Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[Pink_Panther]

Ting er jo gjerne litt mer komplisert enn det gis inntrykk av.
Dette er jo varm vann - som selvsagt har en verdi. Men hvis man skal bruke det å varme opp en leilighet - så må man få på plass et fordelingssystem, og vannrør i gulvet som ikke eksisterer pr i dag. Det er vel også naturlig å tenke seg at man ønsker lavest mulig temperatur på datautstyret, som igjen indikerer at dette varmtvannet har lavere temperatur enn det man normalt ønsker i fjernvarmeanlegg.

Tidshorisont er jo et annet aspekt - om man nå skulle bygget ut store mengder med fjernvarme - hva skjer da dersom man får mye mer effektivt datautstyr- så spillvarmen reduserer med 70%.

Det er vel også mulig å bruke spillvarmen i et varmekraftverk?

 

[Pink_Panther]

Her er det vel lite som går til spille, man har ikke en gang bestemt seg for om man skal bruke tomta.

Jeg vil vel ikke si at varme nok til å varme opp 350000 leiligheter er lite.

 

[morbid]

Det er ikke noe varme som går til spille, man har ikke tatt noen beslutning på om man skal bruke tomta. Hvis det en gang kommer en investeringsbeslutning kan man jo begynne å bekymre seg for spillvarme og drikkevann.

 

[Pink_Panther]

Jeg mener at planer for utnyttelse av spillvarme må være på plass før beslutning om investering.

 

[Asbjørn]

Det er vel også mulig å bruke spillvarmen i et varmekraftverk?

Ikke så lett som man kanskje skulle tro.

Carnot's theorem (thermodynamics) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Carnot's theorem states that all heat engines between two heat reservoirs are less efficient than a Carnot heat engine operating between the same reservoirs. Every Carnot heat engine between a pair of heat reservoirs is equally efficient, regardless of the working substance employed or the operation details.

The maximum efficiency is the ratio of the temperature difference between the reservoirs and the temperature of the hot reservoir, expressed in the equation

where TC and TH are the absolute temperatures of the cold and hot reservoirs, respectively, and the efficiency

is the ratio of the work done by the engine to the heat drawn out of the hot reservoir.

Med andre ord: Lunkent vann egner seg best til fjernvarme. Eller oppdrettsanlegg for gullfisk.

 

[morbid]

Jeg mener at planer for utnyttelse av spillvarme må være på plass før beslutning om investering.

Hvorfor det? det er vel ikke Google som skal bygge fjernvarmeanlegg?

 

[erato]

Nettopp derfor er det viktig at planprosessene tenker litt lenger.

 

[Hardingfele]

Jeg vil vel ikke si at varme nok til å varme opp 350000 leiligheter er lite.

Det er jo riktig at google ikke har tatt en beslutning enda. Såvidt jeg vet ser man nå på muligheter til å ev. benytte spillvann.

Nettopp derfor er det viktig at planprosessene tenker litt lenger.

Innsigelsene er kommet fra bl.a. leverandører av fjernvarme, som krever at man tenker synergier i slike tilfeller. Det er latterlig å hive et slikt varmepotensial på sjøen.

 

[weld77]

Varmtvannet kunne gitt strøm til en helt by, men går til spille – NRK Vestfold og Telemark – Lokale nyheter, TV og radio

Tja, hva skal man si om dette? Kanskje "Google, skjerpings!!!"

Hmmm

1 TWh, eller i underkant av 1% av Norges totale forbruk av elektrisk energi pr. år. Det høres utrolig lurt å bruke på noe som gir et lite knippe jobber når det er ferdig bygget og hvor alle inntektene sluses til et annet land.

 

[Hardingfele]

Hmmm

1 TWh, eller i underkant av 1% av Norges totale forbruk av elektrisk energi pr. år. Det høres utrolig lurt å bruke på noe som gir et lite knippe jobber når det er ferdig bygget og hvor alle inntektene sluses til et annet land.

Og hvor man hver dag hiver en container med "scrapped" harddisker.

 

[morbid]

Da må det hvertfall jobbe mange der hvis man skal bytte ut en container med disker om dagen, heldigvis er den tradisjonelle harddiskens tid forbi.

 

[OMF]

Det er vel også mulig å bruke spillvarmen i et varmekraftverk?

Varmekraftverk innebærer dampturbiner, og vannet blir da varmet opp av kull, gass, olje eller kjernekraft. En ting er at man må over 100 grader for at vannet skal koke, men for at man skal få effekt og virkningsgrad trenger man mye høyere temperatur.

 

[weld77]

Jeg har egentlig aldri skjønt hvorfor politikere ser ut til å ha en eller annen fetisj for datasentere. Internett er relativt fullt av historier om lokalsamfunn som trodde det skulle bli gode greier når en av the usual suspects etablerer et av sorten i nærheten men etter hvert så siger realitetene inn - det meste fjernstyres .. Nå er det riktig nok (mye) mer energieffektivt å kjøre jobber på et datasenter enn at hver og en skal gjøre det samme lokalt med egen maskinpark, men hvordan og hvorfor man kan se dette som en eller annen form for næringsutvikling eller "grønne" jobber har jeg litt vanskelig for å se.

For Norges del blir vel dette, om slikt bygges, først og fremst en måte å få avsetning på kraftoverskuddet på. De årene det er et av sorten, vel og merke.

 

[Asbjørn]

Varmekraftverk innebærer dampturbiner, og vannet blir da varmet opp av kull, gass, olje eller kjernekraft. En ting er at man må over 100 grader for at vannet skal koke, men for at man skal få effekt og virkningsgrad trenger man mye høyere temperatur.

Ja, se gamle Carnots lov i foregående innlegg. Hvis kjølevannet holder 50 grader og innsjøen 10 grader, er maksimal teoretisk oppnåelige virkningsgrad (323-283)/323 = 12 %. Da går 0,9 TWh fortsatt i sluket.

 

[Aurora]

Helt enig med Weld... skjønner ikke fascinasjonen for å legge dyrkamark under betong for å bygge datasentra som skal tjene på billig norsk strøm for å sende overskuddet utenlands....... den kraftpolitikken som nå bedrives, er direkte truende for deler av norsk industri hvis store miljøfordel er nettopp tilgang på billig og ren kraft. Hadde det enda kommet søkkevis med arbeidsplasser ut av datasentra og batterifabrikker, men det blir det ikke med moderne teknologi....

 

[morbid]

Noen må jo ha disse datasenterne, vi har også behov for lagring og regnekraft. Mange statlige it tjenester er også lovpålagt å være i norge.
Hastighetsmessig er det jo også en fordel å ha disse nærme med peering til våre knutepunkter.

 

[Aurora]

Det er jeg enig i, men vi har vel sett nok av planer for datasentra for mining...

 

[Asbjørn]

The world plans to produce far more fossil fuel than it should to stay under dangerous climate limits, UN says

New UN report shows that many of the world's largest fossil fuel producers are still planning to ramp up production through 2030, despite global climate pledges.

edition.cnn.com

China tells mines to produce 'as much coal as possible'

The Chinese government has ordered the country's coal mines to "produce as much coal as possible" as it tries to increase production as winter approaches, and ease an ongoing energy crunch.

edition.cnn.com

 

[Odd J]

Markedskreftene og konkurranseinstinktet trumfer fremdeles all klimaforståelse.

 

[Hardingfele]

I dag kom enda en spiker i kisten for oljeindustriens moral. Fra før er både Shell og Exxon(Mobil) tatt med buksene nede.
De visste at det å brenne olje og gass ville tilføre atmosfæren CO2, som ville bidra til global oppvarming. Advarte om dette internt og brukte enorme pengebeløp, ressurser og nettverk for å forlede offentligheten, kjøpe politikere og angripe uavhengige forskningsmiljøer.

Nå er det Total sin tur. Historikere har gått gjennom selskapets arkiver. I 1971 advarte selskapet sine ansatte, i internavisen, om at innen 2010 ville det være 400ppm CO2 i atmosfæren, "hvilket vil være katastrofalt". 400ppm-grensen ble første gang overskredet i 2013 og ble stadfestet permanent overskredet i 2015. Så Totals forskere var minst like dyktige som Exxons, som kom med tilsvarende prognoser i en internrapport på tidlig1980-tall.

Hva gjorde Total? Det man selvsagt bør gjøre: skyfle etterkommerne ned i avgrunnen, bruke enorme pengebeløp på å så tvil og angripe uavhengige forskere.

Early warnings and emerging accountability: Total’s responses to global warming, 1971–2021

Building upon recent work on other major fossil fuel companies, we report new archival research and primary source interviews describing how Total res…

www.sciencedirect.com

 

[weld77]

Det siste året har equinor doblet seg i verdi. Neppe fordi
noen har så enorm tro på det tynne laget grønnmaling på utsiden. Brunt er det nye grønne.

 

[JMM]

Helt som forventet. For mange trumfer grådigheten alt, inkludert selvoppholdelsesdriften og sine egne etterkommeres ve og vel.

 

[Anonym]

Helt som forventet. For mange trumfer grådigheten alt, inkludert selvoppholdelsesdriften og sine egne etterkommeres ve og vel.

Helt klart, store deler av verden fortjener ingen økning av velstand.

 

[kasol]

Er vel bare å kjøpe aksjer

Rystad Energy - Soaring battery demand to spur raw material supply crunch

 

[Hardingfele]

BBC World Service - Trending, The Denial Files, 1. The 'd-words' v the planet

Could disinformation and denial sabotage the fight to prevent runaway climate change?

www.bbc.co.uk

 

[Terje-A]

Helt klart, store deler av verden fortjener ingen økning av velstand.

Kortsiktig profitt er tingen. Vi har ikke evner til å tenke langsiktig,.

 

[OMF]

Kortsiktig profitt er tingen. Vi har ikke evner til å tenke langsiktig,.

Høres sikkert fint ut å hevde noe slikt, men hva mener du egentlig med det?

En annen ting er jo poenget til Anonym, det er en veldig tett sammenheng mellom energiforbruk og velstand. Det er ikke privatfly til hytta og slikt som driver økningen i CO2 utslipp - det er den generelle velstandsøkningen for de som bor i Asia, Afrika og Sør Amerika. For Europa og USA går jo utslippene nå nedover.

 

[Terje-A]

Høres sikkert fint ut å hevde noe slikt, men hva mener du egentlig med det?

En annen ting er jo poenget til Anonym, det er en veldig tett sammenheng mellom energiforbruk og velstand. Det er ikke privatfly til hytta og slikt som driver økningen i CO2 utslipp - det er den generelle velstandsøkningen for de som bor i Asia, Afrika og Sør Amerika. For Europa og USA går jo utslippene nå nedover.

Et fornuftig energiforbruk må til. (Mer fornybar)
Velstandøkningen i Asia og Afrika og Sør Amerika er bra.
Europa og spesielt USA forbruker energi og ressurser i et alt for stort tempo og må ned.
At vår velstandsøkning de siste årene har redusert fattigdommen i verden er korrekt. Men den har en slagside, vi kjøper oss biler, båter og hytter i mengder og resultatet er at Ahmed i Asia omsider har fått kjøpt seg en moped.
Trickle down ecomics og globalisering fungerer ikke særlig bra.

 

[OMF]

Et fornuftig energiforbruk må til. (Mer fornybar)
Velstandøkningen i Asia og Afrika og Sør Amerika er bra.
Europa og spesielt USA forbruker energi og ressurser i et alt for stort tempo og må ned.
At vår velstandsøkning de siste årene har redusert fattigdommen i verden er korrekt. Men den har en slagside, vi kjøper oss biler, båter og hytter i mengder og resultatet er at Ahmed i Asia omsider har fått kjøpt seg en moped.
Trickle down ecomics og globalisering fungerer ikke særlig bra.

Kina har større utslipp pr innbygger enn det EU har.
USA må skjerpe seg, det er i grunn bare EU som har bra velstand/utslipp og riktig utvikling på kurven.

Igjen noen catchy fraser om økonomien, men det er litt teit å si at at nåværende økonomisk system ikke funker når mesteparten av jordas befolkning har det veldig bra for første gang i historien og befolkning en er langt større enn noensinne. Joda, det er ting som kan forbedres, men det er utvilsomt det beste systemet vi har.

 

[JMM]

Vil det si at du tenker at et evig økende forbruk, som er fundamentet i vårt nåværende økonomiske system, er noe som kan og bør fortsette?

 

[OMF]

Vil det si at du tenker at et evig økende forbruk, som er fundamentet i vårt nåværende økonomiske system, er noe som kan og bør fortsette?

Hva får deg til å tro at økende forbruk er er fundamentet? (Jeg vet det også er en slik catchy ting å si)
Hvis man er bekymret for ressursgrunnlaget til jorden (noe jeg også er) så er vel befolkningsvekst et større problem.

Det er jo mange aspekter med bærekraft - det er vanskelig å slå alt samme til en "størrelse"

Ser man på Norge - så har vi langt lavere utslipp av skadelige stoffer på mange områder i dag enn vi hadde før - selv om veksten har fortsatt - KFK, Freon, DDT, Svovel - og vi har mindre forsøpling og slikt. Denne tråden handler jo om klima - og våre CO2 utslipp fortsetter også å falle, selv om veksten består.

Så i Norge opplever vi stor økonomisk vekst, samtidige som vi greier å kutte på skadevirkningene.

 

[JMM]

Hva får deg til å tro at økende forbruk er er fundamentet?

At det er nettopp vekst som brukes som den eneste reelle målestokk for hvor vellykket et land eller et firma er.

Så i Norge opplever vi stor økonomisk vekst, samtidige som vi greier å kutte på skadevirkningene.

Akkurat det gjenstår så til de grader å se.

 

[Anonym]

Økonomisk vekst er er av FN’s bærekraftmål. Det er det også å utrydde sult, ren energi til alle, likestilling mellom kjønn og mye annet bra. Men her skal man bare se på et av bærekraftsmålene og skrike etter symbolpolitikk med høyst usikker effekt.

 

[OMF]

At det er nettopp vekst som brukes som den eneste reelle målestokk for hvor vellykket et land eller et firma er.

Igjen, dette stemmer jo ikke.
Synes du toppen på denne listen er de landene vi synes er mest vellykket (Det er de som har høyest økonomisk vekst.)
Eller kan det være at disse one-linerne ikke stemmer i det hele tatt.

Økonomisk vekst

www.fn.no

 

[Terje-A]

Økonomisk vekst er mantraet til Erna og hennes disipler. Det går ikke i lengden, vi trenger flere jordkloder. Og det har vi ikke.
En økonomi i balanse er løsningen og da må vi også greie å bremse befolkningsveksten. Det er ikke lett når de religiøse ønsker å forby prevensjon og abort og oppfordrer oss til å bli enda flere.

 

[JMM]

Synes du toppen på denne listen er de landene vi synes er mest vellykket

Med statistikk kan man gjøre mye. For eksempel kan man oppkonstruere poengløse og direkte dumme motsetninger.

Hvis et land, hvilket som helst land, opplever nullvekst eller negativ vekst, blir det da sett på som en god eller dårlig ting lokalt og internasjonalt? Hvilke andre størrelser spiller en større eller like stor rolle i hvordan et land vurderes å gjøre det på internasjonal basis?

 

[JMM]

En økonomi i balanse er løsningen og da må vi også greie å bremse befolkningsveksten. Det er ikke lett når de religiøse ønsker å forby prevensjon og abort og oppfordrer oss til å bli enda flere.

Eller når de direkte gjør sitt beste for at kvinnene forblir hjemme og bruker alle sine krefter på å føde og oppdra unger, heller enn å bidra til samfunnet på andre måter.

 

[OMF]

Med statistikk kan man gjøre mye. For eksempel kan man oppkonstruere poengløse og direkte dumme motsetninger.

Hvis et land, hvilket som helst land, opplever nullvekst eller negativ vekst, blir det da sett på som en god eller dårlig ting lokalt og internasjonalt? Hvilke andre størrelser spiller en større eller like stor rolle i hvordan et land vurderes å gjøre det på internasjonal basis?

Jeg viste vel bare at din påstand var feil.

Ellers er det selvsagt en stor korrelasjon mellom høy BNP/Capita og hvor godt et land er å leve i. Med høy verdiskapning - kan man bruke ressurser på ekstra lærere i skolen, god alderspensjon, gode sykelønnsordninger, brillekompensasjon, AAP og etterlønn til politikere.

Så jeg tror egentlig alle er enig i at det er viktig med høy verdiskapning.

Så er den en vanlig kortslutning at høy verdiskapning også betyr høyt ressursforbruk/forurensing osv. Ja - det har historisk sett vært slik, og det er også en sterk korrelasjon i dag. Men dette er altså ikke en "naturlov" - og vi ser stadig nye teknologi, som gir bedre velferd/utslipp ratio. Igjen - se på Norge - vi har bedret verdiskapning/utslipp forholdet jevnt og trutt - og vi fortsetter med det.

 

[OMF]

En økonomi i balanse er løsningen

Igjen - fint ord - hva betyr det?

 

[JMM]

Jeg viste vel bare at din påstand var feil.

Gjorde du? Hvordan da?