Jevn frekvensgang, er det noen vits?

[alfegutt]

Å plassere alle elementene står likt fra lytter er fullt løsbart, likevel er lik fase vanskelig å få til forstår jeg.

Ja du har rett, selv om elementene plasseres i ett punkt, produserer også filteret disse små tidsforskyvningene (faseavvik) når en "bøyer" på frekvenskurve slik Asbjørn viser i #268. Nå er det slik dessverre at du får produsert disse faseavvikene også når kurven "bøyes" av andre årsaker.

Kurven under viser en eldre fulltone (kun som eksempel). Tenk nå at en produsent lager en løsning med denne eller mange slike drivere i en linje, og hekter på en subwoofer og deler på 100 hz. Så hevder produsenten at dette er faselineært fordi det ikke brukes noe delefilter på fullrange driveren. Men som du ser av grafen, så faller den av ganske raskt uten filter (kurven bøyes). Dette produserer faseavvik, og produsenten har altså ikke sine ord i behold.

 

[MusicBear]

Så etter på høyre leggen min, om det står Trinnov eller EQ på den - ingen av delene - skal vite! Allikevel går foten når jeg hører god musikk på god høyttalere.
Kanskje er det noe galt med sanseapparatet mitt, men jeg får fot av det jeg her sier, og blir motsatt nesten aggressiv når hjernen min fanger opp lyd via en høyttaler som ikke er god (og dermed ikke rettferdiggjør musikken slik jeg forventer), og enda mer aggressiv når jeg hører jazz - kun jazz gjengitt av drivere med "trakt" foran er verre.
Jeg går forresten ustødig etter å ha inntatt fra 10 halvlitere øl og oppover, men jaggu stooorkooozer jeg meg med så vel god musikk som godt øl

 

[haraldo]

Jeg er for tiden litt fascinert av disse:

http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2019/bms_12c382_datasheet.pdf

Tenkt i en horisontal konfigurasjon sammen med en slik på hver side, delt ved 250 Hz eller så:

http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bms-data/product_data_2014/bms_12n630_t_data_2014-07.pdf

Enslags senterkanal for fullvoksne med tre 12’’ på rad, bare at det er tenkt som høyre og venstre høyttaler, og kanskje en senterkanal attåt. Vil åpenbart behøve litt eq, men det ser jeg ikke som noe stort problem.

Interessant men synes det er ser ganske "uryddig" ut i diskanten?
vanskelig dette

 

[Asbjørn]

Ja, en perfekt høyttaler er en fysisk umulighet. Alt handler om kompromisser og motstridende hensyn. Men det kan jo bli ganske bra, av og til.

 

[haraldo]

Ja, en perfekt høyttaler er en fysisk umulighet. Alt handler om kompromisser og motstridende hensyn. Men det kan jo bli ganske bra, av og til.

Det er vel akkurat det vi snakker om tror jeg... finne de kompromissene som passer man best.Noen snakker om kompromisser med akustisk 1. ordens filter, selvfølgelig er det kompromisser, men fordelene overveier ofte ulempene mener jeg

@MakkinTosken har vel også elektrisk 1. ordens filter i sine Dynaudio Temptation Platinum, men hvis jeg ikke tar feil er f.ex deling på diskanten satt der den ruller av så det blir akustisk 2. ordens... det er jo da ikke faselineært og tror mellomtonene står i motfase med diskant... det spiller jo så klokkene stopper, men de er ikke faselineære, og det kommer med en del ulemper mener jeg (noen fordeler også)

PS, IKKE KRITIKK, Kun observasjoner

Her er step response fra Dynadio Evidence (ikke platinum) og her fremgår det at diskant og bass er i positiv fase, mens mellomtone er i motfase

vs Dunlavy SC-VI, som er super faselineære

 

[MakkinTosken]

PS, IKKE KRITIKK, Kun observasjoner

Er du redd konstruktøren leser innlegget ditt?

 

[haraldo]

Er du redd konstruktøren leser innlegget ditt?

Jeg har snakket med ham og spurte direkte hvorfor de setter diskant i motfase mot mellomtone (det er mer eller mindre defacto standard hos Dynaudio tror jeg)
og fikk skikkelig politikersvar, skulle trodd han har hørt på Erna

 

[MakkinTosken]

Jeg har snakket med ham og spurte direkte hvorfor de setter diskant i motfase mot mellomtone og fikk skikkelig politikersvar, skulle trodd han har hørt på Erna

Jeg har ikke snakket med ham, men om du treffer ham igjen hils ham fra meg og si at de er fantastiske.

 

[The Shy]

@The Shy Det er lett å få +6dB ved alle frekvenser når man korrigerer impulsresponsen fra samme punkt, men det er ikke det som er gjort i de aller fleste tilfeller. Det illustrerer også godt hvordan vi lytter altså at lydfeltet typisk er diffust ved de høyeste frekvensene.

Tok tre forskjellige sett med målinger av høyre, venstre og begge. En måling 0,5 meter foran ss, en måling 1 meter foran ss og til slutt en måling 1 meter bak ss
Så det ser ut som det hele tiden får +6db så lenge mikrofonen står nøyaktig like langt fra høyttaleren
En måling 1 meter bak og til siden ble annerledes.

 

[coolio]

Ja, en perfekt høyttaler er en fysisk umulighet. Alt handler om kompromisser og motstridende hensyn. Men det kan jo bli ganske bra, av...

Ha, da er jeg i mål!

 

[larsmartin]

Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

 

[SigbergAudio]

Jeg har justert litt som du sier, kanskje jeg bare skal fjerne det. Jeg har justert litt for 75Hz og justert opp bassen fra 30Hz og nedover.

Ville ikke bekymret meg så veldig for den justeringen der. Så lenge du ikke hører at forsterker eller høyttaler sliter så går det nok helt fint.

 

[Asbjørn]

Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

Jeg aner ikke hva han mener med «speed», «fast amplifier» etc. Heller ikke hvordan han mener «resolution» er noe annet enn «clarity» eller «detail». Generelt gir det han sier ingen mening for mitt ingeniørhue.

Dette, derimot:

Gryphon Essence Mono power amplifier Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Kan være interessant å sammenligne med denne chipampen til $39:

LM3886 Done Right

This DIY LM3886 amplifier board offers the best performance of any LM3886 chipamp implementation due to the optimized PCB layout. Enjoy the cleanest sound with the LM3886.

neurochrome.com

‘nuff said.

 

[alfegutt]

Jeg går forresten ustødig etter å ha inntatt fra 10 halvlitere øl og oppover, men jaggu stooorkooozer jeg meg med så vel god musikk som godt øl

Kjører DIY på også på øl

 

[Snickers-is]

Tok tre forskjellige sett med målinger av høyre, venstre og begge. En måling 0,5 meter foran ss, en måling 1 meter foran ss og til slutt en måling 1 meter bak ss
Så det ser ut som det hele tiden får +6db så lenge mikrofonen står nøyaktig like langt fra høyttaleren
En måling 1 meter bak og til siden ble annerledes.
Vis vedlegget 749667 Vis vedlegget 749669

Her har du altså plassert micen med en avstandspresisjon fra høyttalerne på bedre enn 1mm fra optimalt punkt i hvert av punktene... Dette må du for å kunne få mer enn +5dB ved 20kHz. Er det lov å være skeptisk?

 

[MakkinTosken]

Kjører DIY på også på øl
Vis vedlegget 749671

DIY øl er ofte som DIY i hifi. Det er best du smiler når den stolte skaperen betrakter din reaksjon...

 

[larsmartin]

Jeg aner ikke hva han mener med «speed», «fast amplifier» etc. Heller ikke hvordan han mener «resolution» er noe annet enn «clarity» eller «detail». Generelt gir det han sier ingen mening for mitt ingeniørhue.

Dette, derimot:

Gryphon Essence Mono power amplifier Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Kan være interessant å sammenligne med denne:

LM3886 Done Right

This DIY LM3886 amplifier board offers the best performance of any LM3886 chipamp implementation due to the optimized PCB layout. Enjoy the cleanest sound with the LM3886.

neurochrome.com

Så det er ikke det som er resultatet for øre når det er optimalt teoretisk? En venn hadde den nest største dynamic precision, så oppgraderte han til den største. Han angret pga den opplevdes som treigere i lyden. Masse krefter, men manglet fart. Vet ikke hvilke parameter som avgjør det, mikro dynamikk?
Gryphon måler til 200khz, hva er poenget med over 20khz?

 

[Asbjørn]

Fant ingen målinger av Mephisto, men Essence er ikke i nærheten av å gå til 200 kHz, hverken som -1 dB eller -3 dB.

Viktigheten av flat frekvensrespons (og fasegang) over 20 kHz? Vet ikke, men er såpass nysgjerrig at jeg har holdt på med et lite hobbyprosjekt med å konstruere effektforsterkere med ca 100 kHz båndbredde for å finne ut av akkurat det.

 

[The Shy]

Her har du altså plassert micen med en avstandspresisjon fra høyttalerne på bedre enn 1mm fra optimalt punkt i hvert av punktene... Dette må du for å kunne få mer enn +5dB ved 20kHz. Er det lov å være skeptisk?

Ja det må nesten være lov

 

[Sevald]

DIY øl er ofte som DIY i hifi. Det er best du smiler når den stolte skaperen betrakter din reaksjon...

Fin sammenligning. Hater nesten å snakke på andres hjemmebrygg. Stakkars de som skal høre på basstårna mine

 

[haraldo]

Jeg har ikke snakket med ham, men om du treffer ham igjen hils ham fra meg og si at de er fantastiske.

hva er fantastiske, høyttalerne eller Dynaudio duskedamene ?
Nei, spøk til side…. Siklet lenge etter Dynaudio Evidence Temptation, men fikk aldri råd…. De du har er jo ennå bedre

 

[larsmartin]

Fant ingen målinger av Mephisto, men Essence er ikke i nærheten av å gå til 200 kHz.

Vis vedlegget 749679

Vis vedlegget 749680
Viktigheten av flat frekvensrespons (og fasegang) over 20 kHz? Vet ikke, men er såpass nysgjerrig på det at jeg har holdt på med et lite hobbyprosjekt med å konstruere effektforsterkere med ca 100 kHz båndbredde for å finne ut av akkurat det.

Spennende, men hvorfor trigger nysgjerrigheten om teorien tilsier det er tull? De fleste målinger kurver av, så er kanskje for å holde flat respons innenfor hørbart område?

 

[haraldo]

Kjører DIY på også på øl
Vis vedlegget 749671

Trenger du hjelp til å bære?

 

[haraldo]

Sitter denne så er du i mål

 

[MakkinTosken]

Stakkars de som skal høre på basstårna mine

Lage basser er som å blande saft. Tipper det blir bra jeg!

 

[Asbjørn]

Spennende, men hvorfor trigger nysgjerrigheten om teorien tilsier det er tull? De fleste målinger kurver av, så er kanskje for å holde flat respons innenfor hørbart område?

Fordi man kan risikere å lære noe nytt. Konvensjonell visdom er at mennesker ikke hører noe over 20 kHz, og at middelaldrende menn skal være godt fornøyd om de hører til 12-13 kHz. Det som skjer over der hører vi bare ikke.

Men så er det noen ting som tyder på at øret er såpass ulineært at den «vanlige» sammenhengen mellom oppløsning i frekvens og tid ikke nødvendigvis gjelder. Det kan tenkes at ledende flanke i transienter er viktigere enn hva båndbredden med kontinuerlig signal skulle tilsi, og at det har en eller annen subjektiv effekt. Vet ikke, men vil gjerne finne ut.

For å teste ut det behøver jeg et dusin forsterkere med båndbredde på 100-150 kHz eller så. Det må nødvendigvis bli klasse AB, ikke D på grunn av utgangsfilteret i disse. I utgangspunktet vil jeg tro at de bredbåndede forsterkerne vil låte klin likt som klasse D-forsterkere med halve båndbredden, like flat frekvensgang og state-of-the-art forvrengning, men det er jo bare en måte å finne ut av det på, ikke sant?

Hva med noen chipamper?

Tja. Høyttalerne står ferdige og jeg holder på å frese ut aluminiumschassiser til to stk doble Hypex NCore 400 og to fire-kanals UcD34MP til å drive dem med. Til de siste må jeg lodde ihop noen inngangsbuffere også. Jeg kjøpte noen LME49740 quad opamp'er til det prosjektet. Da så jeg at LME49740...

www.hifisentralen.no

 

[Snickers-is]

Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

Jeg vet ikke noe om forsterkeren etter å ha sett videoen, men jeg forstår at han har bestemt seg for konsekvent å skylde på andre ting om det ikke låter som det skal.

 

[Sevald]

Sitter denne så er du i mål

Denne sitter nå bra her, selv om jeg er langt i fra i mål

 

[alfegutt]

DIY øl er ofte som DIY i hifi. Det er best du smiler når den stolte skaperen betrakter din reaksjon...

Som DIY mat, nei takke seg til restaurant. Men fra spøk til revolver --- over til fase gutter

 

[MakkinTosken]

over til fase gutter

Tråden handler om frekvens. Dere fasister kan ta dere en pause...

 

[Snickers-is]

Som DIY mat, nei takke seg til restaurant. Men fra spøk til revolver --- over til fase gutter

Med fare for å bedrive overdreven markedsføring av egne tråder, vi har en om fase her:

FASE? Noe jeg kan forstå?

Hva er egentlig fase? Er det noe jeg kan forstå? Det har vært gjort noen forsøk på å forklare fase her. Jeg synes kanskje de i noen tilfeller har vært i overkant forenklede, mens i andre tilfeller har jeg opplevd dem i overkant abstrakte. Derfor vil jeg gjerne gi det et forsøk selv. Mange...

www.hifisentralen.no

 

[Sluket]

Dette er en fase alle må igjennom.

 

[The Shy]

Tråden handler om frekvens. Dere fasister kan ta dere en pause...

Frekvenser og fjas

 

[larsmartin]

Fordi man kan risikere å lære noe nytt. Konvensjonell visdom er at mennesker ikke hører noe over 20 kHz, og at middelaldrende menn skal være godt fornøyd om de hører til 12-13 kHz. Det som skjer over der hører vi bare ikke.

Men så er det noen ting som tyder på at øret er såpass ulineært at den «vanlige» sammenhengen mellom oppløsning i frekvens og tid ikke nødvendigvis gjelder. Det kan tenkes at ledende flanke i transienter er viktigere enn hva båndbredden med kontinuerlig signal skulle tilsi, og at det har en eller annen subjektiv effekt. Vet ikke, men vil gjerne finne ut.

For å teste ut det behøver jeg et dusin forsterkere med båndbredde på 100-150 kHz eller så. Det må nødvendigvis bli klasse AB, ikke D på grunn av utgangsfilteret i disse. I utgangspunktet vil jeg tro at de bredbåndede forsterkerne vil låte klin likt som klasse D-forsterkere med halve båndbredden, like flat frekvensgang og state-of-the-art forvrengning, men det er jo bare en måte å finne ut av det på, ikke sant?

Hva med noen chipamper?

Tja. Høyttalerne står ferdige og jeg holder på å frese ut aluminiumschassiser til to stk doble Hypex NCore 400 og to fire-kanals UcD34MP til å drive dem med. Til de siste må jeg lodde ihop noen inngangsbuffere også. Jeg kjøpte noen LME49740 quad opamp'er til det prosjektet. Da så jeg at LME49740...

www.hifisentralen.no

Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?

 

[haraldo]

Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?

Det er vel noe som kommer der når du får en mammutforsterker med en svær lineær powersupply, klasse a og alt .... det er jo utrolig mye bra klasse d der ute, men Mephisto er vel et annet dyr, er det ikke 175w klasse A?
Synes det står: MAX Output Power (PEAK) pro channel 6000W / ½Ohm
Det blir vel ikke bedre enn dette

 

[Asbjørn]

Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?

Dette er et lite prosjekt Armand og jeg har moret oss med i ledige stunder. Det har stort sett ingen ting felles med byggesettet jeg linket til, annet enn at det er basert på integrerte kretser. Byggesettet har et RF-filter som begrenser båndbredden, men det har ikke vårt prosjekt. Båndbredden blir hva vi bestemmer at den skal bli. Dessuten har forsterkeren hysteriske mengder NFB og den laveste forvrengningen av noen kjent effektforsterker.

Hva med noen chipamper?

^ Lar det seg ev gjøre å parallellkoble flere LM4780 uten å re-designe tilbakekoblingen ? dvs slik at den blir mer universal mht lavere laster. Dersom det var mulig så kunne en lage et kretsutlegg med et «hovedkort» (std kretsen slik dere har planlagt - inngangstrinn, driver og en stk LM4780)...

www.hifisentralen.no

 

[larsmartin]

Det er vel noe som kommer der når du får en mammutforsterker med en svær lineær powersupply, klasse a og alt .... det er jo utrolig mye bra klasse d der ute, men Mephisto er vel et annet dyr, er det ikke 175w klasse A?
Det blir vel ikke bedre enn dette

Jeg mener det er et eget dyr, men det er subjektivt.
Om frekvens responsen eller annet målbart fra ht endres er det store spørsmålet.

 

[Snickers-is]

Det blir en spennende test. Jeg hadde 2 stk 500watt i 8 Ohm klasse d før mephisto. Det er liten tvil om at forskjellen er godt hørbart. Men mulig forskjellen kan kompenseres med dsp. Med klasse d var det tung bass og litt metallisk detaljer. Med ab er det musikk fra bunn til topp.
Er byggesettet det du lenket til? Det buer av godt under 20khz om jeg så riktig?

Armand har en boks som gjør at du kan sammenlikne forsterkerne direkte. Den har vel medført noen overraskelser i form av "jøss klarte jeg ikke en gang å høre forskjell på disse?".

 

[Snickers-is]

Jeg mener det er et eget dyr, men det er subjektivt.
Om frekvens responsen eller annet målbart fra ht endres er det store spørsmålet.

Vi vil aldri kunne høre en forskjell vi ikke kan måle. Men vi vil kunne måle forskjeller vi ikke kan høre. Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved om det er noen målbare forskjeller dersom det er hørbare forskjeller.

 

[larsmartin]

Vi vil aldri kunne høre en forskjell vi ikke kan måle. Men vi vil kunne måle forskjeller vi ikke kan høre. Det er ingen grunn til å stille spørsmål ved om det er noen målbare forskjeller dersom det er hørbare forskjeller.

Der er jeg helt enig, men har vi utstyr som kan måle det? En måling som gjør at vi vet 100% hvordan dette kommer til å låte.