Jevn frekvensgang, er det noen vits?

[larsmartin]

Armand har en boks som gjør at du kan sammenlikne forsterkerne direkte. Den har vel medført noen overraskelser i form av "jøss klarte jeg ikke en gang å høre forskjell på disse?".

Vil det si at en svitsjer mellom 2 forsterkere som er koblet til samme høyttalere?

 

[coolio]

Siden jeg sitter her med EQ-knottene og diller med frekvensrespons og delefiltre, hva skjer med frekvensresponsen off-axis hvis man snur polariteten på feks diskant og så forandrer timingen til frekvensresponsen on-axis er lik før man snudde polariteten?

 

[larsmartin]

Fordi man kan risikere å lære noe nytt. Konvensjonell visdom er at mennesker ikke hører noe over 20 kHz, og at middelaldrende menn skal være godt fornøyd om de hører til 12-13 kHz. Det som skjer over der hører vi bare ikke.

Men så er det noen ting som tyder på at øret er såpass ulineært at den «vanlige» sammenhengen mellom oppløsning i frekvens og tid ikke nødvendigvis gjelder. Det kan tenkes at ledende flanke i transienter er viktigere enn hva båndbredden med kontinuerlig signal skulle tilsi, og at det har en eller annen subjektiv effekt. Vet ikke, men vil gjerne finne ut.

For å teste ut det behøver jeg et dusin forsterkere med båndbredde på 100-150 kHz eller så. Det må nødvendigvis bli klasse AB, ikke D på grunn av utgangsfilteret i disse. I utgangspunktet vil jeg tro at de bredbåndede forsterkerne vil låte klin likt som klasse D-forsterkere med halve båndbredden, like flat frekvensgang og state-of-the-art forvrengning, men det er jo bare en måte å finne ut av det på, ikke sant?

Hva med noen chipamper?

Tja. Høyttalerne står ferdige og jeg holder på å frese ut aluminiumschassiser til to stk doble Hypex NCore 400 og to fire-kanals UcD34MP til å drive dem med. Til de siste må jeg lodde ihop noen inngangsbuffere også. Jeg kjøpte noen LME49740 quad opamp'er til det prosjektet. Da så jeg at LME49740...

www.hifisentralen.no

Har lest mye av tråden men fikk ikke med meg statusen på amp, er de oppe og spiller nå?

 

[Snickers-is]

Vil det si at en svitsjer mellom 2 forsterkere som er koblet til samme høyttalere?

Ja, det stemmer, men det er ganske forseggjort, så man kan kompensere for gain og litt annet så man ikke sitter og lytter til forskjeller som ikke har noe med kvalitet å gjøre. Den er også forseggjort på at man sikrer seg mot at forsterkerne "ser" hverandres utganger osv slik at det ikke skal bli noe lysshow og røyksignaler. @Armand kan sikkert si litt mer om det (han har tross alt laget det).

 

[Snickers-is]

Siden jeg sitter her med EQ-knottene og diller med frekvensrespons og delefiltre, hva skjer med frekvensresponsen off-axis hvis man snur polariteten på feks diskant og så forandrer timingen til frekvensresponsen on-axis er lik før man snudde polariteten?

Man påvirker hvor peaker og diper havner vertikalt rundt delefrekvensen.

 

[Asbjørn]

Har lest mye av tråden men fikk ikke med meg statusen på amp, er de oppe og spiller nå?

Nei, fortsatt prototyp. Har stått på pause en stund, litt offer for Veras suksess, tror jeg.

 

[Asbjørn]

Der er jeg helt enig, men har vi utstyr som kan måle det? En måling som gjør at vi vet 100% hvordan dette kommer til å låte.

Det er to forskjellige spørsmål. Vi kan måle alt vi kan høre, og mye mer enn det. Å forutsi hvordan noe vil subjektivt oppleves av en lytter gitt et måleresultat er mye vanskeligere, og spesielt hvis vi snakker om seende lytting med alle sine frie variabler.

 

[larsmartin]

Det er to forskjellige spørsmål. Vi kan måle alt vi kan høre, og mye mer enn det. Å forutsi hvordan noe vil subjektivt oppleves av en lytter gitt et måleresultat er mye vanskeligere, og spesielt hvis vi snakker om seende lytting med alle sine frie variabler.

Men hvordan får jeg målt mikro dynamikk og klarhet oppover i frekvens?

 

[MakkinTosken]

Men hvordan får jeg målt mikro dynamikk og klarhet oppover i frekvens?

Litt nysgjerrig. Hva legger du i disse begrepene? Og hva mener du med rask?

Saken er jo at mange begreper er konstruerte av lekmenn og har ingen faste holdepunkter i vitenskapen. Disse begrepene betyr ofte ikke helt det samme for hvert enkelt individ.

 

[Asbjørn]

Men hvordan får jeg målt mikro dynamikk og klarhet oppover i frekvens?

Aner ikke. Si fra hvis du finner et svar på det.

Litt mer seriøst, de begrepene er så diffuse at det ikke er mulig å oversette dem til målbare parametre. «Mikrodynamikk» kan f eks være en kraftig dynamisk kompresjon, slik at de store dynamiske utsvingene fra ppp til fff dempes og småtingene som klaffelyder og strengegniss fremstår som større enn de er. Det kan i så fall måles. Eller det kan være en frekvensgang som gir overdrevet fokus på øvre mellomtone hvor disse smådetaljene holder til. Det kan måles. Eller det kan være forvrengning som øker raskt med signalnivå, slik at man skaper et inntrykk av at dynamikken er større enn den egentlig er. Det kan også måles. «Klarhet oppover i frekvens» kan være et fravær av intermodulasjonsforvrengning som får lydbildet til å «gro igjen» på kompleks musikk. Det kan måles, det også.

Typisk kan det være opptil flere mulige tekniske forklaringer på reelle hørbare forskjeller. Når man ser på måleresultater som f eks de for Gryphon Essence kan man jo danne seg en liten hypotese om hvordan den vil låte, men det enkleste kan være å bruke slike måledata til å grovsortere om noe i det hele tatt er interessant å bruke tid på, og deretter høre etter på de få objektene som passerer grovsorteringen.

 

[Knubie]

Vel sikkert mange tester som er utført med fase, uten at folk hører en døyt i forskjell. Er vel best å ha det iorden for sikkerhets skyld. Likevel er amp'er litt og høytalere vidt forskjellig, mye pga av rom og frekvens kurve. Men når de begynner å ligne sånn noenlunde har man ett forklaringsproblem på forskjell i lydkvalitet. Da må det være mangler i testingen. Flere produsenter og fabrikanter interesserer seg i IM målinger, og på sammensatte signaler, ikke test toner. Men de holder kortene tett til brystet, så vi får ikke nødvendigvis vite det.

 

[Syncrolux]

Jeg har gjort litt tester på hvorvidt jeg hører moderate, jevne faseskift.. og det gjør jeg ikke. Da driter jeg i det og lever helt fint med IIR filtre

 

[MusicBear]

Vel sikkert mange tester som er utført med fase, uten at folk hører en døyt i forskjell. Er vel best å ha det iorden for sikkerhets skyld. Likevel er amp'er litt og høytalere vidt forskjellig, mye pga av rom og frekvens kurve. Men når de begynner å ligne sånn noenlunde har man ett forklaringsproblem på forskjell i lydkvalitet. Da må det være mangler i testingen. Flere produsenter og fabrikanter interesserer seg i IM målinger, og på sammensatte signaler, ikke test toner. Men de holder kortene tett til brystet, så vi får ikke nødvendigvis vite det.

Faser, når det er som det skal være, jeg mener man hører det i form av en "avslappenhet" eller "spiller uten problemer" - litt vanskelig å forklare men jeg mener man lettere hører når det er på stell enn når det ikke er det.

 

[Syncrolux]

Her er litt av essensen i problemet rundt ordet "fase". Det brukes som et subjektivt begrep som er totalt løsrevet fra hva ordet betyr for elektriske og akustiske signaler.

 

[Bergfinn]

DIY øl er ofte som DIY i hifi. Det er best du smiler når den stolte skaperen betrakter din reaksjon...

Men som med mye annet, så finnes unntak.
Naboen lager den beste IPA jeg har smakt.
...og jeg har smakt ørten sorter fra både butikk og pol.

 

[Syncrolux]

Jeg drikker ikke øl... men er litt opptatt av kaffe. Beste kaffen jeg har smakt kom fra en liten lokal produsent i Rwanda... Et par hakk over (N)Evergood for å si det sånn.

 

[haraldo]

Jeg drikker ikke øl... men er litt opptatt av kaffe. Beste kaffen jeg har smakt kom fra en liten lokal produsent i Rwanda... Et par hakk over (N)Evergood for å si det sånn.

jeg liker Tyrkisk kaffe, det lages med Jezwa, resultatet er hakket bedre enn det meste annet på planeten synes jeg

 

[larsmartin]

Jeg drikker ikke øl... men er litt opptatt av kaffe. Beste kaffen jeg har smakt kom fra en liten lokal produsent i Rwanda... Et par hakk over (N)Evergood for å si det sånn.

Har du prøvd denne? Veldig dyr pga bare 10% kommer ut. Blir syrlig og visstnok god. Har den på listen av bønner som bør prøves.

Kopi Luwak – Wikipedia

no.m.wikipedia.org

 

[alfegutt]

Men som med mye annet, så finnes unntak.
Naboen lager den beste IPA jeg har smakt.
...og jeg har smakt ørten sorter fra både butikk og pol.

Har brygga siden 2013, og min erfaring er at alle er i stand til å brygge øl, men kun et fåtal får til god øl. Det er bare å komme innom på øl og musikk.

 

[Armand]

Ja, det stemmer, men det er ganske forseggjort, så man kan kompensere for gain og litt annet så man ikke sitter og lytter til forskjeller som ikke har noe med kvalitet å gjøre. Den er også forseggjort på at man sikrer seg mot at forsterkerne "ser" hverandres utganger osv slik at det ikke skal bli noe lysshow og røyksignaler. @Armand kan sikkert si litt mer om det (han har tross alt laget det).

Ja, jeg laget altså dette apparatet som tar i mot et signal fra en kilde og sender det videre til inntil tre forsterkere. Balansert inn/ut.
Signalet som kommer ut fra forsterkerne sendes tilbake til samme apparat som så sender det til høyttalerne.

Apparatet har dermed full kontroll over hvilken forsterker som brukes.
Siden forsterkere gjerne har forskjellig gain så kan apparatet også justere nivået til hver forsterker i 0,25dB step slik at det som går ut til høyttaler alltid har samme nivå.
Når man bytter mellom forsterkerne vil nivået automatisk tilpasses hver gang man bytter.

Apparatet har fjernkontroll som gjør at man øke og senke volum samt å bytte forsterker. Alt vises på et display.

Det er også en funksjon der som gjør at man kan koble en valgfri motstand inn i serie med høyttaleren for å simulere forsterkere med høy utgangsimpedans. Dette har gitt meg et par aha-opplevelser!

Den kuleste funksjonen er en ABX test der forsterkerne får navnene Amp1, Amp2 og Amp3 og AmpX. AmpX er selvfølgelig en av de tre, men brukeren vet ikke hvilken!
Nå kan man med fjernkontrollen bytte frem og tilbake i mellom de (nå fire) forsterkerne så mange ganger man ønsker og så lenge man ønsker og ved hvilket volum man ønsker. Kunsten er nå å finne ut om ampX er Amp1, Amp2 eller Amp3.
Påstår man at man kan høre forskjeller mellom forsterkere vil man f.eks. altså kunne si at AmpX faktisk er Amp2 og IKKE Amp1 eller Amp3.
Jeg har laget en testprosedyre på skjermen slik at man får om hvor mange feil/korrekt svar man har av f.eks 10 forsøk.

Apparatet er laget for å være helt transparent med ekstremt god strømforsyning og elektronikk med null egenlyd, og har også sikkerhetssystemer som gjør det umulig at to forsterkere kobles til samtidig. (dette kunne blitt et potensielt svært dyr affære...).

Det er fremdeles i versjon prototype, men er egentlig ferdig testet og fungerer. Ganske nyttig når man skal finne ut av ting.

 

[Snickers-is]

Det er så kult når noen gjør ting skikkelig!

Armand lager forresten også svært god øl! Kanskje fordi det gjøres veldig skikkelig det også?

 

[Asbjørn]

Jeg har gjort litt tester på hvorvidt jeg hører moderate, jevne faseskift.. og det gjør jeg ikke. Da driter jeg i det og lever helt fint med IIR filtre

Jeg har også testet litt og lyttet etter denne forskrekkelige «pre-ringingen i tidsdomenet» som visstnok følger med bratte faselineære FIR-filtre. Den kan jeg heller ikke høre noe til, så det er ganske lett å konkludere at hvis man prioriterer oppførsel i tidsdomenet fremfor frekvensgang så står man og bjeffer ved feil tre. Ja, fasedreining, ringing og forvrengte firkantbølger ser stygt ut på en graf som plotter bølgeformen, men vi er tilnærmet stokkdøve for det.

Crossover demos

Overview of crossover performance in terms of graphs of frequency, phase, and square wave response. Discussion of listening tests.

www.silcom.com

So the bottom line is that an obvious change in the frequency response curve is quite audible, but an equally obvious change in the time domain response can be quiet inaudible.

 

[Snickers-is]

I følge Heissenbergs usikkerhetsprinsipp vil en impuls ha bred utbredelse i tidsdomenet. Det er viktig å ha en del av impulsinformasjonen intakt, men det er også overraskende mye som taler for at deler av en impuls overraskende effektivt kan erstattes av ekstra overtoner.

 

[lovemusikk]

Ja, fasedreining, ringing og forvrengte firkantbølger ser stygt ut på en graf som plotter bølgeformen, men vi er tilnærmet stokkdøve for det.

Gudsjelov.
Da kan vi sove godt
Det ser jo forferdeligt ut mye av det.. Men godt det er under teppet.

 

[alfegutt]

det er ganske lett å konkludere at hvis man prioriterer oppførsel i tidsdomenet fremfor frekvensgang så står man og bjeffer ved feil tre

Hvorfor skal man nedprioritere frekvensgang, det har jo vist seg å være viktig?

 

[Asbjørn]

Hvorfor skal man nedprioritere frekvensgang, det har jo vist seg å være viktig?

Eksakt. Det er det som er viktig, ikke fasegang som er mer «nice to have, cherry on top».

 

[Knubie]

Jeg har også testet litt og lyttet etter denne forskrekkelige «pre-ringingen i tidsdomenet» som visstnok følger med bratte faselineære FIR-filtre. Den kan jeg heller ikke høre noe til, så det er ganske lett å konkludere at hvis man prioriterer oppførsel i tidsdomenet fremfor frekvensgang så står man og bjeffer ved feil tre.

Vel da er tid friskmeldt, da. Volum er som det er og ulike frekvenskurver høres forskjellig ut, ikke noe mer. Du får IKKE bra lyd av en jevn frekvensgang, det er ett designmål sef. Transienter, stereoperspektiv,, oppløsning osv kan fremdeles være dårlig.
Bare en bil har over 500hk så er den god?
Da er det bare forvrengning igjen, forsterkere, DAC og signalkilder tilnærmet eller i noen tilfeller transparent, tilfører altså ikke eller lite vreng. Da er det høytalere og akustikk igjen, i begge deler mye å hente av i gode tilfeller. Burde ikke være nødvendig å styre med forsterkere design, hvis man vil ha god lyd. Det er ihvertfall en del ting vi ikke har lært å måle, analysere eller fremvise, når ting som hører vidt forskjellig ut måler ganske likt.

 

[coolio]

Det er overraskende stor forskjell på opplevd lyd avhengig av delefrekvenser, deleflanker og timing mellom elementene selv om frekvensresponsen målt foran høyttaleren er lik. Har fiklet med dette nå i to dager med alle mulige varianter av delefrekvenser, filtre, polaritet og timing.

Polarrespons som hovedårsak? Timing? Fase? Vetta fanden, men det er iallefall vanskelig å måle seg frem til riktige innstillinger i en normal stue da man ikke får tilstrekkelig oppløsning under 1000 hz til å gjøre optimale målingsbaserte valg.

Noen som har en Klippel til låns?

 

[Audiophile-Arve]

Ja, jeg laget altså dette apparatet som tar i mot et signal fra en kilde og sender det videre til inntil tre forsterkere. Balansert inn/ut.
Signalet som kommer ut fra forsterkerne sendes tilbake til samme apparat som så sender det til høyttalerne.

Apparatet har dermed full kontroll over hvilken forsterker som brukes.
Siden forsterkere gjerne har forskjellig gain så kan apparatet også justere nivået til hver forsterker i 0,25dB step slik at det som går ut til høyttaler alltid har samme nivå.
Når man bytter mellom forsterkerne vil nivået automatisk tilpasses hver gang man bytter.

Apparatet har fjernkontroll som gjør at man øke og senke volum samt å bytte forsterker. Alt vises på et display.

Det er også en funksjon der som gjør at man kan koble en valgfri motstand inn i serie med høyttaleren for å simulere forsterkere med høy utgangsimpedans. Dette har gitt meg et par aha-opplevelser!

Den kuleste funksjonen er en ABX test der forsterkerne får navnene Amp1, Amp2 og Amp3 og AmpX. AmpX er selvfølgelig en av de tre, men brukeren vet ikke hvilken!
Nå kan man med fjernkontrollen bytte frem og tilbake i mellom de (nå fire) forsterkerne så mange ganger man ønsker og så lenge man ønsker og ved hvilket volum man ønsker. Kunsten er nå å finne ut om ampX er Amp1, Amp2 eller Amp3.
Påstår man at man kan høre forskjeller mellom forsterkere vil man f.eks. altså kunne si at AmpX faktisk er Amp2 og IKKE Amp1 eller Amp3.
Jeg har laget en testprosedyre på skjermen slik at man får om hvor mange feil/korrekt svar man har av f.eks 10 forsøk.

Apparatet er laget for å være helt transparent med ekstremt god strømforsyning og elektronikk med null egenlyd, og har også sikkerhetssystemer som gjør det umulig at to forsterkere kobles til samtidig. (dette kunne blitt et potensielt svært dyr affære...).

Det er fremdeles i versjon prototype, men er egentlig ferdig testet og fungerer. Ganske nyttig når man skal finne ut av ting.

Dette hadde vore svært interessant å hatt på eit utstillingsrom i Horten!

 

[The Shy]

Det er overraskende stor forskjell på opplevd lyd avhengig av delefrekvenser, deleflanker og timing mellom elementene selv om frekvensresponsen målt foran høyttaleren er lik. Har fiklet med dette nå i to dager med alle mulige varianter av delefrekvenser, filtre, polaritet og timing.

Polarrespons som hovedårsak? Timing? Fase? Vetta fanden, men det er iallefall vanskelig å måle seg frem til riktige innstillinger i en normal stue da man ikke får tilstrekkelig oppløsning under 1000 hz til å gjøre optimale målingsbaserte valg.

Noen som har en Klippel til låns?

Det er vel bare å skaffe seg en.

 

[Syncrolux]

@coolio
Erfaringene dine rimer veldig godt med mine egne. Men timing og fase tror jeg man kan se litt bort fra. Jeg tror svaret heller finnes i polarrespons og forvrengning.

 

[coolio]

@Syncrolux Ja, jeg tror de mest åpenbare svarene stort sett er de riktige, men det er jo nesten umulig å teste for disse tingene individuelt. Dermed skal jeg ikke bli for bombastisk med mine antakelser.

 

[haraldo]

@coolio
Erfaringene dine rimer veldig godt med mine egne. Men timing og fase tror jeg man kan se litt bort fra. Jeg tror svaret heller finnes i polarrespons og forvrengning.

Jeg er nok fasoholiker

phase it or scrap it

 

[Sevald]

Ok, så det koker ned til ingenting. Fase kan jeg gi beng i? Prøver å forstå;-) Lettere å slenge beina på bordet og sette på en plate;-)

 

[MusicBear]

Begynner vi så vidt å nærme oss at man kan høre og sanse musikken ganske så mye via ørene? Eventuelt titte ned mot gulvet og sjekke om man også skulle ha fått fot?

 

[Snickers-is]

Skulle hatt en egen tråd om fase...

 

[bambadoo]

Skulle tatt seg ut

 

[Drossel]

Kanskje ikke helt riktig tråd, men dreier seg jo om fase likevel. Kan Asbjørn og Snickers osv si hva dere mener om uttalelsene hans om forsterkere han tester.
Er han klin gæern og snakker bare rør. Måler frekvenser bra på måling, rom 100% osv er det nesten samme hvilke elektronikk som gjør det?

Rigtigt det - ringende køleplader påvirker lyden ganske kraftigt. Har nogle gange limet aluliste på forneden.

 

[alfegutt]

Eksakt. Det er det som er viktig, ikke fasegang som er mer «nice to have, cherry on top».

Jeg synes personlig at vi på hifisentralen bør sette oss mål som legger lista høyere enn det dyrt innkjøpte, eller selvbygga "popanlegget" som spiller i ens egen heim. Asbjørn nevner fasegang som "nice to have, cherry on top", det stemmer med det whitepaper som Bruno Putzeys & Eelco Grimm forfattet for Grimm LS1. De omtaler den faseriktige diskant/bass løsningen som:

"Finally, the icing on the cake"

Det blir derfor for meg feil å si at denne effekten er å pisse opp etter feil tre, bare fordi vi hører frekvensreproduksjon bedre? Jeg er derfor uenig med dette ambisjonsnivået om å enten velge det ene eller det andre. Jeg synes at i 2021 bør en sikte mot følgende for high-end:

1) 20-20 khz i rommet, jevnest mulig
2) Svært lav forvrengning, også ved høye lydtrykk
3) Kontrollert entydig spredningskarakteristikk, skal være lett å plassere
4) Faselinearitet fra bunn til topp, lyden kommer til øret samtidig for alle frekvenser
5) Noe annet, hva sier dere?

Har jeg en slik høyttaler? Nei. Klarer jeg å bygge den? Nei, men jeg har lyst til å nærme meg idealet, det er en motivasjon.

 

[haraldo]

Jeg synes personlig at vi på hifisentralen bør sette oss mål som legger lista høyere enn det dyrt innkjøpte, eller selvbygga "popanlegget" som spiller i ens egen heim. Asbjørn nevner fasegang som "nice to have, cherry on top", det stemmer med det whitepaper som Bruno Putzeys & Eelco Grimm forfattet for Grimm LS1. De omtaler den faseriktige diskant/bass løsningen som:

"Finally, the icing on the cake"

Det blir derfor for meg feil å si at denne effekten er å pisse opp etter feil tre, bare fordi vi hører frekvensreproduksjon bedre? Jeg er derfor uenig med dette ambisjonsnivået om å enten velge det ene eller det andre. Jeg synes at i 2021 bør en sikte mot følgende for high-end:

1) 20-20 khz i rommet, jevnest mulig
2) Svært lav forvrengning, også ved høye lydtrykk
3) Kontrollert entydig spredningskarakteristikk, skal være lett å plassere
4) Faselinearitet fra bunn til topp, lyden kommer til øret samtidig for alle frekvenser
5) Noe annet, hva sier dere?

Har jeg en slik høyttaler? Nei. Klarer jeg å bygge den? Nei, men jeg har lyst til å nærme meg idealet, det er en motivasjon.

Jeg hører hva folk sier, men jeg er helt enig med @alfegutt, hvis man ignorerer fase så ignorerer man noe av det som er essensielt i musikkopplevelsen. hvorfor skal man i 2021 gå på akkord med helt sentrale elementer i gjengivelsen av musikk?

Er det slik at høyttalerkonstruktører ignorerer fase fordi forbukere ikke setter det på dagsorden?

Disse fikser nesten alt dette (ikke helt til 20 Hz)
(Visuell design er jo litt spesiell)

Hvis man vil ha litt mindre (Duntech senator)