Vil diffusorer i tak ha noen positiv effekt?

[steinost]

Jeg må ta en ny runde med målinger etter at jeg fikk tubetraps og nye fronthøyttalere som jeg har dratt mye lenger frem fra frontvegg på plass. Dette har forandret mye, til det positive

Det morsommer er å se målinger fra 10/20hz og opp til ca 500hz det er der de største problemene pleier å ligge. Også de vanskeligste å løse på en fornuftig stuevenlig/konevennligst måte

 

[Tanndoktorn]

Det morsommer er å se målinger fra 10/20hz og opp til ca 500hz det er der de største problemene pleier å ligge. Også de vanskeligste å løse på en fornuftig stuevenlig/konevennligst måte

Ja, jeg har naturlig nok konsentrert meg om 10-500Hz for å få integrert subbene godt og sette opp en minst mulig inngripende DSP/EQ.
DSP/EQ over 200Hz har jeg foreløpig ikke god erfaring med og det handler jo generelt om å gjøre mest mulig med høyttalerplassering/rom før man evt. korrigerer med DSP/EQ.

 

[tom-a]

Jeg vet ikke om jeg med min begrensede erfaring kan gi de eksakt riktige rådene, men min erfaring er at store harde flater, slik som ditt skråtak, med fordel kan behandles. Og jeg vil tro (som andre) at det beste er bredbåndet absorbsjon (gitt at din FR ser fin ut) og som da primært har virkning i tidsdimensjonen (refleksjoner). Selv har jeg to runde RPG Absorbor Discs i taket som dekker 1. refleksjonspunkter fra H og V høyttaler i lytteposisjon, i tilnærmet samme farge som taket, hvilket i noen grad gjør de anonyme - jeg erfarer mer ro, tydelighet og kan spille høyere før jeg når rommets grense der lyden beveger seg bort fra det naturlige/behagelige. Paneler med kombinasjon absorbsjon og diffusjon kan sikkert også være tingen. Ut fra estetiske hensyn så bør du vel holde deg til løsninger som ikke bygger så mye ut fra (skrå)taket, eller også sikre at det blir et designelement som ikke blir fremmed i resten av stuen.

Akustikk er komplekst. Uten forkleinelse av de mange delte erfaringene, er jeg redd at mange av erfaringene som postes er mer spesifikke til den enkeltes rom (og muligheter) enn genrelle for "alle" rom. Derfor er nok det smarteste å lytte til de som virkelig behersker temaet (under antagelsen om at "prøve og feile"-metoden i stuetaket er lite ønskelig ).

 

[Tanndoktorn]

Jeg vet ikke om jeg med min begrensede erfaring kan gi de eksakt riktige rådene, men min erfaring er at store harde flater, slik som ditt skråtak, med fordel kan behandles. Og jeg vil tro (som andre) at det beste er bredbåndet absorbsjon (gitt at din FR ser fin ut) og som da primært har virkning i tidsdimensjonen (refleksjoner). Selv har jeg to runde RPG Absorbor Discs i taket som dekker 1. refleksjonspunkter fra H og V høyttaler i lytteposisjon, i tilnærmet samme farge som taket, hvilket i noen grad gjør de anonyme - jeg erfarer mer ro, tydelighet og kan spille høyere før jeg når rommets grense der lyden beveger seg bort fra det naturlige/behagelige. Paneler med kombinasjon absorbsjon og diffusjon kan sikkert også være tingen. Ut fra estetiske hensyn så bør du vel holde deg til løsninger som ikke bygger så mye ut fra (skrå)taket, eller også sikre at det blir et designelement som ikke blir fremmed i resten av stuen.

Akustikk er komplekst. Uten forkleinelse av de mange delte erfaringene, er jeg redd at mange av erfaringene som postes er mer spesifikke til den enkeltes rom (og muligheter) enn genrelle for "alle" rom. Derfor er nok det smarteste å lytte til de som virkelig behersker temaet (under antagelsen om at "prøve og feile"-metoden i stuetaket er lite ønskelig ).

Her vil jeg si meg helt enig med du

 

[steinost]

Det kan være lurt å engasjere noen som virkelig kan dette. Angrer ikke et sekund på att jeg søkte hjelp.
DSP er ikke farlig å bruke lengre opp i frekvens.
Men mann må vite hva man driver med. Har jo besøkt folk som har brukt dette. Det låter slett ikke galt:=)

 

[Tanndoktorn]

Det kan være lurt å engasjere noen som virkelig kan dette. Angrer ikke et sekund på att jeg søkte hjelp.
DSP er ikke farlig å bruke lengre opp i frekvens.
Men mann må vite hva man driver med. Har jo besøkt folk som har brukt dette. Det låter slett ikke galt:=)

Det vanskeligste med korreksjon oppover i frekvensregisteret for min del er å gjøre gode målinger. Det fungerer dårlig med statiske enkeltmålinger eller snittmålinger synes jeg, og jeg har enda ikke eksperimenter nevneverdig med "moving mic"-målinger.
Heldigvis kommer alle feil jeg gjør i prosessen ut i andre enden som crap, så det er enkelt å skjønne når noe kunne ha vært gjort bedre.
Jeg har absolutt på ønskelisten å invitere en av målemonsterne på besøk en gang for å få konstatert hvor bedrøvelig det egentlig låter
Det er bare å melde sin interesse, eller gi meg tips til hvem jeg bør engasjere.

 

[Knubie]

Det er ganske fullstappet her og ikke rom for å få mer luft i sideretningen. Ovnen setter en stopper for det
Men, som sagt, jeg har ingen store akustikkproblemer som ørene har fanget opp pr i dag.
Jeg mistenker at mine fronter er mer plasseringsvennlig en mange andre høyttalere da de har transmisjonslinje som ventilerer ut i front og elektrostatdiskanter som virker å gi lite bry med sidevegg (vidussiden).

Men, begynner man å lete så finner man nok mange problemer som ikke kan løses på enkelt vis
Jeg har som prinsipp å ikke lete etter feil før jeg er villig til å gjøre noe med dem.

Jeg har pr i dag kun et ønske om å optimalisere moderat innenfor rammene dagens møblemang i stua tillater.
Siden kona er så enkel å ha med å gjøre, får jeg være den som setter noen grenser og er litt vanskelig med hvordan ting skal se ut

Vis vedlegget 733520 Vis vedlegget 733521 Vis vedlegget 733522 Vis vedlegget 733523 Vis vedlegget 733524

Wow du har 3 AVAA'er, burde hjelpe....
Da tenker du har alternativer diffusor eller absorbent i taket, eller absorbent bakvegg begge vil gi effekt.... Ingen som kan si hvor mye....

 

[Tanndoktorn]

Wow du har 3 AVAA'er, burde hjelpe....
Da tenker du har alternativer diffusor eller absorbent i taket, eller absorbent bakvegg begge vil gi effekt.... Ingen som kan si hvor mye....

Hvor fant du de to andre? Jeg har så vidt jeg vet bare en

 

[Knubie]

Hvor fant du de to andre? Jeg har så vidt jeg vet bare en

He he mange bilder å holde styr på jeg ekkje så god og hold styr da....

 

[Tanndoktorn]

Det morsommer er å se målinger fra 10/20hz og opp til ca 500hz det er der de største problemene pleier å ligge. Også de vanskeligste å løse på en fornuftig stuevenlig/konevennligst måte

Da fikk jeg tatt noen nye runder med REW i går kveld og løst noen flere bassfloker enn jeg visste jeg hadde

Jeg har brukt Roon DSP/PEQ med 8 korreksjonspunkter mellom 30Hz og 215Hz.

OBS: Målingene er kun gjort med enkeltsveip med UMIK posisjonert i lytteposisjon, midt mellom øra.

FR på plottene i øvre del av registeret er ikke representativt for hvordan det låter, da jeg ikke har satt meg inn i eller tatt meg tid til hvordan man best/enklest måler dette. Moving mic målinger/måling av frontene separat, eller liknende teknikker må vel til for å få representative plot over bassregisteret.
Gi gjerne tips til enkleste målemetode som man kan bruke til å vurdere FR over bassregisteret.
Målet var uansett i denne seansen å kun korrigere opp til ca 200Hz.


Litt om oppsettet:

I tillegg til fronthøyttalere har jeg altså to subber (4 x 6.5") stående sammen med venstre fronthøyttaler, en REL 212 (med 4 x 12") stående diagonalt for disse på bakvegg og en REL No.25 stående til høyre for lytteposisjon, pekende inn mot lytteposisjonen.
Frontsubbene deles på ca 50Hz, baksubb på ca 75Hz og sidesub på 30Hz


Frekvensrespons:

Jeg ser psykoakustisk glatting anbefales av mange, men jeg har her brukt 1/6-glatting som viser litt mer detaljer uten at jeg blir overveldet

Det er ikke vanskelig å få en enda flatere frekvensgang ved mer inngripende DSP, men jeg tenkte jeg skulle bruke noen dager på å høre hvordan dette låter først.
Førsteinntykket er at det låter meget bra, og jeg har nå ingen bassnoter som hopper ut og biter av deg hodet, slik jeg hadde tidligere når musikken traff enkelte toner.

Waterfall er vel helt greit til å være noe som likner på en normal stue?
Er det slik at problemene som vises her i området 10-30Hz vanligvis er noe ørene ikke legger like godt merke til som problemer oppover i bassregisteret?

Distortion:

Dette plottet kan jeg lite om. Er det noen som kan kommentere?

 

[steinost]

Dette ved 10 til 30 hz må det jo dramatiske tiltak til for å gjære noe med.
Ikke mye musikk som opererer der nede.
Kan sikkert lage ett løft på en 5 til 7 db fra 100-150 hz og ned.
Får litt mer driv i bassen da.
Er ikke flat som er viktig for meg, men jevn uten søk og topper.
Ved ca 65, 75 og 105 hz har du jo noen søkk som hadde hvert fint å få rettet opp.
Men satan ser jo ikke galt ut.

 

[Tanndoktorn]

Dette ved 10 til 30 hz må det jo dramatiske tiltak til for å gjære noe med.
Ikke mye musikk som opererer der nede.
Kan sikkert lage ett løft på en 5 til 7 db fra 100-150 hz og ned.
Får litt mer driv i bassen da.
Er ikke flat som er viktig for meg, men jevn uten søk og topper.
Ved ca 65, 75 og 105 hz har du jo noen søkk som hadde hvert fint å få rettet opp.
Men satan ser jo ikke galt ut.

For øyeblikket er det såpass driv i bassen at jeg tidvis blir skremt, men jeg skal se om jeg tåler mer
Det er antakeligvis ikke noe problem å heve søkkene på frekvensene du nevner da vel disse er et resultat at jeg har dratt ned noen topper i regionen.
65Hz er i utgangspunktet en problemfrekvens i rommet som jeg da kanskje har dratt litt vel langt ned.

 

[Kalle Klovn]

Diffusjon er først nyttig når du har fått ned etterklangstiden i rommet tilstrekkelig. I mitt forrige hus laget jeg følgende løsning for å øke absorpsjonen. Det fungerte meget bra, og bør absolutt kunne fungere i skråtaket over sittegruppen. Det jeg brukte var en eller annen form av Ecophon akustikkplater.

 

[Kalle Klovn]

Jeg tror hovedutfordrigen din vil sees hvis du viser RT60 tallene, da jeg tror du har litt lang etterklang. Jeg vet ikke om det også påvirker thd plottet, men se til sammenligning hvor mye lavere mine thd tall er. Her en måling fra hovedanlegget hjemme og ett fra hytta.

 

[Sven_Palvig]

Kalle Klovn, diffusion virker. Diffusion får ned efterklangstiden.
Næsten ingen brug af dæmpemateriale, men rigtig mange diffusere og god lyd.

 

[Kalle Klovn]

Kalle Klovn, diffusion virker. Diffusion får ned efterklangstiden.
Næsten ingen brug af dæmpemateriale, men rigtig mange diffusere og god lyd. Vis vedlegget 735861

Ja, ingen tvil om at diffusorer virker, men jeg mener at man i første omgang får bedre verdi for pengene med absorpsjon dersom man har et bart rom. Diffusorer selges nesten utelukkende til «hifi priser», men absoprsjon er tilgjengelige via byggevarekjeder med datablader etc. hvis man setter seg litt inn i det kan man oppnå gode resultater til fornuftige priser.

kanskje like viktig er det å bruke naturlige møbler som bokhyller etc for å endre fra «akvarium klang» til en passe dempet og diffus etterklang. Så må man også gjerne benytte spesialtilpassede diffusorer.

 

[steinost]

Kalle Klovn, diffusion virker. Diffusion får ned efterklangstiden.
Næsten ingen brug af dæmpemateriale, men rigtig mange diffusere og god lyd. Vis vedlegget 735861

Kunne ikke du også legge ut sammenlignbare målinger som de aller fleste bruker her inne med REW?

 

[Sven_Palvig]

Kunne ikke du også legge ut sammenlignbare målinger som de aller fleste bruker her inne med REW?

Jeg har fået taget nogle prof. målinger, som bliver lagt ud senere. Måske i næste uge.
Det jeg bruger af absorbenter, er foran en gul murstensvæg, fordi mit Lytterum ikke er et rektangulær rum desværre. Det giver refleksion som tæmmes på den måde.

 

[Kalle Klovn]

Jeg kan ikke fri meg helt fra frekvens/thd plottet. Det er unektelig noe rart som skjer med så høy harmonisk forvrengning fra ca 2,5kHz-8kHz. Distinkt forskjellig fra det man kunne forventet og jeg kan ikke skjønne annet enn at det må legge en hørbar ekstra klang på diskanten. Alt annet like ville jeg tro at dette gjør at du også har senket nivået i dette området med 0,5-1,0dB for å få ønsket klangbalanse totalt sett. Det forklarer i så fall preferansen du har for at kurven faller litt mer enn det mange ser ut til å foretrekke. Jeg tror altså at dette blir kompensert for i totalt nivå med at du har mer 2. ordens forvrengning i diskantområdet. Jeg hadde ikke forventet det fra T+A forsterkerne, så det er nok høyttalerne som lager denne effekten.

 

[Tanndoktorn]

Jeg kan ikke fri meg helt fra frekvens/thd plottet. Det er unektelig noe rart som skjer med så høy harmonisk forvrengning fra ca 2,5kHz-8kHz. Distinkt forskjellig fra det man kunne forventet og jeg kan ikke skjønne annet enn at det må legge en hørbar ekstra klang på diskanten. Alt annet like ville jeg tro at dette gjør at du også har senket nivået i dette området med 0,5-1,0dB for å få ønsket klangbalanse totalt sett. Det forklarer i så fall preferansen du har for at kurven faller litt mer enn det mange ser ut til å foretrekke. Jeg tror altså at dette blir kompensert for i totalt nivå med at du har mer 2. ordens forvrengning i diskantområdet. Jeg hadde ikke forventet det fra T+A forsterkerne, så det er nok høyttalerne som lager denne effekten. Vis vedlegget 735956

Takk som følger opp med kommentarer.

Du må nok se helt bort fra FR og dermed også Distortionplottet i diskantregionen på grafene jeg har lastet opp her.
Målingen er gjort med enkeltsveip i lytteposisjon uten å være mer nøyaktig enn å sette opp miC på grovt øyemål.
Det blir med andre ord bare tull oppover i frekvensregisteret med en slik måling og denne kan ikke brukes til annet enn å se på bassregisteret.

Jeg tok en kjapp måling av hver enkelt front separat også som du kan se her:

OBS: Dette er også enkeltmålinger fra samme mic-posisjon (i lytteposisjonen) og uten DSP-korreksjon eller EQ, og uten REL-subber.
Dette er vel et godt eksempel på at halvnøyaktige enkeltmålinger av begge fronter samtidig ikke fungerer når man skal vurdere FR i diskantregionen

Du er enig at FR i diskantregionen ser bedre/bra ut på disse enkeltmålingene vil jeg tro?

 

[Tanndoktorn]

Sier dette spectrogrammet noe om hvordan min stue "låter" med dagens akustikktiltak?
Er det noe her som tilsier at behovet er skrikende for mer demping eller liknende tiltak med tanke på det opprinnelige spørsmålet om diffusorpanelene øverst i tråden, eller ser det helt greit ut til "normal" stue å være?

Jeg har nå fått inn en søyle med tre tubetraps i hjørnet bak venstre front som jeg synes rydder meget godt opp i bassen.
Jeg har også litt tykke dempepaneler på veggen bak frontene bak tubetraps, sammen med sidepanelene mot vinduer som hjelper mot førsterefleksjoner og aktiv bassfelle i hjørnet på bakvegg.

Jeg nærmer meg kanskje smertegrensen for hva jeg synes funker estetisk i en stue som ikke skal se ut som et dedikert lytterom, men vurderer som sagt tiltak i skråtaket hvis dette ville kunne gi et vesentlig løft i lydopplevelsen.

 

[lydogakustikk]

Etterklangstid og RT60 målinger er ikke gyldige i et rom som dette. Og en forvrengningsmåling i lytteposisjonen er for det første svært upålitelig og sier heller ingenting om behovet for akustikktiltak.

Det er tidlige refleksjoner i rommet her som kommer fra taket og fra bakvegg. Disse bør adresseres. Man trenger ikke å måle for å vite det eller vite hvilke type tiltak man trenger. Det handler om avstand og hvilke akustiske prinsipp man skal følge. Og måle trenger man hvis man f.eks skal behandle romnoder.

 

[Tanndoktorn]

Etterklangstid og RT60 målinger er ikke gyldige i et rom som dette. Og en forvrengningsmåling i lytteposisjonen er for det første svært upålitelig og sier heller ingenting om behovet for akustikktiltak.

Det er tidlige refleksjoner i rommet her som kommer fra taket og fra bakvegg. Disse bør adresseres. Man trenger ikke å måle for å vite det eller vite hvilke type tiltak man trenger. Det handler om avstand og hvilke akustiske prinsipp man skal følge. Og måle trenger man hvis man f.eks skal behandle romnoder.

Enkelt og greit svar, det liker jeg

Men, waterfallplot og spectrogram gir kanskje en pekepinn på om man er helt på jordet, eller om man har åpenbare problemer som burde adresseres i bassregionen?

 

[Kalle Klovn]

Etterklangstid og RT60 målinger er ikke gyldige i et rom som dette. Og en forvrengningsmåling i lytteposisjonen er for det første svært upålitelig og sier heller ingenting om behovet for akustikktiltak.

Det er tidlige refleksjoner i rommet her som kommer fra taket og fra bakvegg. Disse bør adresseres. Man trenger ikke å måle for å vite det eller vite hvilke type tiltak man trenger. Det handler om avstand og hvilke akustiske prinsipp man skal følge. Og måle trenger man hvis man f.eks skal behandle romnoder.

Man behøver ikke å måle etter ISO3382 for å få et inntrykk av akustikken i et rom eller hvordan forskjellige tiltak påvirker lyden. Ei er det slik at en enkelt måling kan forventes å beskrive en virkelighet i fullstendig grad. Uansett om man måler akustiske parametre eller andre fysiske parametere så er det viktig å forstå at målingen er et innspill i forståelsen av en virkelig. På samme måte vil man, basert på erfaring, kunne få en god ide om hvor den akustiske utfordringen er størst uten å ha vært i rommet.

en RT60 måling må derfor ikke nødvendigvis følge ISO standarden for å gi et inntrykk av etterklangen i et rom på forskjellige frekvenser. Ved bruk av Umik1 og REW så får man til en lav kostnad en ide om etterklangen i rommet på forskjellige frekvenser, gjerne med og uten akustiske tiltak. 100% presist er det ikke, men det vil være en god indikator på om man klarer å temme etterklangen dersom den er veldig lang i enkelte frekvensbånd.

Tilsvarende, hvis man prøver å måle et anlegg i to forskjellige rom, så vil selvsagt frekvensresponsen bli forskjellig, men også til en viss grad THD plottet. For eksempel står hovedanlegget mitt hjemme i en stue hvor fruen har fått deltatt i utsmykningen. På veggen bak sweetspot er det en stor bokhylle med diverse gjenstander i tillegg til bøker. Tilstedeværelsen av forskjellige gjenstander påvirker thd plottet, da de har en lei egenskap hvor de klarer å vibrere i egenfrekvens med lyden i rommet. Det samme er feks tilfelle med en skinnsofa som står plassert på den ene siden av rommet - den påvirker thd plottet på de to kanalene ulikt. -Ut med sofaen og thd plottet blir likere mellom de to kanalene.

i stedet for å være kategorisk avvisende til enkelte målinger, slik du forsøker her, så er det kanskje lurere å forklare at alle målinger har sine styrker, svakheter og usikkerheter.

Man kan også gjerne se på vannfall, glattede frekvenskurver, group delay, faserespons og impulsrespons for å ytterligere forsøke å forstå hva som skjer i rommet. Noen vil gi en god pekepinn og andre vil kanskje ikke hjelpe stort. Det å avvise informasjon er neppe veien til større visdom.

Nå er det klart at trådstarter ikke ønsker å gå veien med et tykt teppe mellom lytteposisjonen og anlegget som et virkemiddel for å bedre akustikken. Likevel, dersom interessen er der for forståelsens skyld, kan man gjerne prøve med og uten - sammen med akustiske paneler i taket - hvis man har er slikt teppe lett tilgjengelig for å observere forskjellen.

Veien til større visdom kan komme gjennom et åpent sinn og metodisk testing. Lykke til uansett!

 

[Tanndoktorn]

Man behøver ikke å måle etter ISO3382 for å få et inntrykk av akustikken i et rom eller hvordan forskjellige tiltak påvirker lyden. Ei er det slik at en enkelt måling kan forventes å beskrive en virkelighet i fullstendig grad. Uansett om man måler akustiske parametre eller andre fysiske parametere så er det viktig å forstå at målingen er et innspill i forståelsen av en virkelig. På samme måte vil man, basert på erfaring, kunne få en god ide om hvor den akustiske utfordringen er størst uten å ha vært i rommet.

en RT60 måling må derfor ikke nødvendigvis følge ISO standarden for å gi et inntrykk av etterklangen i et rom på forskjellige frekvenser. Ved bruk av Umik1 og REW så får man til en lav kostnad en ide om etterklangen i rommet på forskjellige frekvenser, gjerne med og uten akustiske tiltak. 100% presist er det ikke, men det vil være en god indikator på om man klarer å temme etterklangen dersom den er veldig lang i enkelte frekvensbånd.

Tilsvarende, hvis man prøver å måle et anlegg i to forskjellige rom, så vil selvsagt frekvensresponsen bli forskjellig, men også til en viss grad THD plottet. For eksempel står hovedanlegget mitt hjemme i en stue hvor fruen har fått deltatt i utsmykningen. På veggen bak sweetspot er det en stor bokhylle med diverse gjenstander i tillegg til bøker. Tilstedeværelsen av forskjellige gjenstander påvirker thd plottet, da de har en lei egenskap hvor de klarer å vibrere i egenfrekvens med lyden i rommet. Det samme er feks tilfelle med en skinnsofa som står plassert på den ene siden av rommet - den påvirker thd plottet på de to kanalene ulikt. -Ut med sofaen og thd plottet blir likere mellom de to kanalene.

i stedet for å være kategorisk avvisende til enkelte målinger, slik du forsøker her, så er det kanskje lurere å forklare at alle målinger har sine styrker, svakheter og usikkerheter.

Man kan også gjerne se på vannfall, glattede frekvenskurver, group delay, faserespons og impulsrespons for å ytterligere forsøke å forstå hva som skjer i rommet. Noen vil gi en god pekepinn og andre vil kanskje ikke hjelpe stort. Det å avvise informasjon er neppe veien til større visdom.

Nå er det klart at trådstarter ikke ønsker å gå veien med et tykt teppe mellom lytteposisjonen og anlegget som et virkemiddel for å bedre akustikken. Likevel, dersom interessen er der for forståelsens skyld, kan man gjerne prøve med og uten - sammen med akustiske paneler i taket - hvis man har er slikt teppe lett tilgjengelig for å observere forskjellen.

Veien til større visdom kan komme gjennom et åpent sinn og metodisk testing. Lykke til uansett!

Takk for utdyping.

Kan det at jeg ved frekvenssveip hører en mekanisk resonnans i de øvre oktaver rime med THD-avviket du påpeker?
Mine elektrostatdiskanter har en rørforsterker som er bygget inn i toppen av kabinettet, bak diskantene.
Jeg kan høre det "skrangle" / vibrere med en metallisk lyd hvis jeg knakker med knokene øverst på kabinettet, eller kjører frekvenssveip.
Lyden kommer i samme frekvensregion hver gang.
Jeg tipper det er et metallgitter over rørene som er i bevegelse eller liknende, men har ikke tatt meg tid til å undersøke dette nærmere da jeg kun har hørt dette ved sveip eller hvis jeg tramper hardt i gulvet rett foran høytalerne.

Vil isåfall andre vibrerende gjenstander i rommet som nips og møblement som synger med også synes i et THD-plot, eller er jeg helt på jordet nå?
Jeg hører isåfall mange andre gjenstander i rommet synge med i bassregionen også

 

[lydogakustikk]

Enkelt og greit svar, det liker jeg

Men, waterfallplot og spectrogram gir kanskje en pekepinn på om man er helt på jordet, eller om man har åpenbare problemer som burde adresseres i bassregionen?

Ja. Vannfall og spekrogram kan brukes til å se hva som skjer i bassområdet.
En RT60 måling krever at lydenergien blir isotropisk, noe som ikke man har i rom som dette. Lyden mister derimot gradvis nivå og det kan man se på en rekke målinger.

Uansett, det er bakvegg og taket som er det vesentlige i dette rommet å gjøre noe med over schrøder frekvensen. Der kan det være mye og hente lydmessig.

 

[Kalle Klovn]

Veldig interessant konstruksjon, og det er nok kanskje også årsaken til avvikene som jeg påpekte. Hvis du hører mekanisk vibrering så vil jeg kanskje tro at det er lavere i frekvens enn 2,5-8kHz. Når det gjelder den klare økningen i 2. harmonisk forvrengning mellom 2,5 og 8 kHz så vil jeg tippe at det er rørforsterkeren som forårsaker dette.

 

[Tanndoktorn]

Veldig interessant konstruksjon, og det er nok kanskje også årsaken til avvikene som jeg påpekte. Hvis du hører mekanisk vibrering så vil jeg kanskje tro at det er lavere i frekvens enn 2,5-8kHz. Når det gjelder den klare økningen i 2. harmonisk forvrengning mellom 2,5 og 8 kHz så vil jeg tippe at det er rørforsterkeren som forårsaker dette.

Jeg ser av gamle målinger av oppsettet med mine forrige fronter (TCI 2E som er modellen under TCI 1RE), at også disse målingene viser liknende avvik i THD i akkurat samme region. Disse høyttalerne har ikke aktiv rørforsterkning i toppen på elektrostatdiskantene, men lik/liknende elektrostatkonstruksjon ellers.
Da fungerer ikke teorien om at rørforsterker eller mekanisk resonans kan være årsak heller.

 

[Kalle Klovn]

Jeg ser av gamle målinger av oppsettet med mine forrige fronter (TCI 2E som er modellen under TCI 1RE), at også disse målingene viser liknende avvik i THD i akkurat samme region. Disse høyttalerne har ikke aktiv rørforsterkning i toppen på elektrostatdiskantene, men lik/liknende elektrostatkonstruksjon ellers.
Da fungerer ikke teorien om at rørforsterker eller mekanisk resonans kan være årsak heller.

Vis vedlegget 736109 Vis vedlegget 736110

Interessant, mulig det er selve elektrostaten som gjør dette. Som jeg nevnte ville jeg tro at «skramlingen» fra enventuelle løse gitter var lavere i frekvens. Husk at de harmoniske forvrengningene kommer på høyere frekvenser enn der hvor de blir eksitert. Feks hvis gitteret rister som følge av vibrasjoner på 200hz, så vil 2., 3., 4. -ordens forvrengning komme progressivt høyere i frekvens. Da vil det vises i thd plotter på 200hz (hvis det er der vibrasjonen oppstår) Det går også an å vise thd basert på frekvensene hvor den harmoniske forvrengningen høres. Da vil du se at nivåene oppover løfter seg en god del.

uansett, dette er jo litt på siden av hovedutfordringen din som er rommet. Like fullt er det interessant å forstå hva som skjer.

 

[Tanndoktorn]

Jeg tror hovedutfordrigen din vil sees hvis du viser RT60 tallene, da jeg tror du har litt lang etterklang. Jeg vet ikke om det også påvirker thd plottet, men se til sammenligning hvor mye lavere mine thd tall er. Her en måling fra hovedanlegget hjemme og ett fra hytta. Vis vedlegget 735702 Vis vedlegget 735703

Jeg tror jeg friskmelder mitt THD-plot.
Her er en grunnmåling av min venstre front igjen, denne gangen fremstilt mer som du har gjort.
Men, legg merke til at SPL er ulik og gir liknende relativ forskjell i THD-målingene.

Jeg kan ikke se at denne skiller seg negativt ut i forhold til dine plott, snarere tvert om.

Det handler vel mer om hvilket lydtrykk man har brukt ved måling, hvordan man har målt og hvilke plotinnstillinger som brukes ved fremstillingen av grafene.
Du har f.eks huket bort THD og 10th Harmonic i fremstillingen. Gjør jeg det samme så ser jeg ikke noe mer negativt enn i dine plot.

Edit: ... og tallene du får opp er jo kun en funksjon av hvor du plasserer cursor/musepeker på plottet.
Tallene kan med andre ord ikke sammenliknes med mindre du viser meg hvor cursor er plassert på ditt plot

 

[Kalle Klovn]

Jeg tror jeg friskmelder mitt THD-plot.
Her er en grunnmåling av min venstre front igjen, denne gangen fremstilt mer som du har gjort.
Men, legg merke til at SPL er ulik og gir liknende relativ forskjell i THD-målingene.

Vis vedlegget 736129

Jeg kan ikke se at denne skiller seg negativt ut i forhold til dine plott, snarere tvert om.

Det handler vel mer om hvilket lydtrykk man har brukt ved måling, hvordan man har målt og hvilke plotinnstillinger som brukes ved fremstillingen av grafene.
Du har f.eks huket bort THD og 10th Harmonic i fremstillingen. Gjør jeg det samme så ser jeg ikke noe mer negativt enn i dine plot.

Edit: ... og tallene du får opp er jo kun en funksjon av hvor du plasserer cursor/musepeker på plottet.
Tallene kan med andre ord ikke sammenliknes med mindre du viser meg hvor cursor er plassert på ditt plot

ikke tenkt på det som en konkurranse, bare som innspill til å forstå mest mulig.

Hvis vi sammenligner hytteanlegget og hjemmeanlegget mitt så kan man si følgende om rommene: På hytta er det et digert rom som er åpent mot hall/gang og har takhøyde opp mot 4,5m. Veggene er furupanel, men det er lite inventar og dempemateriale. Hjemme er lytterommet 38m2 og med 3 meter takhøyde, mer akustisk demping, men også flere "pyntedingser". Hvis du ser på RT60 grafene så ser du tydelig hvor mye mer etterklang det er på hytta (nedest) enn i lytterommet hjemme (øverst). Dette gir vesentlige forskjeller i opplevd dynamikk, klarhet og stereoperspektiv. Etterklangstiden er imidlertid lenger opp til ca 130hz i lytterommet hjemme. Det har med rommet størrelse å gjøre.

Når det gjelder diskusjonen rundt RT 60, så er dette en måling som ofte brukes i feks et klasserom eller konferanselokale. Da vil man bruke en rundtstrålende lydkilde (isotropisk) og variere posisjon av mikrofonen for å måle etterklangstiden. Dette er gjort slik siden man kan ha forskjellige lokaliteter av både den som snakker og den som lytter. Samtidig kan man gjøre det samme med et stasjonært anlegg, feks et PA anlegg som skal brukes for å varsle om evakueringsbeskjerer eller hva det måtte være. Da vil man selvsagt bruke det installerte PA anlegget og måle etterklangen på forskjellige punkter for å sikre seg om at beskjeder faktisk kan høres (og tolkes riktig) av en lytter i lokalet.

Det er riktig at tallene bare under grafen bare refererer til en enkelt frekvens. Det har ikke noen verdi utover akkurat den frekvensen. En annen måte å forstå thd plottene på er å plotte dem relativt til "fundamental". Da ser du altså thd i forhold til signalet. Samtidig er det da viktig å tenke på dette i forhold til ørets følsomhet. Siden øret er langt mer følsomt omkring 1-5 khz så er dette et langt viktigere område enn feks under 100hz. Den øverste er en gammen måling fra hjemmeanlegget. Der ser du at nesten all harmonisk forvrengning over 200hz ligger mer enn 50dB og sågar 60dB under signalet. Sammenlignet med hytteanlegget er det kanskje i snitt 10dB i forskjell i samme frekvensområde. Som en interessant artefakt er det to peaker som kan sees på ca 520hz og 880hz i hjemmeanlegget. Ved første blikk kan det se ut som en økning i HD. I realiteten er det bare en kanselling av hovedsignalet som gjør at det er en dip der - og dermed blir forskjellen mellom signalet og HD lavere.

Som du nevner har jeg generelt ikke valgt å se på THD da jeg egentlig er interessert i å se hvilke HD komponenter som faktisk opptrer. I praksis ligger synderne normalt mellom 2. og kanskje 5. eller 7. harmoniske. Man kan selvsagt ta med seg 10. harmoniske eller høyere, men normalt har det lite for seg. Samtidig er det viktig å forstå hvordan disse høres ut. 2. harmonisk vil ofte bare høres ut som en berikelse av klangen, mens 3., 5. og 7. i større grad høres slitsomme ut.

For interessens skyld legger jeg også ved et annet thd plot. Det er en litt endre graf fra hovedanlegget. Her skygger REW for HD komponenter som faller under rommets støygulv. Det kan også være nyttig for å ikke se seg blind på komponenter som man i praksis ikke blir plaget av.

Hvis jeg skal sammenligne lyden i de to forskjellige anleggene/rommene så er de "miles apart". Det er ikke nødvendigvis lett å se ut fra de to målingene. Hvis man ser nøyere på det så er i mitt hode de tre viktigste forskjellene som man kan lese ut av målingene: 1) med passende etterklangstid i hjemmeanlegget (ca 0.3sek), 2) jevnt over 10dB lavere HD i forhold til signal og 3) jevnere fall i frekvenskurven fra 15hz-20khz i hjemmeanlegget. På hytta er det en typisk "subwoofer" boost mellom 40hz og 100hz og for lite vekt i grunntoneområdet.

 

[Tanndoktorn]

ikke tenkt på det som en konkurranse, bare som innspill til å forstå mest mulig.

Hvis vi sammenligner hytteanlegget og hjemmeanlegget mitt så kan man si følgende om rommene: På hytta er det et digert rom som er åpent mot hall/gang og har takhøyde opp mot 4,5m. Veggene er furupanel, men det er lite inventar og dempemateriale. Hjemme er lytterommet 38m2 og med 3 meter takhøyde, mer akustisk demping, men også flere "pyntedingser". Hvis du ser på RT60 grafene så ser du tydelig hvor mye mer etterklang det er på hytta (nedest) enn i lytterommet hjemme (øverst). Dette gir vesentlige forskjeller i opplevd dynamikk, klarhet og stereoperspektiv. Etterklangstiden er imidlertid lenger opp til ca 130hz i lytterommet hjemme. Det har med rommet størrelse å gjøre.

Når det gjelder diskusjonen rundt RT 60, så er dette en måling som ofte brukes i feks et klasserom eller konferanselokale. Da vil man bruke en rundtstrålende lydkilde (isotropisk) og variere posisjon av mikrofonen for å måle etterklangstiden. Dette er gjort slik siden man kan ha forskjellige lokaliteter av både den som snakker og den som lytter. Samtidig kan man gjøre det samme med et stasjonært anlegg, feks et PA anlegg som skal brukes for å varsle om evakueringsbeskjerer eller hva det måtte være. Da vil man selvsagt bruke det installerte PA anlegget og måle etterklangen på forskjellige punkter for å sikre seg om at beskjeder faktisk kan høres (og tolkes riktig) av en lytter i lokalet.

Vis vedlegget 736150 Vis vedlegget 736151 En annen måte å forstå thd plottene på er å plotte dem relativt til "fundamental". Da ser du altså thd i forhold til signalet. Samtidig er det da viktig å tenke på dette i forhold til ørets følsomhet. Siden øret er langt mer følsomt omkring 1-5 khz så er dette et langt viktigere område enn feks under 100hz. Den øverste er en gammen måling fra hjemmeanlegget. Der ser du at nesten all harmonisk forvrengning over 200hz ligger mer enn 50dB og sågar 60dB under signalet. Sammenlignet med hytteanlegget er det kanskje i snitt 10dB i forskjell i samme frekvensområde. Som en interessant artefakt er det to peaker som kan sees på ca 520hz og 880hz i hjemmeanlegget. Ved første blikk kan det se ut som en økning i HD. I realiteten er det bare en kanselling av hovedsignalet som gjør at det er en dip der - og dermed blir forskjellen mellom signalet og HD lavere.

Som du nevner har jeg generelt ikke valgt å se på THD da jeg egentlig er interessert i å se hvilke HD komponenter som faktisk opptrer. I praksis ligger synderne normalt mellom 2. og kanskje 5. eller 7. harmoniske. Man kan selvsagt ta med seg 10. harmoniske eller høyere, men normalt har det lite for seg. Samtidig er det viktig å forstå hvordan disse høres ut. 2. harmonisk vil ofte bare høres ut som en berikelse av klangen, mens 3., 5. og 7. i større grad høres slitsomme ut.
Vis vedlegget 736152 Vis vedlegget 736153

For interessens skyld legger jeg også ved et annet thd plot. Her skygger REW for HD komponenter som faller under rommets støygulv. Det kan også være nyttig for å ikke se seg blind på komponenter som man i praksis ikke blir plaget av. Vis vedlegget 736161

Jeg er helt enig med deg. Man lærer mye av diskusjoner og jeg ser på ingen måte på dette som en konkurranse
Dine innspill gjør at jeg lærer mye, og det er derfor jeg bruker tid her på forumet.
Med andre ord, fortsett å dele dine erfaringer. Det tas på ingen måte ille opp, snarere tvert om.

Jeg har ikke satt meg inn i hvordan man tolker RT60-plot.

Hva kan jeg lese ut av dette plottet?

 

[na_X]

Tror en waterfall måling vil si mer for flere, da er etterklangstiden med også og man ser bedre hvor problemfrekvenser kan være. Vanlig sveip på frekvens her ser helt fin ut, men den sier bare noe om dB og frekvens. Du trenger også å blande inn tid her sammen med dB og frekvens. Noen frekvenser kan gi ekko i 500ms, andre i 20ms. Etc. Om man ikke demper imellom tidlig refleksjon og direkte lyd også så kan rommet bli slitsomt å være i og høre musikk over tid, diffusorer kan også hjelpe litt her med å få ned noe energi på første refleksjon og man får litt mer energi på senere refleksjoner som kan gi følelse av større rom (energi=lydbølge, dB).

 

[Kalle Klovn]

Jeg er helt enig med deg. Man lærer mye av diskusjoner og jeg ser på ingen måte på dette som en konkurranse
Dine innspill gjør at jeg lærer mye, og det er derfor jeg bruker tid her på forumet.
Med andre ord, fortsett å dele dine erfaringer. Det tas på ingen måte ille opp, snarere tvert om.

Jeg har ikke satt meg inn i hvordan man tolker RT60-plot.

Hva kan jeg lese ut av dette plottet?

Vis vedlegget 736166

Det plottet ligner en del på rommet jeg har på hytta. Etter hvert som du skruer opp lyden vil du "loade" rommet med etterklang, og det vil bli ubehagelig å lytte til over tid. I praksis viser det at du har litt lite demping i rommet i forhold til hva som gjerne anbefales. Jeg synes at rommet totalt sett blir mest behagelig hvis du får kurvene ned omkring 300ms. Hvis du kommer ned mot 200ms så begynner det å høres litt "tomt" ut, og det blir slitsomt å snakke.

I min "musikkstue" får jeg ofte kommentarer fra folk som ikke er spesielt interesserte i hifi/musikk at det er en rolig og behagelig klang.

Jeg tror nok du vil slite med å komme noe under 400ms for T20/T30 kurvene i ditt rom uten at du går veldig drastisk til verks. Så da gjenstår det å finne ut hvilke tiltak du kan "leve med" i forhold til å ta deg litt nærmere ønsket lyd i lytteposisjonen. Det viktigste da er nok førsterefleksjonene som kommer fra taket.

 

[Tanndoktorn]

Det plottet ligner en del på rommet jeg har på hytta. Etter hvert som du skruer opp lyden vil du "loade" rommet med etterklang, og det vil bli ubehagelig å lytte til over tid. I praksis viser det at du har litt lite demping i rommet i forhold til hva som gjerne anbefales. Jeg synes at rommet totalt sett blir mest behagelig hvis du får kurvene ned omkring 300ms. Hvis du kommer ned mot 200ms så begynner det å høres litt "tomt" ut, og det blir slitsomt å snakke.

I min "musikkstue" får jeg ofte kommentarer fra folk som ikke er spesielt interesserte i hifi/musikk at det er en rolig og behagelig klang.

Jeg tror nok du vil slite med å komme noe under 400ms for T20/T30 kurvene i ditt rom uten at du går veldig drastisk til verks. Så da gjenstår det å finne ut hvilke tiltak du kan "leve med" i forhold til å ta deg litt nærmere ønsket lyd i lytteposisjonen. Det viktigste da er nok førsterefleksjonene som kommer fra taket.

Takk, det skal jeg ta med meg videre.

Etterklangstid og RT60 målinger er ikke gyldige i et rom som dette. Og en forvrengningsmåling i lytteposisjonen er for det første svært upålitelig og sier heller ingenting om behovet for akustikktiltak.

Jeg leser som @lydogakustikk sier med andre ord ovenfor:

"RT60 is a measure of how long sound takes to decay by 60 dB in a space that has a diffuse soundfield, meaning a room large enough that reflections from the source reach the mic from all directions at the same level. Domestic rooms are usually too small to have anything approaching a diffuse field at low frequencies as their behaviour in that region is dominated by modal resonances. As a result RT60 is typically not meaningful in such rooms below a few hundred Hz. Use the waterfall, spectrogram and decay plots to examine the decay of low frequencies in domestically-sized rooms."

Waterfall, spectrogram og decay plots er vel med andre ord bedre å se på for å vurdere de akustiske forholdene i den gjennomsnittlige stue.

 

[Tanndoktorn]

Tror en waterfall måling vil si mer for flere, da er etterklangstiden med også og man ser bedre hvor problemfrekvenser kan være. Vanlig sveip på frekvens her ser helt fin ut, men den sier bare noe om dB og frekvens. Du trenger også å blande inn tid her sammen med dB og frekvens. Noen frekvenser kan gi ekko i 500ms, andre i 20ms. Etc. Om man ikke demper imellom tidlig refleksjon og direkte lyd også så kan rommet bli slitsomt å være i og høre musikk over tid, diffusorer kan også hjelpe litt her med å få ned noe energi på første refleksjon og man får litt mer energi på senere refleksjoner som kan gi følelse av større rom (energi=lydbølge, dB).

Waterfall og spectrogram fra lengre oppe i tråden:

 

[Kalle Klovn]

Takk, det skal jeg ta med meg videre.



Jeg leser som @lydogakustikk sier med andre ord ovenfor:

"RT60 is a measure of how long sound takes to decay by 60 dB in a space that has a diffuse soundfield, meaning a room large enough that reflections from the source reach the mic from all directions at the same level. Domestic rooms are usually too small to have anything approaching a diffuse field at low frequencies as their behaviour in that region is dominated by modal resonances. As a result RT60 is typically not meaningful in such rooms below a few hundred Hz. Use the waterfall, spectrogram and decay plots to examine the decay of low frequencies in domestically-sized rooms."

Waterfall, spectrogram og decay plots er vel med andre ord bedre å se på for å vurdere de akustiske forholdene i den gjennomsnittlige stue.

Jeg ser ikke på RT60 på lave frekvenser, men hvis du ser på 200-300hz og oppover så gir det en veldig god indikasjon - der synes jeg ikke alltid det er lett å lese vannfall. vannfall eller decay plots er også i mine øyne langt mer nyttige i bassområdet.

Jeg brukte for øvrig decay plots da jeg installerte diskanter på baksiden av mine hovedhøyttalere. Bakgrunnen var nettopp at jeg synes at cymbaler etc hadde litt kort etterklang i rommet. Ved å installere diskanter på baksiden av høyttalere (som står ca 2 meter fra frontveggen) så jevnet decay plottet seg noe ut, selv om det ikke viste igjen på et vanlig frekvens eller thd plot.

Jeg tenker slik at en enkelt måling bare er en liten del av sannheten. Ved å bruke flere type målinger og lese alle med både en dose skepsis og samtidig et åpent sinn så får man gradvis en mer komplett forståelse av en kompleks virkelighet.

 

[Tanndoktorn]

Jeg ser ikke på RT60 på lave frekvenser, men hvis du ser på 200-300hz og oppover så gir det en veldig god indikasjon - der synes jeg ikke alltid det er lett å lese vannfall. vannfall eller decay plots er også i mine øyne langt mer nyttige i bassområdet.

Jeg brukte for øvrig decay plots da jeg installerte diskanter på baksiden av mine hovedhøyttalere. Bakgrunnen var nettopp at jeg synes at cymbaler etc hadde litt kort etterklang i rommet. Ved å installere diskanter på baksiden av høyttalere (som står ca 2 meter fra frontveggen) så jevnet decay plottet seg noe ut, selv om det ikke viste igjen på et vanlig frekvens eller thd plot.
Vis vedlegget 736172
Jeg tenker slik at en enkelt måling bare er en liten del av sannheten. Ved å bruke flere type målinger og lese alle med både en dose skepsis og samtidig et åpent sinn så får man gradvis en mer komplett forståelse av en kompleks virkelighet.

Ja, Decay plot som dette gir nyttig info.

Her er et eksempel fra meg:

 

[Kalle Klovn]

Da kan du sammenligne med mine to rom:
Musikkstua hjemme er øverst og hytta nederst. Der ser du klart at det er langt bedre kontroll på etterklangen i musikkstua enn på hytta.

 

[Tanndoktorn]

Da kan du sammenligne med mine to rom:
Musikkstua hjemme er øverst og hytta nederst. Der ser du klart at det er langt bedre kontroll på etterklangen i musikkstua enn på hytta.
Vis vedlegget 736174 Vis vedlegget 736175

Ja, her kommer det klart frem ja.
Da har du gitt meg en god forståelse av hvordan man leser spectrogrammet.

MEN: Kan du forklare meg hvorfor den stiplede linjen ikke ligger på 0 sekunder gjennom hele frekvensregisteret? Jeg fikk ikke helt avklart dette.
Hva skyldes f.eks avviket på ca 50ms fra 0 sek ved 20hz i ditt stueanlegg eller 100ms avvik fra null ved 20Hz på hytta?