tror ikke forklaringen er at de som driver med innspilling ikke har peiling, jeg tror de velger det de mener er best, og om de ikke velger en slik korreksjon er det neppe et tegn på at vi trenger MQA til å gjøre dette.

For husk at dette ikke er noe MQA har funnet på, dette er teknologi som er indirekte beskrevet at Nyquist på 20-tallet, og det er sentralt i DAC-er og ADC-er som produseres i dag. Men altså, aldri tidligere sett med slik grov mangel på presisjon og begrenset funksjonalitet.


3: DRM
MQA har ikke gått ut med i markedsføringen sin at dette systemet tillater DRM, men det fremgår av de interne organisasjonsdokumentene som de er pliktige til å publisere.

Min innvending:
Når man ønsker å innføre DRM, men ikke er åpen om det til verken forbrukere eller artistene som eier åndsverkene blir jeg meget skeptisk til intensjonene.


4: Autentisering
For at MQA skal virke har man valgt å kjøre filautentisering slik at man vet at det man baserte seg på i foldingprosessen fortsatt er gyldig. Dette gjør at om man gjør MQA-folding på en fil kan man ikke endre på filen før man gjør unfolding.

Min innvending:
Dette utelukker bruk av digitalprosessering. For eksempel vil bruk av DSP med digital inngang utelukke MQA-prosessering i DAC etter DSP-en.


5: Produserte vs etterkonverterte filer
MQA har fortalt oss at det er to ulike metoder, der den ene gjør prosessering i innspillingsprosessen mens den andre gjør prosessering ved å gjette på hvilket utstyr som har vært benyttet til innspilling. Dette gjelder da hhv nye og eksisterende innspillinger.

Min innvending:
For nye innspillinger har fortsatt MQA bare mulighet til å kjøre ett korreksjonsfilter. Om vi forutsetter at MQA kan gjøre denne prosesseringen perfekt kan man allikevel ikke korrigere for mer enn én ADC-profil.

For eksisterende innspillinger ser det ut til at MQA bommer kraftig når de skal gjette hvilket filter som er benyttet. Legger vi til grunn at det som regel er brukt flere filtere, og at det er vanlig at enkelte instrumenter er digitale av natur, er det gitt at denne gjetteprosessen vil bomme på mye.

I begge tilfeller er det ikke gitt at det filteret MQA velger i post-prosessen er det subjektivt mest vellydende. Dette er en oppgave jeg gjerne skulle latt være opp til dem som driver med innspilling, og ikke en form for batch-prosessering som skal være gyldig for alle.



Egentlig tror jeg ikke det er flere temaer, men jeg kan selvsagt ha misset noe i farten.

Godt tiltak. Jeg må si at for min del 2:Filterkorreksjon er det mest interessante tekniske temaet, spesielt i lys av den firkantresponsen du viste til tidligere og hva det egentlig betyr. Jeg har ikke nok kunnskap om temaet til å mene noe mer enn at det enten er en bevisst respons for å korrigere ADC og som vi ikke forstår eller er forklart, eller bare dårlig digitalteknikk... men det virker veldig suspekt for meg i hvert fall.

 

[tjensen]

Hvilken formulering var det du siktet til?

Hele lederen, 1 side helt først i bladet.

 

[Snickers-is]

Godt tiltak. Jeg må si at for min del 2:Filterkorreksjon er det mest interessante tekniske temaet, spesielt i lys av den firkanresponsen du viste til tidligere og hva det egentlig betyr. Jeg har ikke nok kunnskap om temaet til å mene noe mer enn at det enten er en bevisst respons for å korrigere ADC og som vi ikke forstår eller er forklart, eller bare dårlig digitalteknikk...

Vel, det er det som er problemet, den korreksjonen er ikke for en respons man kan finne i en ADC.

 

[Snickers-is]

Hele lederen, 1 side helt først i bladet.

Kan du ikke sitere det du sikter til?

Og hvorfor skriver du "avsløringen" med anførselstegn?

 

[tjensen]

Forstår ikke hva du spør om her. Viser til lederen som jeg syntes var bra, ikke bare til en setning. Bruker anførselstegn for å markere at det er ulike meninger om hva sags avsløring det var, om noen. Og så likte jeg din gjennomgang tidligere i tråden, den er ganske klar på at MQA balanserer på en del forutsetninger som ofte og antagelig er riktige, men likevel kompromiss og usikkerheter.

 

[Snickers-is]

Forstår ikke hva du spør om her. Viser til lederen som jeg syntes var bra, ikke bare til en setning. Bruker anførselstegn for å markere at det er ulike meninger om hva sags avsløring det var, om noen. Og så likte jeg din gjennomgang tidligere i tråden, den er ganske klar på at MQA balanserer på en del forutsetninger som ofte og antagelig er riktige, men likevel kompromiss og usikkerheter.

Slik det fremstår er det din mening, og ikke noe som fremgår av den lederartikkelen.

Jeg ser du hevder at meningene om Golden Sound er delte. Kanskje du kunne gå litt mer i detalj om hva du mener det er usikkerhet rundt?

 

[tjensen]

Slik det fremstår er det din mening, og ikke noe som fremgår av den lederartikkelen.

Jeg ser du hevder at meningene om Golden Sound er delte. Kanskje du kunne gå litt mer i detalj om hva du mener det er usikkerhet rundt?

Ja, det er min mening som jeg også leser ut av lederartikkelen. Men det viktige er vel at jeg henviser til artikkelen. Han kan mer enn meg.
Så langt jeg har forstått er det mange som mener GoldenSound avslører alvorlige svakheter i MQA, mens de selv (MQA) og langt på vei Jim Austin mener det er lite mystisk eller avslørende og handler om sider ved MQA som er lite relevant for musikk og ikke står i veien for at MQA kan fungerere godt med musikk. Selve datagrunnlaget virker ikke omstridt.

 

[Dr Dong]

intet forstår de, men er ivrig på at det er forskjellige meninger om det.

det ble etterlyst anstendighet i argumentasjonen…

 

[Snickers-is]

Ja, det er min mening som jeg også leser ut av lederartikkelen. Men det viktige er vel at jeg henviser til artikkelen. Han kan mer enn meg.
Så langt jeg har forstått er det mange som mener GoldenSound avslører alvorlige svakheter i MQA, mens de selv (MQA) og langt på vei Jim Austin mener det er lite mystisk eller avslørende og handler om sider ved MQA som er lite relevant for musikk og ikke står i veien for at MQA kan fungerere godt med musikk. Selve datagrunnlaget virker ikke omstridt.

Kan du ikke argumentere med litt saklighet. Hva du mener er en ting, men har du noe som helst å bygge det på?

Det er ikke riktig at det er en prinsipiell forskjell på målesignaler og musikk. Dette er et argument MQA bruker fordi de har krympet dynamikkområdet i toppen kraftig sammenliknet med hva 16-bitsformatet normalt har å by på. Det betyr at de ikke kan gjengi fullskala transienter, og slike finnes i musikk. Dette skrev jeg om i innlegget du trykket "liker" på.

Det påstås at det er betydelige innvendinger mot Golden Sound, men til nå har ingen satt fingeren på noe reelt. Heller ikke fra MQA selv. Når de går tom for markedsføringsprat begynner de å snakke om ideelle systemer, og da snakker de ikke lenger om MQA men om ekte høyoppløste systemer.

Så hva er det du egentlig sikter til? Er det noe annet enn magefølelse?

 

[erk]

intet forstår de, men er ivrig på at det er forskjellige meninger om det.

det ble etterlyst anstendighet i argumentasjonen…

Jeg tror vel forståelsen totalt sett er ganske begrenset begge veier foreløpig. Et par målinger som riktig nok er analysert opp og ned av mange flinke folk inkludert her på sentralen, samt ETT publisert eksperiment med 30 folk som lyttet på MQA og ikke-MQA kan ikke akkurat kalles omfattende. Resten er mest preik. Hvordan vil du oppsummere din forståelse så langt?

 

[Snickers-is]

Jeg tror vel forståelsen totalt sett er ganske begrenset begge veier foreløpig. Et par målinger som riktig nok er analysert opp og ned av mange flinke folk inkludert her på sentralen, samt ETT publisert eksperiment med 30 folk som lyttet på MQA og ikke-MQA kan ikke akkurat kalles omfattende. Resten er mest preik. Hvordan vil du oppsummere din forståelse så langt?

Kanskje du kan si litt mer om disse to veiene og hvilken forståelse som mangler?

 

[Dr Dong]

Jeg tror vel forståelsen totalt sett er ganske begrenset begge veier foreløpig. Et par målinger som riktig nok er analysert opp og ned av mange flinke folk inkludert her på sentralen, samt ETT publisert eksperiment med 30 folk som lyttet på MQA og ikke-MQA kan ikke akkurat kalles omfattende. Resten er mest preik. Hvordan vil du oppsummere din forståelse så langt?

det som sies av de som argumenter ut fra faglig kunnskap. ingen grunn til å si at noe er begrenset begge veier. selv vi som intet vet om folding og ufolding, ser rent retorisk hvor argumentasjonen hviler på fag, og ikke talkingpoints. ikke vanskelig i det hele tatt. det er der anstendigheten kommer inn.

hva folk hører er meg like likegyldig som en kabeldiskusjon.

 

[erk]

Kanskje du kan si litt mer om disse to veiene og hvilken forståelse som mangler?

Fin stråmann men gjerne det. Subjektivt er det en del som mener at MQA låter bra, uten at man kan argumentere noe særlig mer for det. Det kontrollerte eksperimentet som er gjennomført konkluderte med ingenting. Annet enn at KANSKJE mqa låter like bra eller dårlig som 24/96 for de 30 forsøkspersonene.
Objektivt sett har du de få målingene som er gjennomført, som dessverre spekulerer litt mye ift hva resultatet skyldes uten noen bakenforliggende teori, spesielt fordi MQA er så lite samarbeidsvillige.
EDIT: som jeg nevnte tidligere synes jeg konklusjonene man kan trekke når forfatter forsøker å være ganske grundig er ganske svake, jf. denne: http://www.audiomisc.co.uk/MQA/GoldenOne/ChallengeAndResponse.html
Jeg skulle gjerne likt å se en måling fra analogt inn til analogt ut. Det hadde vært spennende. Men kanskje ikke mulig å få til siden MQA er som de er...

 

[Snickers-is]

Fin stråmann men gjerne det. Subjektivt er det en del som mener at MQA låter bra, uten at man kan argumentere noe særlig mer for det. Det kontrollerte eksperimentet som er gjennomført konkluderte med ingenting. Annet enn at KANSKJE mqa låter like bra eller dårlig som 24/96 for de 30 forsøkspersonene.
Objektivt sett har du de få målingene som er gjennomført, som dessverre spekulerer litt mye ift hva resultatet skyldes uten noen bakenforliggende teori, spesielt fordi MQA er så lite samarbeidsvillige.

Stråmann? Hva mener du med det?

Hvilken kontrollert test sikter du til?

Hva er det du vet at vi ikke vet?

 

[erk]

Stråmann? Hva mener du med det?

Hvilken kontrollert test sikter du til?

Hva er det du vet at vi ikke vet?

Jeg påstår vel ikke at jeg vet noe dere ikke vet.. annet enn at totalkunnskapen ut fra min forståelse av hva vitenskap er er ganske svak
Dette kontrollerte eksperimentet, som det vel var @Asbjørn som gjorde oss oppmerksom på for noen sider siden:

E-library page - AES

AES E-Library ← Back to search

www.aes.org

 

[Snickers-is]

Jeg påstår vel ikke at jeg vet noe dere ikke vet.. annet enn at totalkunnskapen ut fra min forståelse av hva vitenskap er er ganske svak
Dette kontrollerte eksperimentet, som det vel var @Asbjørn som gjorde oss oppmerksom på for noen sider siden:

E-library page - AES

AES E-Library ← Back to search

www.aes.org

Hva er problemet med totalkunnskapen?

 

[WayAhead]

Synd TullingToppen ble lagt ned....

 

[erk]

Hva er problemet med totalkunnskapen?

Da må jeg spørre tilbake: mener du at forståelsen av hvordan MQA fungerer er god nå?
Jeg har ingen sterke meninger den ene eller andre veien ift MQA og mener generelt at de oppfører seg som duster og at formatet ikke har noen reell betydning nå som andre streamer 24/96... men jeg har ganske solid erfaring som forsker og vet hva som kreves før man kan kalle noe vitenskap. Og filene som GO sendte gjennom Tidal og påfølgende analyser med motsvarene fra MQA er nok ikke tilstrekkelig til å si at totalkunnskapen om MQA er god.
Men jeg forstår samtidig at denne diskusjonen krever litt andre gener enn det jeg gidder å trylle fram, så jeg stopper her

 

[Dr Dong]

forsker er jo ingen beskyttet tittel.

de fleste forskere vet at det i slike diskusjoner dreier seg om konkrete/spesifikke problemområder. å snakke om totalkunnskap er bare distraksjon i denne sammenhengen; det har med den etterlyste anstendighet i diskusjonen å gjøre.

 

[erk]

forsker er jo ingen beskyttet tittel.

Nå nærmer vi oss vel de begredelige tittel-konkurransene de holdt på med i ASR for en stund siden? Men ja, jeg har alle av de beskyttede titlene som finnes for forskere hvis det er et poeng. Men det skriker dypt inn i sjela mi over å begynne med slike "argumenter" så jeg terminerer herved meg selv fra diskusjonen.

 

[Dr Dong]

det var jo du selv som innførte det som en autoriseringsinstans. ikke klag å nesten!

men jeg har ganske solid erfaring som forsker og vet hva som kreves før man kan kalle noe vitenskap.

 

[erk]

det var jo du selv som innførte det som en autoriseringsinstans. ikke klag å nesten!

«men jeg har ganske solid erfaring som forsker og vet hva som kreves før man kan kalle noe vitenskap»

OK, jeg tapte.

 

[Dr Dong]

du taper vel big time når du sier at du intet vet om det hele, og samtidig lanserer deg som forsker. hva er egentlig poenget?

 

[tjensen]

Kan du ikke argumentere med litt saklighet. Hva du mener er en ting, men har du noe som helst å bygge det på?

Så hva er det du egentlig sikter til? Er det noe annet enn magefølelse?

Tydeligvis kan jeg ikke det. Har grublet og lest , henvist til lederen i siste Stereophile. Og lyttet. Med ørene, ikke magen. Og er tydeligvis fremdeles langt fra ditt nivå av saklighet. Beklager.

 

[erk]

du taper vel big time når du sier at du intet vet om det hele, og samtidig lanserer deg som forsker. hva er egentlig poenget?

Jeg har i hvert fall ytret noen meninger som primært går på kvaliteten på fakta vi har. Jeg har ikke sagt at jeg intet vet om det hele.
Hvilke poenger har du da, dr. dong?

 

[Snickers-is]

Jeg har i hvert fall ytret noen meninger som primært går på kvaliteten på fakta vi har. Jeg har ikke sagt at jeg intet vet om det hele.
Hvilke poenger har du da, dr. dong?

Han har etterspurt saksdiskusjon. Han har så vidt jeg kan se ikke lansert egne poenger.

 

[Karl_Erik]

Dr Dong har så vidt jeg har sett ikke bidratt med annet enn å lage kvalm, og komme med personangrep. Og jo nærmere midnatt, jo styggere ser de ut til å være.

 

[Snickers-is]

Dr Dong har så vidt jeg har sett ikke bidratt med annet enn å lage kvalm, og komme med personangrep. Og jo nærmere midnatt, jo styggere ser de ut til å være.

Personangrep? Du har jo tidligere flagget at du ikke liker når noen forsøker å påpeke og stoppe tåkeleggingen, men nå går du for langt, nok en gang.

 

[Karl_Erik]

@Snickers-is vet utmerket godt at jeg har sluttet å kommunisere med han på grunn av at han ustanselig tillegger meg utsagn og meninger jeg ikke har. Hans siste innlegg #2.032 er et nytt eksempel, og jeg kommer heller ikke denne gangen til å besvare det. Det er egentlig litt synd, for rent faglig har han åpenbart mye å bidra med. Og jeg må på nytt be han om å slutte med å kommentere mine innlegg med uriktige påstander om mine utsagn eller synspunkt. Det er en diskusjon jeg ikke gidder.

 

[Barbaresco]

Jeg har sett på flere av disse videoene og jeg syns også Bob Stuart virker unnvikende i svarene.
Han innrømmer allikevel at det er "lossy" fra langt tilbake i tid, men prøver å forklare at hvis man ser på hele avspillingskjeden så er det ikke lossy.
Men er det sånn at han var den første til å lage lossless format tidligere?
Han hevdet det, og sier i en av videoene, the key question you should ask me is why would the team that invented lossless compression go beyond it?
Han mener tydeligvis at han har kommet videre, ellers så må alt være spill for galleriet. Hvis det virkelig er så tvilsomt som det hevdes her, hvordan har han klart å nå frem til så mange aktører?
Jeg føler på skepsisen, men har en agnostisk holdning enn så lenge.

Hele kjeden kan ikke være mindre lossy enn det mest lossy ledd, det er enkel logikk, enten vi har grader i det ene eller andre faget!

 

[Snickers-is]

Tapsfri komprimering har vi hatt lenge før man spesifiserte egne containere for audiofiler. Å kalle seg oppfinner i den sammenhengen blir litt som å være "han som fant opp trillebårhjulet".

Å blande inn begrepet tapsfri i en analog avspillingskjede er i beste fall upresist. Gitt hans bakgrunn er det grunn til å kalle det villedende.

Vi må betrakte dette ikke som et lossy/lossless system, men heller se på analog ytelse slik vi normalt gjør også for digitale systemer. Realiteten er at MQA ikke er i nærheten av dynamikkområdet til 16-bits formatet. Å sammenlikne dette mot 24 bit/96kHz blir meningsløst. Sistnevnte har over 100dB mer dynamikkområde ved høye frekvenser. 100dB er 100 000 ganger mer. Hundre tusen! Å kalle det likeverdig gir ingen mening.

 

[Asbjørn]

Mr BS viser nok til sitt Meridian Lossless Packing-format, MLP, fra ca 1999. Det var en integrert del av DVD-A, og døde fordi han insisterte på drakoniske DRM-betingelser som f eks forbud mot digitalutganger fra dingsene.

Meridian Lossless Packing - Wikipedia

en.wikipedia.org

Wayback Machine

Å pakke audiodata i en gzip container var vel en nokså opplagt idé i UNIX-verdenen mange år før det. FLAC, som gjør lossless coding av audiodata bedre enn MLP, er gratis og har åpen kildekode slik at man kan sjekke hva tingen finner på, kom i 2001, og det var finito for MLP.

gzip - Wikipedia

en.wikipedia.org

FLAC - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det er også fristende å påpeke den historiske ironien i å lansere et lossless-format i 1999 (da båndbredde var dyrt og ISDN-linje var en ting vi hadde) og gjenoppstå som forkjemper for et lossy format for å spare båndbredde i 2021 (når båndbredde er billig og de fleste av oss har fiber med kapasitet til å overføre et antall ukomprimerte 24/96 audiokanaler samtidig). 2x24x96k = 4,6 Mbit/s.

 

[PeriodeLytter]

Hvordan vet forbrukeren hva som er hva? Bulk-konvertering som Tidal var med på ødela jo hele troverdigheten til Master Authenticated for MQA. Noe som fikk dem til å endre reklameteksten.

Og jeg syns også det er et poeng at vi forstår at når ekte authenticated materiale mastres utføres dette med en MQA programvare emulator innsatt i lydkjeden (ref intervju med Morten 2L).

Betyr det at du betviler Morten Lindberg sin påstand om at hver enkelt ADC setter igjen et identifiserbart digitalt spor som MQA kan benytte i sin innkodingsprosess?

For musikk jeg lytter til er det helt vanlig at produksjonen har flere ulike ADC koblet til DAW. Eller at instrumenter spilles inn i ulike studio. Samt at instrumenter og lydsporene resamples et stort antall ganger i produksjon hvor ny filtrering utføres for vær enkelt av disse vanlige effektene: kompresjon, EQ, romklang etc etc. Typisk vil man finne at et instrument har vært resamplet minium 3 ganger før det på nytt resamples med enda et filter ved summering og ditto effekter som gjøres deretter.

Det morsomme er at samtlige musikere som 'støtter' MQA ogå benytter slik moderne produksjon hvor MQA garantert ikke kan fungerer slik BS sitt budskap leder dem til å tro.

Minner om at Bob Stuart /Meridian laget de første bokser som fikk CD til å låte HiFI,

MQA er same same. Det er hele poenget mitt. Denne lydforbedringen tilhører ikke et lydformat. Det er ren filterteknologi videreført fra Meridian produkter som behøver DSP krefter for å fungere.

Samtidig skal vi huske at Meridian hadde heller middelmådig sukksess med disse produktene. Og ble så vidt jeg kjenner til kun kopiert av en eller to produsenter. Som indikerer at konseptet fungerer ikke like godt for alle lyttere og musikksjangere.

 

[Ikke33206]

Tydeligvis kan jeg ikke det. Har grublet og lest , henvist til lederen i siste Stereophile. Og lyttet. Med ørene, ikke magen. Og er tydeligvis fremdeles langt fra ditt nivå av saklighet. Beklager.

Syns ikke du skal beklage noe. Bra bidrag i denne tråden. Del gjerne flere erfaringer med MQA. Nå skal alt som er relatert til MQA kunne deles i denne tråden. Det ble sagt fra en viss høvding, så da kan folk få rive seg i håret hvis de ikke syns det er relevant for deres syns på dette

 

[Ikke33206]

Tapsfri komprimering har vi hatt lenge før man spesifiserte egne containere for audiofiler. Å kalle seg oppfinner i den sammenhengen blir litt som å være "han som fant opp trillebårhjulet".

Å blande inn begrepet tapsfri i en analog avspillingskjede er i beste fall upresist. Gitt hans bakgrunn er det grunn til å kalle det villedende.

Vi må betrakte dette ikke som et lossy/lossless system, men heller se på analog ytelse slik vi normalt gjør også for digitale systemer. Realiteten er at MQA ikke er i nærheten av dynamikkområdet til 16-bits formatet. Å sammenlikne dette mot 24 bit/96kHz blir meningsløst. Sistnevnte har over 100dB mer dynamikkområde ved høye frekvenser. 100dB er 100 000 ganger mer. Hundre tusen! Å kalle det likeverdig gir ingen mening.

Finne opp trillebårhjulet..legedarisk

Med en sånn kollaps i dynamikk bør jo alle lytteerfaringer være relevante her. Dette må jo være lett hørbart

Kanskje dette er grunnen til at Paul McGowan misliker MQA. Han mener det er noe som går tapt når han hører MQA i sitt referansesystem, men lytteinntrykk skulle man visst nok ikke snakke om her...

 

[Snickers-is]

Finne opp trillebårhjulet..legedarisk

Med en sånn kollaps i dynamikk bør jo alle lytteerfaringer være relevante her. Dette må jo være lett hørbart

Kanskje dette er grunnen til at Paul McGowan misliker MQA. Han mener det er noe som går tapt når han hører MQA i sitt referansesystem, men lytteinntrykk skulle man visst nok ikke snakke om her...

Husk at selve formatet i utgangspunktet ikke endrer på dynamikken i det innspilte materialet. Det er det tilgjengelige rommet for dynamikk som reduseres fra 96dB til noe som er alt fra litt mindre til langt mindre avhengig av frekvens. Det er i hovedsak fra 10kHz og oppover at dette skjer.

Dersom dynamikken er begrenset i innspillingen fra før, noe som er svært vanlig, og støygulvet er høyere enn støygulvet i MQA-containeren, noe som også er svært vanlig, så fungerer dette. Det er i de tilfellene der man trenger det fulle dynamikkområdet man har i 16 bits filformatet at man vil komme til kort med MQA. I de tilfellene der man trenger enda mer har vi altså 24-bits formatet.


Jeg kan forklare litt mer hvordan dette med bits, dynamikkområde og oppløsning virker:
Se for deg at vi begynner på toppen, altså på klippegrensa til formatet. Så har vi et format som er bare 2 bit. Vi har 1V ut når begge er på. Når vi slår av den ene synker dette til 0,5V, som er 6dB lavere. Dette er den største biten og refereres ofte til som MSB (Most Siginificant Bit). Når vi slår av den andre synker spenningen til 0,25V. Denne er altså halvparten så stor som den første, men når den første er slått av representerer den den største biten av signalet. Men siden systemet her er bare 2 bit vil dette være systemets LSB (Least Significant Bit). Dersom begge bitene er på, og vi slår av bare den minste, har vi 0,75V ut. Det betyr at disse to bitene kan produsere et dynamikkområde på 12dB (forskjellen på 0,25 og 1V) og i tillegg kan de produsere spenningene 0,25, 0,5, 0,75 og 1V, altså 4 ulike nivåer som representerer oppløsningen.

For et 16-bits system, der hver bit er 6dB, betyr dette at det totale dynamikkomfanget er 96dB og oppløsningen er 65536 ulike nivåer. For et 24 bits system er tilsvarende tall 144dB og 16,7 millioner ulike nivåer.

Det kan høres tiltalende ut med 16,7 millioner nivåer sammenliknet med "bare" 65536, men husk da endelig på at disse nivåene filtreres bort med ekstremt stor presisjon, og forskjellen på 16 og 24 bit er det svært få avspillingskjeder som er i stand til å gjengi. Det betyr i realiteten at man lytter ved 120dB og har et støygulv på mindre enn 24dB. Ørene sliter heftig med å henge med på 16-bitsformatet, og det gjør også høyttalere. Forsterkere og linjetrinn klarer som regel opp mot 20 bit om de er svært velkonstruerte men mange snakker villig vekk om oppløsning i systemer som har S/N på under 80dB i forsterkeren, og høyttalere som gir seg når forsterkeren har 10dB igjen, så i realiteten har de rundt 70dB headroom. Det er under 12 bit. Vinylformatet skal angivelig klare omkring 14 bit når alt er svært optimalisert men det er også vanskelig å finne RIAA-trinn som klarer 14 bit.

Mange har simpelthen litt for lett for å ta i bruk ord som "oppløsning" og "dynamikk". Sist jeg fikk demonstrert vinyl på svært høyt nivå i et anlegg til mange millioner var min første tanke at "her var det fryktelig mye forvrengning". Anleggets eier kommenterte selv "hør hvor stort dette låter!". Jeg kunne ikke annet enn å gi ham rett i at forvrengning også låter ganske stort, men siden jeg kjenner innspillingen godt savnet jeg dynamikk og presisjon. Det var som å lytte til en live opptreden, men være blant de uheldige som ikke fikk plass inne i rommet der det hele foregår.

Men tilbake til MQA. Fra 10kHz og opp til 40kHz skjer det noe spesielt med MQA. Man tar simpelthen et trekantet vindu som går fra omkring 8 bit ved 22kHz og ned til kanskje bare 3-4 bit ved 44kHz. Så vender man dette rundt halve samplingfrekvensen, slik at oktaven mellom 22 og 44kHz havner mellom 11 og 22kHz. Til dette trenger man å låne de 8 svakeste bitene ved 22kHz, og ved 11kHz låner man en del færre bit, men alt stjeler altså fra de tilgjengelige 16 bitene. Over disse bitene ligger det et teoretisk støygulv slik at disse bitene ikke skal være hørbare. På sine målinger hadde ikke Golden Sound puttet inn et slikt støygulv, og dermed ble det hele svært transparent. Golden Sound hevdet da på sin side at disse dataene ikke er under støygulvet, og det har de rett i så lenge det er en innspilling med hele 16-bits dynamikkområdet intakt. MQA på sin side hevder at vanligvis er det plenty med støy her så man lett kan stjele bitene som ligger nede i støygulvet til noe annet, og i mange tilfeller stemmer MQA sin påstand men ikke alltid.

Sånn sett blir MQA sin påstand likeverdig med å hevde følgende:
De fleste innspillinger er under 12 bit i oppløsning. Dermed trenger vi ikke lenger 16-bits formatet men kan klare oss med 12 bit heretter, og dette blir vårt nye hi-rez format. I stedet gir vi dere høyere samplingfrekvens.

Men det som gjør selve påstanden svært tåpelig i mine øyne er at den store fordelen man kunne få med høyere samplingfrekvens er å slippe det høye støygulvet under 20kHz for risikoen for interferens mellom audio og samplingfrekvens er langt mindre for en høyere samplingfrekvens. Men for at MQA skal virke må man ha med seg det høye dithering-støygulvet fra 44kHz-innspillingen, og dermed forsvinner hele fordelen med høyere samplingfrekvens.