Den perfekte forsterker

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.843
    Antall liker
    4.352
    Torget vurderinger
    1
    Jeg får skikkelig vondt inni meg når jeg ser slikt (uthevet i rødt).
    "Høyere volt" liksom...
    Sier du også "Galdhøpiggen har høyere meter enn Besseggen"? Hvor høye er de meterne i så fall? :LOL:

    Dessverre er dette utbredt. At folk med ikke-tekniske bakgrunn bommer på dette er tilgivelig, men når jeg ser journalister, -som i tillegg skal kunne Norsk, skriver om "mere watt" og "lavere watt " osv. da grøsser jeg på ryggen...

    Slew rate brukes ofte for å imponere. Det er viktig for de som designer elektronikk siden det påvirker de interne kretsløpene. Men både det som går inn og ut av enhver audiokomponent er slew-rate begrenset. Hvis ikke hadde vi fått et sant helvete med støyproblemer.
    For å korrektere litt på det jeg selv skrev da, 3V/1ms gir mer Volt på kortere tid enn 3V/10ms. Eller brattere kurve om man vil.

    Beklager, men de siste 20 årene har skrift-språket mitt blitt betraktelig dårligere.. Og ja, man blir ikke imponert over alle skrive-feil fra journalister heller og man blir til slutt veldig forvirret over hva er det egentlig som er korrekt skrivemåte.
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.433
    Antall liker
    3.150
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tenker som så, at det er ingen som vil ha en perfekt forsterker. Fordi alle vil ha et personlig preg på den, og lyden... Spesielt for de mange kverulanter her inne.
    Så hele diskusjonen er vel ganske dødfødt her inne i utgangspunktet, selv om det er et interessant tema i seg selv. Det er kommet mye nytt som er godt de siste årene, ref. Lyngdorf, Ncore og Purifi. Så det er ikke tvil om at det er utvikling på klasse D fortsatt.
    At det sikkert kan høres kjedelig ut for mange her inne, kan vel være som så men det tenker jeg kommer mer an på høyttalere, musikk og ører/smak. Også argumenter man på at en klassisk bil er "bedre" og morsommere enn en ny bil og ikke vil ha Tesla. Det er sant, jeg vil heller ikke ha Tesla. Jeg har både gammel og ny bil, gammel bil er en kuriositet i seg selv og gliset kommer frem etter bare noen meter kjøring. :) Men kjører man mer enn 10 mil med den gamle bilen, så går gliset over til hodepine, dødsfrykt og man blir både fysisk og psykisk utmattet av støy og vibrasjoner. Med den nye bilen, så kan man kjøre flere hundre mil uten å bli i nærheten av sliten og den siste milen føles lik ut som den siste før destinasjonen... Også har man en fordel på den nye bilen at man bare setter seg inn og kjører, av og til på service og garanti om det er noe problemer. Den gamle bilen har jeg skrudd flere timer på enn jeg har kjørt.. Hobbyer skal man jo ha, men jeg kaller en spade en spade.

    Personlig så har jeg ikke sett meg tilbake etter jeg startet å ta i bruk Klasse D, Lyngdorf var første ut der. Det beste er at man idag kan få svært god kvalitet uten å betale all verden for en amp som havner innenfor hifi og vel så det.
    Høres ut som en Tesla ,,,, bilen altså
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    For å korrektere litt på det jeg selv skrev da, 3V/1ms gir mer Volt på kortere tid enn 3V/10ms. Eller brattere kurve om man vil.

    Beklager, men de siste 20 årene har skrift-språket mitt blitt betraktelig dårligere.. Og ja, man blir ikke imponert over alle skrive-feil fra journalister heller og man blir til slutt veldig forvirret over hva er det egentlig som er korrekt skrivemåte.

    Poenget mitt er er at "Volt" er en benevning. Det vi snakker om er "spenning".

    Resistans / impedans måles i Ohm.
    Spenning måles i Volt.
    Effekt måles i Watt
    Avstand /høyde måles i meter.
    Tid måles i sekunder / timer
     

    zikraaudio

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    484
    Antall liker
    1.315
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Beklager, - det nærmer seg det tåpeligste jeg har hørt/sett i noen hifidiskusjon. Om det skulle vær riktig. ville alle instrumenter høres like ut...
    Nu er det lidt sjovt her.
    men de folk der betaler rigtig mange penge for en god pickup riaa og måske bygger eller køber en single ended rørforstærker
    med Nano X udgangstrafoer og hunde dyre WE300B det er vel fordi når man først har hørt hvad sådan en forstærker kan betaler man prisen
    for de 8 watt. Hvis man kunne få en 500 watt klasse D som kunne det samme var der nok flere der spillede på dem
    Dem som spiller på den type forstærkere spiller også tit på musik via streaming mm på 88db ht
    Jeg ved godt man ikke kan rykke noget men det giver vel stof til efter tanke Hygge
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Jeg innbiller meg at lav støy er viktig. Det kan også forklare at en god forforsterker i noen oppsett gir et løft.
    S/N tallet sier noe om forholdet mellom støygulv og maksimalt signal. Men det betyr ikke automatisk at en forsterker med SN på 120dB er bedre enn en med 114dB. Produsenten bør oppgi støytallet også.
    Jeg ser at Coda 15.5 har oppgitt dette på denne måten:
    Vis vedlegget 768954
    Det er som vanlig alt for dårlig. -120dB i forhold til hva da? A-veid eller ikke? Hvilket frekvensområde? Hvorfor ikke gi oss et tall??
    Vi må forutsette at tallet egentlig er S/N, at det er A-veid, er fra 20Hz til 20kHz og regne det ut da...

    Den leverer 150W i 8 Ohm, og det tilsvarer en spenning på ROT(150*8)= 35V. Støyen er 120dB lavere, og blir dermed 10^(120/20) = 1000000 ganger lavere enn 98V. Vi får: 98/1000000=98uV (A-veid).
    Det er ikke så veldig bra, men kan være godt nok hvis høyttalerne ikke er veldig følsomme. Det kommer an på hvordan støyen er fordelt i frekvensspektrumet.
    Ligger støyen fra 500Hz til 5kHz er det verre enn hvis den ligger utenfor. Man må ha en graf skal man kunne si mer om dette ut fra målinger.
    Men du har jo forsterkeren, og hvis den ikke suser på dine høyttalere så er det jo ikke noe problem :).

    Eller så er jo dynamikk, -som na_X skrev, evnen til å kunne levere den effekten som trengs når den trengs. Tipper den Codaen ikke har noen problemer der heller så lenge du ikke trenger mer enn 150W.
    Takker for svar, men jeg ble ikke klokere. Poenget mitt er at dette oppleves som den klart mest dynamiske forsterkeren som har vært i mitt eie, til tross for at tekniske data har vært langt mer imponerende på andre forsterkere. Sus eksisterer ikke, høyttalere oppgis til 93db. Dette er en klasse A-forsterker btw. I alle fall til 100w.
    Så hvorfor oppleves denne som ekstremt kraftig? Hvilke tekniske data vil fortelle noe om forsterkerens evne til å levere mye strøm, raskt?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    FASITEN

    Mye er skrevet så nå er det tid for fasit:

    Varme forsterkere gir varm lyd.
    Kalde forsterkere gir kald lyd.
    Store forsterkere passer til stadionrock.
    Små forsterkere passer til kvartetter.

    Må ikke glemme kabler oppi det hele:

    Tykke ledninger gir mer dynamikk (fordi dynamiske lydbølger får bedre plass inni en tykk ledning).

    Dette er jo fasit og ytterligere diskusjon er bortkastet, men vi er på et forum så det er sikkert innafor å diskutere videre likevel.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Takker for svar, men jeg ble ikke klokere. Poenget mitt er at dette oppleves som den klart mest dynamiske forsterkeren som har vært i mitt eie, til tross for at tekniske data har vært langt mer imponerende på andre forsterkere. Sus eksisterer ikke, høyttalere oppgis til 93db. Dette er en klasse A-forsterker btw. I alle fall til 100w.
    Så hvorfor oppleves denne som ekstremt kraftig? Hvilke tekniske data vil fortelle noe om forsterkerens evne til å levere mye strøm, raskt?
    Det er vanskelig å si så mye om hvorfor du opplever denne som så kraftig. Det kommer jo an på hva du har sammenlignet med.
    Utgangsimedans forteller hvor mye strøm som kan leveres raskt. Men da må det i så fall måles helt til 20kHz. Men det er egentlig ikke så interessant.
    Mye har blitt sagt av folk uten kunnskap om "mye strøm", "rask strøm", slew-rate, "lite ohm" osv. osv., men det er ofte fullstendig misforstått. Hi-Fi journalister og selgere har i en årrekke kommet med så mye misvisende informasjon at det er egentlig bare kaos. Det er andre sammenhenger som forårsaker forskjellene. Det skal en viss dose teknisk innsikt til for å begripe dette.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    7.207
    Antall liker
    6.748
    FASITEN

    Mye er skrevet så nå er det tid for fasit:

    Varme forsterkere gir varm lyd.
    Kalde forsterkere gir kald lyd.
    Store forsterkere passer til stadionrock.
    Små forsterkere passer til kvartetter.

    Må ikke glemme kabler oppi det hele:

    Tykke ledninger gir mer dynamikk (fordi dynamiske lydbølger får bedre plass inni en tykk ledning).

    Dette er jo fasit og ytterligere diskusjon er bortkastet, men vi er på et forum så det er sikkert innafor å diskutere videre likevel.
    Lydbølger inni ledningen? Tror du det er lyd som går i ledningene?
     
    Sist redigert:

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Det er vanskelig å si så mye om hvorfor du opplever denne som så kraftig. Det kommer jo an på hva du har sammenlignet med.
    Utgangsimedans forteller hvor mye strøm som kan leveres raskt. Men da må det i så fall måles helt til 20kHz. Men det er egentlig ikke så interessant.
    Mye har blitt sagt av folk uten kunnskap om "mye strøm", "rask strøm", slew-rate, "lite ohm" osv. osv., men det er ofte fullstendig misforstått. Hi-Fi journalister og selgere har i en årrekke kommet med så mye misvisende informasjon at det er egentlig bare kaos. Det er andre sammenhenger som forårsaker forskjellene. Det skal en viss dose teknisk innsikt til for å begripe dette.
    Har som nevnt hatt mange forskjellige, men en størrelse som er stor ift de andre er trafostørrelsen på 3kva. Konstruktøren Doug Dale er etter det jeg forstår en skikkelig ingeniør som aldri har jobbet med annet enn utvikling av forsterkere. Nå i Coda, tidligere i Treshold/Nelson Pass. Så noe kan de, disse gamle ringrevene.
     

    zikraaudio

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    484
    Antall liker
    1.315
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Nu er det lidt sjovt her.
    men de folk der betaler rigtig mange penge for en god pickup riaa og måske bygger eller køber en single ended rørforstærker
    med Nano X udgangstrafoer og hunde dyre WE300B det er vel fordi når man først har hørt hvad sådan en forstærker kan betaler man prisen
    for de 8 watt. Hvis man kunne få en 500 watt klasse D som kunne det samme var der nok flere der spillede på dem
    Dem som spiller på den type forstærkere spiller også tit på musik via streaming mm på 88db ht
    Jeg ved godt man ikke kan rykke noget men det giver vel stof til efter tanke Hygge
    Lidt læsning


    Pentodes are far more efficient than triodes and with the same bottom line can usually produce 5 times more power. That makes pentodes and solid state transistors a partially monetary issue. So, as an example, if you have speakers that are marketed for handling large amounts of power with low distortion, you can bet they require large amounts of power to reach their potential. In such a case, with say a well damped room, and some easy rather laid back soft dome tweeters, a Pentode may sound overall better because of the extra power and dryer signature.
    On the other side, if you've gotten more sensitive (sensible) speakers you would know that they are higher in fidelity, more expensive, and harder to find than normal speakers. But in such a case, the higher sensitivity also means higher transient speed, much more resolving power with the potential to unmask layers and layers of additional detail and crucial harmonics that make the difference between real and recorded sound. In a system like this, more pressure is on your source and cables again because of the much higher resolving power of the speakers. You can and will hear everything that's wrong with any one part of your system and or recordings. This is high fidelity. In this world, the difference between negative feedback and no negative feedback amplifiers is as obvious as listening to your stereo with your fingers in yours ears and then taking them out.
    Also in this world, because of the resolving power of your speakers and the higher quality supporting gear required, bells and whistles become setbacks from a sonic standpoint, and the shorter your signal path is the less chance of contamination. Suddenly we want simple circuits with part counts in the single digits and this is where tube amps typically (but not always) excel. Within the tube camp, the Triode will almost always sound far superior and far more natural with the correct timbres and harmonics. In the inefficient system it may and probably would sound dull, soft, and be in a state of constant clipping which because triodes clip so gracefully would be interpreted as a lack of clarity until such a point where the poor thing blasts off and sticks in your ceiling with smoke coming out of its ass.
    In my opinion, if a man wishes to set up a personal listening room in his home with the serious intent of creating a perfect 3 dimensional soundscape with perfect frequency balance the top of the audiophile food chain is single ended triodes and either expensive high quality full range horn speakers, or electrostatic or planer magnetic panel speakers. And I'll confirm a secret that you've probably heard before... You've never experienced PUNCH or dynamics until you've sat inside this combination. The detail and speed is breathtaking and if you compared it to huge conventional speakers of you choice, boasting multiple woofers, massive solid state amps, and even a subwoofer with it CRANKED you wouldn't be close.:cool:
     

    Påsan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    29.01.2013
    Innlegg
    265
    Antall liker
    311
    Sted
    Akershus
    Torget vurderinger
    21
    Jeg har ikke lest tråden fra ende til annen, men sett over kjapt. Benchmark er et merke kjent for mange her innen DAC og Head-Fi primært. Her er en svært interessant titt på deres siste kreasjon, som i denne videoen beskrives som "The greatest amp"..

     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.470
    Antall liker
    2.158
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Er godt tilfreds med dem her.

    Har ikke hørt noe bedre 🤷‍♂️
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Lidt læsning


    Pentodes are far more efficient than triodes and with the same bottom line can usually produce 5 times more power. That makes pentodes and solid state transistors a partially monetary issue. So, as an example, if you have speakers that are marketed for handling large amounts of power with low distortion, you can bet they require large amounts of power to reach their potential. In such a case, with say a well damped room, and some easy rather laid back soft dome tweeters, a Pentode may sound overall better because of the extra power and dryer signature.
    On the other side, if you've gotten more sensitive (sensible) speakers you would know that they are higher in fidelity, more expensive, and harder to find than normal speakers. But in such a case, the higher sensitivity also means higher transient speed, much more resolving power with the potential to unmask layers and layers of additional detail and crucial harmonics that make the difference between real and recorded sound. In a system like this, more pressure is on your source and cables again because of the much higher resolving power of the speakers. You can and will hear everything that's wrong with any one part of your system and or recordings. This is high fidelity. In this world, the difference between negative feedback and no negative feedback amplifiers is as obvious as listening to your stereo with your fingers in yours ears and then taking them out.
    Also in this world, because of the resolving power of your speakers and the higher quality supporting gear required, bells and whistles become setbacks from a sonic standpoint, and the shorter your signal path is the less chance of contamination. Suddenly we want simple circuits with part counts in the single digits and this is where tube amps typically (but not always) excel. Within the tube camp, the Triode will almost always sound far superior and far more natural with the correct timbres and harmonics. In the inefficient system it may and probably would sound dull, soft, and be in a state of constant clipping which because triodes clip so gracefully would be interpreted as a lack of clarity until such a point where the poor thing blasts off and sticks in your ceiling with smoke coming out of its ass.
    In my opinion, if a man wishes to set up a personal listening room in his home with the serious intent of creating a perfect 3 dimensional soundscape with perfect frequency balance the top of the audiophile food chain is single ended triodes and either expensive high quality full range horn speakers, or electrostatic or planer magnetic panel speakers. And I'll confirm a secret that you've probably heard before... You've never experienced PUNCH or dynamics until you've sat inside this combination. The detail and speed is breathtaking and if you compared it to huge conventional speakers of you choice, boasting multiple woofers, massive solid state amps, and even a subwoofer with it CRANKED you wouldn't be close.:cool:
    Dette er det reneste vås. Ja, effektive høyttalere er jeg for, men resten av teksten er jo bare fordommer og tullprat.
    Spar oss. Vær så snill.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.578
    Antall liker
    3.561
    Folded cacode " var er vare merket til mange av borbelys konstruksjoner :) Noen som har schematic på den ?
    Det mener jeg bestemt at han ikke giver fra sig. Jeg har lavet flere af dem og de lyder alle lidt forskelligt. Kunne tænke mig at tage de store elektrolytter ud af en og sætte to boards med 50 STK Panasonic M 1200 uf i. Et til hver kanal. Jeg har haft en misforståelse med at store var bedst.
     

    Drossel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    10.578
    Antall liker
    3.561
    Jeg trenger å eksperimentere på dette like lite som jeg trenger å eksperimentere på om jeg blir kald på pikken hvis jeg heller neve snø i buksa.
    Om jeg endrer inngangsimpedansen på de forsterkerne jeg bygger til f.eks 600 Ohm så er det eneste jeg kan være sikker på være at lyden kommer til å blir forskjellig helt avhengig av hva jeg kobler på som kilde. Noen kilder vil gi mindre bass og andre ikke. Vil jeg det? Nei.

    Til og med Paul vet at dette er tullprat Drossel. Det sier ikke lite :LOL:
    600 ohm så er du vist garderet mod problemer gætter jeg på. Men gentager at jeg har fået varmere lyd når jeg har sænket fra 33 kohm til 15 kohm. Desuden tror jeg Henrik Skinbjerg fra Nerds har ret godt styr på tingene. Han plæderer for at forholdet ikke skal være for højt.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Har som nevnt hatt mange forskjellige, men en størrelse som er stor ift de andre er trafostørrelsen på 3kva. Konstruktøren Doug Dale er etter det jeg forstår en skikkelig ingeniør som aldri har jobbet med annet enn utvikling av forsterkere. Nå i Coda, tidligere i Treshold/Nelson Pass. Så noe kan de, disse gamle ringrevene.
    Vil bare presisere at jeg mente ikke at konstruktøren av Coda ikke vet hva han driver med.
    Men som vi ser i tråder som dette så sliter mange med å skjønne på et teknisk nivå hva som egentlig foregår og hvorfor ting blir som det blir
    Det prøves ditt og datt og konklusjoner dras på feilaktig grunnlag.
    Løsningen er Sonos. 🤣
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    513
    Antall liker
    896
    Sted
    Sandnessjøen
    Den perfekte forsterker. Eller perfekte høyttalere/anlegget. Her kommer noen til å være dypt uenig og noen kanskje enig, men her er værtfall mine syn på dette:

    Vi på tenke litt på hva som ligger bak en god musikkproduktsjon. Det er ekstremt mye arbeid som ligger bak for å få lyden/signaturen som kler låten/bandet osv.

    Ta f.eks Darrel Thorp. Som er en av mine favoritt produsenter/studio teknikere. Han har 30-40år erfaring i superstudioer som koster flere 10 talls milioner og har uendelig tilgang på alt mulig snacks.

    Ta mikrofonene. De finnes i uttalige karaktere som med rør, varme, kalde, nøytrale osv i prisklasse <100k klassen. Alle disse valgene blir nøye vurdert av f.eks Darrel Torph for å få den perfekte "match" mellom mikrofon, preamp, instrumenter/vokalisten +++ i KOMBINASJON av hva som kler låten, lydbildet, master osv. Her skal hver og en mikrofon også jobbe fint sammen i lydbildet. Er ofte 40+ linjer/mikrofoner i en slik produktsjon pluss effekter ++.

    Så preamper. Skal vi ha karakter her også? Her ligger det også anologe miksebord til milioner, rack fra gulv til tak med anologe preamper, rør kompressorer i forskjellige fasonger, flere type 500 utstyr med forskjellige EQ for å kan velge riktig karakter. Masse snacks. F.eks kan det hende at overhead til slagverk får direkte i lydkort uten noen form for analoge preamper/Kompressor osv. Og f.eks DPA mikrofoner for å få så ren/ufarget lyd for å få en naturlig lyd som mulig. Mens på skarp tromme derimot. Går igjennom UA analog preamp, gjennom 550 analoge EQ, gjennom rør konpressorer for å få en ekstra fedme, mikrofon med karakter osv osv. Mange små detaljer i valgene sine.

    Så kommer valg til instrumenter. Alt fra slagverk, tromme skinn, hvordan trommesettet skal stemmes for å få riktig tone/sustain, hvilke gitar amper (rør ikke rør+++?), hvilken gitar (kanskje til og me hvilke strenger hvis mann er nerd nok) +++. Dere skjønner.

    Samt ambient mikker som blir nøye plassert får å få riktig lengde/karakter som kler miksen/låten.

    Så blir dette nøyet mikset sammen. Og til og med her, blir enkelte spor "reampet" gjennom nye analoge dubeditter for å endre/legge til karakterer, en haugehvis av plugins, effekter.

    Og ikke det var nok. Etter att miksen er "ferdig", skal alt dette til to spor (left og right). Som igjen blir sendt til en annen "nerd" med samme erfaring. Men han skal ikke mikse. Han skal Mastre. Hva skjer her da? Jo. Det blir vurdert IGJEN om vi skal legge på litt karakter. Skal det kompremeres i L/R sporene? Skal vi kjøre det gjennom analoge mastring for å få mer karakter? Mastrer med Tape? Vinyl? Andre artige ting?

    Kan ha fortsatt slik i timevis, men tommelen mi begynner å bli trett. Poenget mitt er:

    Alle disse valgene blir valgt per låt/miks.
    Hvorfor i alle dager skal vi som hifi lyttere legge til noe mer? Jeg ønsker å lytte til låten/miksen slik den er tenkt å låte. Ikke gjøre en egen "konstant mastering" på toppen av det. Ønsker et allsidig hifi anlegg som kan gjenngi det som studio tekniker har gjort med så lav forvrengning som mulig, bredest mulig båndbredde, flatest mulig frekvens respons (etter en valgt target seff), minst mulig farging/karakter, masse headroom, mest mulig dynamikk osv osv. Thats it. Hvis jeg skal drive med "mastering/farging" på effekt trinn, så vil det kanskje kle noen få mikser/låter. Kanskje noen instrumenter ikke låter slik de var tenkt fordi di blir overkomprimert, enkelte ting drukner osv osv.
     
    Sist redigert:

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.235
    Antall liker
    9.168
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hvorfor i alle dager skal vi som hifi lyttere legge til noe

    Fordi noen av oss vil? Trenger ikke noen vektigere grunn enn som så, gitt at det er min musikk og mitt anlegg, som er kjøpt for mine penger.

    Jeg ønsker å lytte til låten/miksen slik den er tenkt å låte.

    Helt i orden, kjør på og gjør akkurat som du vil. Er det greit at jeg vil det skal låte slik jeg liker at det låter og gjør det slik istedet?
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    513
    Antall liker
    896
    Sted
    Sandnessjøen
    Fordi noen av oss vil? Trenger ikke noen vektigere grunn enn som så, gitt at det er min musikk og mitt anlegg, som er kjøpt for mine penger.




    Helt i orden, kjør på og gjør akkurat som du vil. Er det greit at jeg vil det skal låte slik jeg liker at det låter og gjør det slik istedet?
    Helt i orden 👌 som sagt mine preferanser og respekterer fullt og holdent andres valg. Hvis du føler det var støtende det jeg har skrevet, beklager jeg det 🥰
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.440
    Antall liker
    16.735
    Sted
    Østfold
    Fordi noen av oss vil? Trenger ikke noen vektigere grunn enn som så, gitt at det er min musikk og mitt anlegg, som er kjøpt for mine penger.




    Helt i orden, kjør på og gjør akkurat som du vil. Er det greit at jeg vil det skal låte slik jeg liker at det låter og gjør det slik istedet?
    Det kan selvsagt godt være det er sånn for deg, men argumentet er jo som regel ikke "Fordi jeg vil" men heller "Fordi det er best. Jeg har erfaringen som skal til for å forstå dette. Min lange erfaring med live musikk og min grenseløse forståelse av musikk og produksjoner gjør at jeg er i stand til å forstå dette. Alle som betyr noe er dessuten enige med meg. Og alle konstruktører som er noe gjør det på den måten."

    En sånn tirade burde ikke være nødvendig om det bare var fordi man elsker å bruke store mengder av samme krydder på alt?

    Når man i tillegg får høre at man ødelegger hobbyen og ikke tillater takhøyde bare fordi man har lyst til å diskutere hvorfor forsterkere låter som de gjør...

    Handler det ikke for de menneskene om noe helt annet enn "fordi jeg vil"?
     

    Thomasd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.230
    Antall liker
    1.836
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Det kan selvsagt godt være det er sånn for deg, men argumentet er jo som regel ikke "Fordi jeg vil" men heller "Fordi det er best. Jeg har erfaringen som skal til for å forstå dette. Min lange erfaring med live musikk og min grenseløse forståelse av musikk og produksjoner gjør at jeg er i stand til å forstå dette. Alle som betyr noe er dessuten enige med meg. Og alle konstruktører som er noe gjør det på den måten."

    En sånn tirade burde ikke være nødvendig om det bare var fordi man elsker å bruke store mengder av samme krydder på alt?

    Når man i tillegg får høre at man ødelegger hobbyen og ikke tillater takhøyde bare fordi man har lyst til å diskutere hvorfor forsterkere låter som de gjør...

    Handler det ikke for de menneskene om noe helt annet enn "fordi jeg vil"?
    Antakelig er dere bare såre gubber :) To ulike, en hobby..
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.392
    Antall liker
    5.174
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Tror du bør lese innlegget en gang til, og legge merke til spesielt det som står etter det du siterer
     

    Thomasd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.01.2009
    Innlegg
    1.230
    Antall liker
    1.836
    Sted
    Ås
    Torget vurderinger
    2
    Tror du bør lese innlegget en gang til, og legge merke til spesielt det som står etter det du siterer
    If you say so.Både lyd og innlegg oppfattes og tolkes. Selv er jeg på viddene noen ganger.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.235
    Antall liker
    9.168
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Helt i orden 👌 som sagt mine preferanser og respekterer fullt og holdent andres valg. Hvis du føler det var støtende det jeg har skrevet, beklager jeg det 🥰

    Ikke det minste støtende, bare et klart anstrøk av å være en preken. ;)

    Det kan selvsagt godt være det er sånn for deg, men argumentet er jo som regel ikke "Fordi jeg vil" men heller "Fordi det er best. Jeg har erfaringen som skal til for å forstå dette.
    .......
    Når man i tillegg får høre at man ødelegger hobbyen og ikke tillater takhøyde bare fordi man har lyst til å diskutere hvorfor forsterkere låter som de gjør...

    Handler det ikke for de menneskene om noe helt annet enn "fordi jeg vil"?

    Jeg har liten eller ingen erfaring innen noe annet enn å lytte på musikk jeg liker og ville aldri hevde at mitt anlegg eller lyd er best på noe som helst parameter. Det eneste jeg vet, og vet bedre enn noen annen, er hvordan jeg vil at det skal låte hjemme hos meg selv.

    Hva andre mener er det som regel best å avholde seg fra å sette seg til doms over, men jeg er for all del helt enig i at enkelte sjeler åpenbart mener å ha fasiten på det meste - for alle og enhver. At det er så innesnødd som det kan få blitt er det liten tvil om. Så bør det vel nevnes at dette i fullt monn gjelder begge leire, der noen mener at null forvrengning, closest to the source, "slik artisten vil at det skal hørest" osv. er det absolutt eneste saliggjørende, mens andre mener at store mengder forvrengning eller "krydder" må til for at det skal være til å leve med.

    Begge deler er helt forbanna greit, så lenge man ikke forlanger at det skal gjelde andre enn en selv.

    Jeg har for eksempel stor sans for dine skriverier og har lært (og i stor grad nærmest umiddelbart glemt) en hel masse av dem, men det skinner ofte litt vel tydelig igjennom at du mener at dine meningsmotstandere tar feil - dette til tross for at HiFi og lyd er subjektive og svært personlige ting. Da blir den korteste vei til ufred og munnhuggerier å hevde at slik er det bare. Det tjener helt enkelt ingen. Jeg betviler ikke et nanosekund at du har fullstendig rett i alt det tekniske, enten det gjelder forsterkere eller høyttalere. Så er jeg også fullstendig klar over hva forskningen til Toole sier og har til og med lest en del av den (og igjen selvsagt glemt stort sett alt); i alle fall tilstrekkelig til å vite at den ikke treffer meg selv 100%.

    Det vil si: jeg er ikke i tvil om at hans konklusjoner generelt er helt korrekte, men for min egen del faller jeg delvis utenfor. Delvis fordi jeg er helt enig i dine definisjoner av hva som må til for at en forsterker skal være "perfekt", eller Tooles (og din) oppfattning av hva som skal til for at en høyttaler skal være virkelig god - det er bare det at det ikke funker like godt for meg som andre ting gjør. Jeg vil helt enkelt ikke at det skal låte mest mulig perfekt, jeg vil at det skal låte mest mulig perfekt for meg og mine ører. Og da har jeg kommet til at det ganske enkelt må et anstrøk ekstra varme/sødme og andreharmonisk til. End of. Og hvorfor det skal være så forbannet vanskelig å enten forstå, godta eller begge deler kan jeg virkelig for mitt bare liv ikke skjønne.

    Jeg driter tynt, langt og gladelig i hvordan det låt i studioet, i hvordan artisten evt. vil at det skal låte (gitt at han/hun bryr seg en døyt bare penga kommer på konto, noe jeg betviler jævlig sterkt) og alle andre slike tåketunge, uhåndterlige og fullstendig ikke-verifiserbare betraktninger. Jeg har betalt for skiva og anlegget, øra sitter på min skalle og hvordan jeg vil ha det fremført er ingen andres føkkings bissniss overhode. End of, igjen.

    Så gjelder selvsagt akkurat det samme andre veien, der noen bare må utbasunere at "målemonstre" er no dritt som låter sterilt, kjedelig, sjelløst og you name it. Akkurat like jævlig forbanna lavpannet og tåpelig. En liker det en liker og det er det. Verre enn det trenger det ikke å være, men noen evner altså ikke i det hele tatt å skille mellom egne subjektive preferanser og hva som er best på et utelukkende teknisk plan. De to kan godt være sammenfallende, men trenger på ingen måte å ha noe som helst med hverandre å gjøre.

    /Ramble ends
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    (etter en valgt target seff)
    Her har vi jo et men.Så hvordan velges target, er det øret eller bør det også være en komite som avgjør?

    Sier meg verken enig eller uenig, bare så at dette paradokset måtte adresseres.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Helt klart en komite, en mann skaper ingen diskusjon - minner mer om et diktatur :cool:
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Jeg betviler ikke et nanosekund at du har fullstendig rett i alt det tekniske
    Dette er en felle man også skal vokte seg for og som jeg ser mange anstendige poengterer hver gang de diskuterer med de lærde herrer her inne. Teknisk kompetanse er ikke ensbetydende med teft på alle plan. Synes mange her inne mener mye, men viser lite for seg. For egen del har jeg en håndfull mennesker jeg ser til for å stake ut en noenlunde stø kurs. Det er ikke mennesker som tilsynelatende trer sitt syn nedover hodet på deg eller bruker flere ord en jeg har hjerneceller hver gang de skal ytre noe. Nei, dette er mennesker som viser med eksempler, som alle kan oppleve om de vil og ikke krever realfag for forstå.
     

    HAREPUSEN

    avtrådt 010924
    Ble medlem
    04.11.2009
    Innlegg
    3.433
    Antall liker
    3.150
    Sted
    telemark
    Torget vurderinger
    2
    Man skal ikke trenge å beklage seg for en mening Det var ett bra innlegg fra sound mannen.

    The art må fram , fra artisten gjennom studio prosessen og ut til brukerne " IMO Problemet er ikke i viss grad om det finnes transparante nok forsterkere til å bruke i avspillings kjeden .Største flaske halsen er mye av de elendige HT på markedet . Utenom farving er det fasen som får lide ,
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Nja, jeg synes vel dette var alt for snevert og med mer enn et snev av "livets skole trumfer alt, alltid". Som er bare dust, alltid.
    Skjønte ikke en dritt av argumentet ditt, bare at du synes mitt var for snevert! 😁 Samma det!
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.317
    Antall liker
    2.477
    Vi på tenke litt på hva som ligger bak en god musikkproduktsjon. Det er ekstremt mye arbeid som ligger bak for å få lyden/signaturen som kler låten/bandet osv.

    Hvorfor i alle dager skal vi som hifi lyttere legge til noe mer? Jeg ønsker å lytte til låten/miksen slik den er tenkt å låte. Ikke gjøre en egen "konstant mastering" på toppen av det. Ønsker et allsidig hifi anlegg som kan gjenngi det som studio tekniker har gjort med så lav forvrengning som mulig, bredest mulig båndbredde, flatest mulig frekvens respons (etter en valgt target seff), minst mulig farging/karakter, masse headroom, mest mulig dynamikk osv osv. Thats it. Hvis jeg skal drive med "mastering/farging" på effekt trinn, så vil det kanskje kle noen få mikser/låter. Kanskje noen instrumenter ikke låter slik de var tenkt fordi di blir overkomprimert, enkelte ting drukner osv osv.
    Under gode nok forhold, så er det veldig ofte ikke noe behov for noe mer. Og det kan låte flott og man får høre slik musikken er produsert og mastret. Virkelig gode oppsett er veldig altetende med nøytral elektronikk.

    Men problemet er jo at forholdene i de mange hjem ikke er spesielt optimale og slik det var i mastreringsrommet. Og høyttalerne man lytter til tilfører nye feil, og de kan være til dels store selv om man har kjøpt kostbare høyttalere. Og det er ikke slik at de feilene kan rettes opp uten videre med en valgt target kurve og EQ. Man kan f.eks ikke EQe gulvkanselleringen på en fornuftig måte. 3-6 dB i minus i et bredt grunntoneområdet kombinert med flere dB for mye i frekvensområdet ovenfor (som er veldig vanlig) gjør veldig mye med lyden i forhold til mangel på fylde, varme og mykhet. Så finnes det selvsagt tilfeller hvor høyttalere har veldig godt av EQ og kan forbedres betydelig pga bl.a. begrensningene i passive delefiltrene, men å EQe høyttalere fornuftig krever en kompetanse som de færreste besitter.

    Den faktiske frekvensresponsen og tidsdomene målingene i lytteposisjonen pluss hvordan høyttalerne måler på en rekke andre områder, er i mange tilfeller såpass avvikende at transparent elektronikk kan bli for avslørende og behovet for å pynte og dekke over trer frem.

    Vi trenger bedre konstruerte høyttalere som integrerer mye bedre i rommene vi faktisk lytter til i tillegg til at man bør jobbe så mye med plassering og akustikk som det er mulig. Så skal vi ikke helt glemme at det finnes mye ræva innspillinger som vi ikke får gjort noe med. Men stort sett fungerer den type musikk også kurant når anleggene har få avvik.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.914
    Antall liker
    2.400
    Torget vurderinger
    8
    Den perfekte forsterker. Eller perfekte høyttalere/anlegget. Her kommer noen til å være dypt uenig og noen kanskje enig, men her er værtfall mine syn på dette:

    Vi på tenke litt på hva som ligger bak en god musikkproduktsjon. Det er ekstremt mye arbeid som ligger bak for å få lyden/signaturen som kler låten/bandet osv.

    Ta f.eks Darrel Thorp. Som er en av mine favoritt produsenter/studio teknikere. Han har 30-40år erfaring i superstudioer som koster flere 10 talls milioner og har uendelig tilgang på alt mulig snacks.

    Ta mikrofonene. De finnes i uttalige karaktere som med rør, varme, kalde, nøytrale osv i prisklasse <100k klassen. Alle disse valgene blir nøye vurdert av f.eks Darrel Torph for å få den perfekte "match" mellom mikrofon, preamp, instrumenter/vokalisten +++ i KOMBINASJON av hva som kler låten, lydbildet, master osv. Her skal hver og en mikrofon også jobbe fint sammen i lydbildet. Er ofte 40+ linjer/mikrofoner i en slik produktsjon pluss effekter ++.

    Så preamper. Skal vi ha karakter her også? Her ligger det også anologe miksebord til milioner, rack fra gulv til tak med anologe preamper, rør kompressorer i forskjellige fasonger, flere type 500 utstyr med forskjellige EQ for å kan velge riktig karakter. Masse snacks. F.eks kan det hende at overhead til slagverk får direkte i lydkort uten noen form for analoge preamper/Kompressor osv. Og f.eks DPA mikrofoner for å få så ren/ufarget lyd for å få en naturlig lyd som mulig. Mens på skarp tromme derimot. Går igjennom UA analog preamp, gjennom 550 analoge EQ, gjennom rør konpressorer for å få en ekstra fedme, mikrofon med karakter osv osv. Mange små detaljer i valgene sine.

    Så kommer valg til instrumenter. Alt fra slagverk, tromme skinn, hvordan trommesettet skal stemmes for å få riktig tone/sustain, hvilke gitar amper (rør ikke rør+++?), hvilken gitar (kanskje til og me hvilke strenger hvis mann er nerd nok) +++. Dere skjønner.

    Samt ambient mikker som blir nøye plassert får å få riktig lengde/karakter som kler miksen/låten.

    Så blir dette nøyet mikset sammen. Og til og med her, blir enkelte spor "reampet" gjennom nye analoge dubeditter for å endre/legge til karakterer, en haugehvis av plugins, effekter.

    Og ikke det var nok. Etter att miksen er "ferdig", skal alt dette til to spor (left og right). Som igjen blir sendt til en annen "nerd" med samme erfaring. Men han skal ikke mikse. Han skal Mastre. Hva skjer her da? Jo. Det blir vurdert IGJEN om vi skal legge på litt karakter. Skal det kompremeres i L/R sporene? Skal vi kjøre det gjennom analoge mastring for å få mer karakter? Mastrer med Tape? Vinyl? Andre artige ting?

    Kan ha fortsatt slik i timevis, men tommelen mi begynner å bli trett. Poenget mitt er:

    Alle disse valgene blir valgt per låt/miks.
    Hvorfor i alle dager skal vi som hifi lyttere legge til noe mer? Jeg ønsker å lytte til låten/miksen slik den er tenkt å låte. Ikke gjøre en egen "konstant mastering" på toppen av det. Ønsker et allsidig hifi anlegg som kan gjenngi det som studio tekniker har gjort med så lav forvrengning som mulig, bredest mulig båndbredde, flatest mulig frekvens respons (etter en valgt target seff), minst mulig farging/karakter, masse headroom, mest mulig dynamikk osv osv. Thats it. Hvis jeg skal drive med "mastering/farging" på effekt trinn, så vil det kanskje kle noen få mikser/låter. Kanskje noen instrumenter ikke låter slik de var tenkt fordi di blir overkomprimert, enkelte ting drukner osv osv.
    Men skal du høre det som er ment fra studio så må du jo ha samme høyttalere med tanke på hvor forskjellig de låter! hjelper lite om du har elektronikk som aslipper igjennom uten farging når lyden blir helt annerledes gjennom dine høyttalere enn mine uansett hvordan de måler!
    da må man jo starte med størrelse på drivere etc etc.
    Så har vi rommet som er forskjellig his alle, hva med alle de innspillingene som kommer ut med dritt lyd!
    Hva med oss som vil ha live lyd i stuen!
    Nei uansett så finnes det ingen fasit og folk flest ser ut til og like litt farging uansett hva målemafiaen måtte mene
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.625
    Antall liker
    25.648
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Første setning i siste avsnitt. ❤
    Vil du ha et kyss, lydogakustikk?

    Jeg ser at diskusjonen glir bort fra forsterkere og hvordan egenskapene deres gjør den perfekte til det ene eller det andre til den store mitt er best-fredagskveldkonkurransen. Nuvel.

    Jeg er tilhenger av å forsøke å nulle ut det som kan nulles ut på elektronikksiden og så velge høyttalere som følger Toole eller Linkwitz (putt gjerne inn flere navn som har forsket på gjengivelse i heimen). For alt jeg vet er den perfekte forsterker/høyttalerkomboen strømstyrt, men da er man prisgitt et aktivt system, eller et der høyttaleren bestemmer forsterkeren, og de fleste av vi tullinger vil ha oss frabedt noe slikt har jeg skjønt.
     
    Sist redigert:
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn