Den perfekte forsterker

[amason]

Jeg: Forsterkeren bør passe høyttalerne den skal drive.

amason: Hvorfor kan ikke du respektere at folk liker ulike ting og at la-scala er verdens beste høyttalere noe alle hifientusiaster over hele verden, unntatt 3 stk på på dette forumet er enige om?

Det er ikke alltid så lett å forstå hva folk svarer på, og gitt spørsmålet som ikke er stilt er det ikke spesielt mye enklere å forstå hva de egentlig mener.

eeh javel ok du så innlegget mitt over eeh så litt klipp/lim og vips

 

[Skink_123]

Si det til @Skink_123 på OHFC! Kanskje han skjønner at det kan være lønnsomt for butikken å sponse meg litt!

Always! Har en USB stick formet som en McIntosh amp liggende klar ved dataen! Ligget der i minst et år ventet på deg!

 

[yasman]

Gode høyttalere først, som ikke maskerer eller "ødelegger", deretter forsterker som er godt oppbygget, med lavt støygulv som klarer å forsterke signalet uten forvregning/egenlyd; da burde lyden ha best mulighet til å gjengi opptaket? Er det ikke sistnevnte vi er ute etter da?

 

[The Shy]

Gode høyttalere først, som ikke maskerer eller "ødelegger", deretter forsterker som er godt oppbygget, med lavt støygulv som klarer å forsterke signalet uten forvregning/egenlyd; da burde lyden ha best mulighet til å gjengi opptaket? Er det ikke sistnevnte vi er ute etter da?

Jeg er i hvert fall ute etter det, og da har Dynamic Precision vært et meget godt alternativ. De siste årene har jo Klasse d kommet på banen med forsterkere med ennå strammere spc, men ser ikke vitsen med bytte før DP'ne "pensjonerer" seg
Likevel er det jo andre som påstår at de er ennå nærmere virkeligheten med bruk av f,eks forsterkere fra Dan D’Agostino - jeg er tvilende der, selv om jeg har full forståelse for at det går an å nyte musikk med slikt utstyr også

 

[duc999]

Hvem som er nærmest hva, er vel ikke mulig for noen av oss å si. Hvis noen sitter hjemme å ratter dsp etter eget behov og ønske og hevder dette er det som er mest tro mot det opprinnelige opptaket. Har de simulator som simulerer B&W 800 serie og andre høyttalere brukt i de forskjellige studioene rundt i verden?
Eller er det helt uten mening for opptaket hva som brukes i studio. Selv har jeg da aldri hevdet at jeg er nærmere noe jeg ikke har noen forutsetninger for å mene noe om, nemlig hvordan det hørtes ut i studio hvor opptakene blir gjort. Men jeg har lov å mene at det for meg låter bedre enn med tidligere forsterkere som har vært i oppsettet. Hva jeg liker er ikke nødvendigvis hva andre liker, og jeg bryr meg svært lite om hva andre spiller på,, og hvordan de liker lyden. Det er jo hva en selv liker som teller for en selv, med mindre en ikke føler en må følge flokken som enten hevder det ene eller det andre. Om det er rør kl A AB eller hva det er. Finn din greie og nyt musikken, alle sammen har gått på en smell eller to i den tro at det jeg har nå, det må være noe av det beste som finnes, sånn er det ikke. Det er alltid noe som vil overraske deg på vegen,

 

[Valentino]

Tråden handlet sist jeg sjekket om forsterkere og hvordan de påvirker og påvirkes av lasten de driver.

 

[The Shy]

Denne forsterkeren bryr seg veldig lite om belastningen den blir utsatt for

 

[Valentino]

Det var veldig pent. Sikkert klasse A.

 

[ymir]

Denne forsterkeren bryr seg veldig lite om belastningen den blir utsatt for

Vis vedlegget 772262

Sannheten er vel at den ikke maktet å drive Apogee..

 

[The Shy]

http://canhifi.com/Resources/UserManualEntity/FileName/M 10 - Hifi News.pdf

 

[WayAhead]

Forsterkere som takler høyttaleres underfundigheter med rå kraft, fike til de og samtidig styrke de med en ... eh kjærlig hånd - samtidig - har gode muligheter for å trØkke god lyd. Men det er så mye mer til dette og som man ikke skjønner på dette forum. Fomle Famlesen roter i vei uten mål og mening og gjør sakene verre enn de faktisk kunne vært....

Men mindre man har ekte Hi-Fi høyttalere da....

 

[The Shy]

Sannheten er vel at den ikke maktet å drive Apogee..

Egen erfaring eller lest et sted?

 

[MakkinTosken]

Denne forsterkeren bryr seg veldig lite om belastningen den blir utsatt for

Jepp, ingen tvil om at dette er en dynamo. Husker da disse fortsatt var i omløp. Synes alltid det låt jævli på diverse demoer og konkluderte med at DP var scheisse. Mange år siden nå, hadde nok vært flinkere til å skille snørr og bart i dag. Bare forklarer at det er lett å få fordommer grunnet kjipe demoer og udugelige folk.

 

[The Shy]

Jepp, ingen tvil om at dette er en dynamo. Husker da disse fortsatt var i omløp. Synes alltid det låt jævli på diverse demoer og konkluderte med at DP var scheisse. Mange år siden nå, hadde nok vært flinkere til å skille snørr og bart i dag. Bare forklarer at det er lett å få fordommer grunnet kjipe demoer og udugelige folk.

Dette var en 60Watt klasse A, med noe rørgreier

 

[ymir]

Egen erfaring eller lest et sted?

Er en aktiv her på sentralen som hadde besøk av konstruktøren når Apogee ble satt på. Mener han skrev at konstruktør gikk i forbannelse. @LMC

 

[MakkinTosken]

Dette var en 60Watt klasse A, med noe rørgreier

Who the fuck cares! Poenget mitt blir stående!

 

[Snickers-is]

Forsterkere som takler høyttaleres underfundigheter med rå kraft, fike til de og samtidig styrke de med en ... eh kjærlig hånd - samtidig - har gode muligheter for å trØkke god lyd. Men det er så mye mer til dette og som man ikke skjønner på dette forum. Fomle Famlesen roter i vei uten mål og mening og gjør sakene verre enn de faktisk kunne vært....

Men mindre man har ekte Hi-Fi høyttalere da....

Hvis du virkelig har disruptiv teknologi på gang trenger du neppe sarkasme. Men det er selvsagt alltid en god ide å fortelle sine fremtidige kunder at de ikke skjønner en dritt. Da er du i det minste på den sikre siden.

 

[amason]

Hvem som er nærmest hva, er vel ikke mulig for noen av oss å si. Hvis noen sitter hjemme å ratter dsp etter eget behov og ønske og hevder dette er det som er mest tro mot det opprinnelige opptaket. Har de simulator som simulerer B&W 800 serie og andre høyttalere brukt i de forskjellige studioene rundt i verden?
Eller er det helt uten mening for opptaket hva som brukes i studio. Selv har jeg da aldri hevdet at jeg er nærmere noe jeg ikke har noen forutsetninger for å mene noe om, nemlig hvordan det hørtes ut i studio hvor opptakene blir gjort. Men jeg har lov å mene at det for meg låter bedre enn med tidligere forsterkere som har vært i oppsettet. Hva jeg liker er ikke nødvendigvis hva andre liker, og jeg bryr meg svært lite om hva andre spiller på,, og hvordan de liker lyden. Det er jo hva en selv liker som teller for en selv, med mindre en ikke føler en må følge flokken som enten hevder det ene eller det andre. Om det er rør kl A AB eller hva det er. Finn din greie og nyt musikken, alle sammen har gått på en smell eller to i den tro at det jeg har nå, det må være noe av det beste som finnes, sånn er det ikke. Det er alltid noe som vil overraske deg på vegen,

Akkurat da hjelper det mindre hvordan det måler, må nesten ha et par for hvert studio

 

[Sevald]

Er glad for at det er lenge til jeg skal på forsterker jakt. Men jeg kunne tenkt meg lignende tråd ang dac

 

[LMC]

Er en aktiv her på sentralen som hadde besøk av konstruktøren når Apogee ble satt på. Mener han skrev at konstruktør gikk i forbannelse. @LMC

Leif kom her med 2 stykk DPA 6000 som skulle drive Apogee Diva/DAX aktivt filter
de knela fullstendig, mens mine Rowland Research M-7 monoblokker seila gjennom alt uansett hvor komplext materialet var
LE ble pissesur som vanlig og dro hjem...

 

[svart-hvitt]

Den beste forsterker…
…den beste DAC…
…den beste signalkabel…
…den beste forforsterker…
…den beste strømforsyning…
…den beste ADC…
…den beste strømkabel…
…den beste forsterker…
…den beste DAC…
…den beste signalkabel…
…den beste forforsterker…
…den beste strømforsyning…
…den beste ADC…
…den beste strømkabel…
…den beste forsterker…
…den beste DAC…
…den beste signalkabel…
…den beste forforsterker…
…den beste strømforsyning…
…den beste ADC…
…den beste strømkabel…
…den beste forsterker…
…den beste DAC…
…den beste signalkabel…
…den beste forforsterker…
…den beste strømforsyning…
…den beste ADC…
…den beste strømkabel…
…den beste forsterker…
…den beste DAC…
…den beste signalkabel…
…den beste forforsterker…
…den beste strømforsyning…
…den beste ADC…
…den beste strømkabel…

Idé: https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant

 

[The Shy]

Er en aktiv her på sentralen som hadde besøk av konstruktøren når Apogee ble satt på. Mener han skrev at konstruktør gikk i forbannelse. @LMC

Kan se ut som du trodde det var en DP jeg viste effektkuben til? Det var det ikke

 

[Høvdingen]

La oss komme tilbake til tema, og siste side med innlegg er fjernet.

 

[ymir]

Kan se ut som du trodde det var en DP jeg viste effektkuben til? Det var det ikke

Ja sånn går det når en ikke får med seg all info som står lett tilgjengelig.

 

[Syncrolux]

DP'ene til Petter Dale hadde da ikke noe problemer med å dra basstårna hans med sju 16 ohm elementer i parallell. Vi prøvde også en av mine ICEpower 1000ASP forsterkere på de, og den slet litt gitt.....

Jeg husker ikke modellnummeret på de, men det var noe sjeldne greier.

 

[mk1classic]

DP'ene til Petter Dale hadde da ikke noe problemer med å dra basstårna hans med sju 16 ohm elementer i parallell. Vi prøvde også en av mine ICEpower 1000ASP forsterkere på de, og den slet litt gitt.....

Jeg husker ikke modellnummeret på de, men det var noe sjeldne greier.

De mer avanserte klasse D systemene har gjerne en del begrensninger innebygget kontrollsystem, som ikke finnes i eldre "dumme" forsterkere.
Strømforsyningene til klasse D er ofte bygget for kort tids maks effekt ("musikk") mens eldre kraftige klasse A/B forsterke har kraftige lineære strømforsyninger som tåler mye uttak.

Jeg ser ICE 1000ASP har begrensinger på strøm og effekt avhengig av frekvensområdet og tid (side 14-15 i deres datablad). Dette er mer en utfordring for one-board design enn for de som har muligheten for å bytte ut, oppgradere eller bygge om strømforsyningene (ref oppgraderingene @Sluket gjør på sine bassforsterkere)

 

[janghell]

De mer avanserte klasse D systemene har gjerne en del begrensninger innebygget kontrollsystem, som ikke finnes i eldre "dumme" forsterkere.
Strømforsyningene til klasse D er ofte bygget for kort tids maks effekt ("musikk") mens eldre kraftige klasse A/B forsterke har kraftige lineære strømforsyninger som tåler mye uttak.

Jeg ser ICE 1000ASP har begrensinger på strøm og effekt avhengig av frekvensområdet og tid (side 14-15 i deres datablad). Dette er mer en utfordring for one-board design enn for de som har muligheten for å bytte ut, oppgradere eller bygge om strømforsyningene (ref oppgraderingene @Sluket gjør på sine bassforsterkere)

Vedrørende 1000ASP så kan man ihvertfall i bassområdet utvide maks effekt/tid ved å koble til noen elektrolytt kondensatorer på DC bussen.
Men trenger man 200w@10Khz?

Var jo litt intr den kurven på side 15 i databladet. Hvor strømkapasiteten vs tid er oppgitt. Er jo noen seriøse effekter som er tilgjengelig.

 

[Snickers-is]

Kontinuerlig sinussveip har fint lite med praksis å gjøre. Dersom man designer et kjølesystem til 1/8 av peak effekt i snitt hører det med til sjeldenhetene at man går på en smell. Det betyr at en 1000W forsterker har kjøling som ikke tillater mer enn 125W kontinuerlig effekt fra forsterkeren. Det kan høres lite ut, men i praksis fungerer det. Dette er altså en engineeringsstandard som brukes for å definere hva det reelle kjølebehovet i en forsterker er.

På samme måte holder det å dimensjonere energireservene på en liknende måte unntatt i helt spesielle tilfeller.

Kjenner forøvrig det fortsatt blir spesielt å snakke om de "langt kraftigere lineære strømforsyningene". Da vet man fint lite om virkemåten til en SMPS. Begynner man å se på recharge/discharge-intervallene blir det temmelig tydelig hvorfor SMPS kan levere så insane mengder power.

Se for eksempel på Powersoft M-drive forsterkeren. Den kan levere 15kW, og klarer 5,5kW kontinuerlig med en vekt på 4,84kg inkl metallramme, DSP og strømforsyning. Den har en lagret energi på 520J, noe som er 90J mer enn McIntosh 2kW monoblokkene som har over 100kg strømforsyning. I tillegg fyller de opp denne banken raskere enn MC-ene. Det er rett ut sagt imponerende hva en skikkelig designet strømforsyning leverer i praksis.

 

[mk1classic]

Vi benytter Variable speed drives (VSD) som mer eller mindre er en samling av variable frekvens SMPS strømforsyninger på 3+Mega W.
De er designet for kontinuerlig uttak, ikke noe 1/8 "musikk watt" Ikke er de større enn en container eller to...

Kommentaren min over er vel basert på at moderne klasse D forsterkere gjerne er designet mot et mål og en mening.
Mens eldre "kolosser av A/B forsterkere" er desginet rundt "nothing beats cubic inches", så jo større - jo bedre.

 

[Snickers-is]

Det har du nok i det minste delvis rett i. Veldig mange klasse D er moduler med onboard PSU tiltenkt en spesifikk oppgave i en aktiv høyttaler, og mange er heller ikke beregnet til å drive tilleggskanaler. Straks lasten er fremmed bør man tenke bredere, og det gjør jo i det minste enkelte produsenter av ferdige klasse D-forsterkere. De er allikevel ikke uten begrensninger.

Men jeg føler det er relativt sjelden jeg blir imponert av en klasse AB også, selv om det trengs jekketralle for å flytte på den. Ingenting er perfekt, men såkalte linjære strømforsyninger er hypet litt vel mye over hva de reelt sett leverer. Det kreves mye stål for å få høy nok impedans ved 50Hz. Det kreves tykk tråd fordi man må ha ganske mange viklinger, og man vinner egentlig ingen ting på dette. Øker man til 500Hz er trafoen som yter nøyaktig det samme bare en brøkdel av størrelsen.

De fleste SMPS-er kjører på rundt 100kHz og transformatorene er i prinsippet grovt overdimensjonerte sammenliknet med en gigantisk ringkjernetrafo. I tillegg har de kondensatorbank på primærsiden og på sekundærsiden. Sistnevnte fylles på 200 000 ganger i sekundet vs 100 med tradisjonell trafo. Likeretterne har et mikroskopisk vindu med drop i 0-overgangen på SMPS mot et gigantisk vindu (2000 ganger større) med tradisjonell trafo. Kondensatorene skal holde på spenningen 2000 ganger lenger med tradisjonell trafo. Dette gjør at vi får enorme mengder støy fra likerettere brukt sammen med vanlige trafoer. De overharmoniske fra en 50Hz ligger i nesten hele audioområdet, mens alle overharmoniske i en SMPS ligger milevidt utenfor audioområdet.

And the list goes on...

Hvis jeg skulle designe en skikkelig god forsterker i dag ville jeg kanskje valgt digre trafoer fordi markedet ber om det, men skulle jeg bare fokusert på ytelse er det svært lite sannsynlig at jeg ville valgt et slikt kompromiss.

 

[Fenalaar]

Hvis jeg skulle designe en skikkelig god forsterker i dag ville jeg kanskje valgt digre trafoer fordi markedet ber om det, men skulle jeg bare fokusert på ytelse er det svært lite sannsynlig at jeg ville valgt et slikt kompromiss.

Det er nå en gang slik at money talks, og betalingsviljen i audiofile sirkler øker jevnt over med kvadratet av vektøkninga på strømforsyninga...

Johan-Kr

 

[Snickers-is]

Det har du helt rett i, og det er nok mye av grunnen til at det er så liten reell sammenheng mellom kvalitet og pris i denne bransjen.

Jeg er 100% sikker på at om det neste vi ser er en nettverksswitch med 1kVA trafo og svære kondensatorer til 6-sifret beløp så kommer noen til å kjøpe den og synes den låter betydelig bedre. Det samme har vært gjort med suksess i forforsterkere, og det er jo faktisk en grense for hvor overdimensjonert det er noen vits i å lage en strømforsyning.

 

[na_X]

Jeg er 100% sikker på at om det neste vi ser er en nettverksswitch med 1kVA trafo og svære kondensatorer til 6-sifret beløp så kommer noen til å kjøpe den og synes den låter betydelig bedre.

Det er ganske vanlig med opptil flere 1KVA PSUer og større i de større modellene på nettverksswitcher, og noen av de er svært dyre også men et hint er at det er ikke pga. PSU. PSUen er såpass dimensjonert pga. man har noe som heter PoE, og der kan man trekke opptil 90W pr. port og når det er 48 av de så krever det jo litt power. Man kan faktisk dra ut 48 forsterkere og gi de opptil 90W hver fra nettverket (UPoE+) sammen med nettverkssignal i en og samme kabel. Merkelig at det ikke finnes mange slike leverandører allerede. Uten PoE så så ser man typ 300W PSUer og det holder også i bøtter og spann.

 

[Alek264]

Det har du nok i det minste delvis rett i. Veldig mange klasse D er moduler med onboard PSU tiltenkt en spesifikk oppgave i en aktiv høyttaler, og mange er heller ikke beregnet til å drive tilleggskanaler. Straks lasten er fremmed bør man tenke bredere, og det gjør jo i det minste enkelte produsenter av ferdige klasse D-forsterkere. De er allikevel ikke uten begrensninger.

Men jeg føler det er relativt sjelden jeg blir imponert av en klasse AB også, selv om det trengs jekketralle for å flytte på den. Ingenting er perfekt, men såkalte linjære strømforsyninger er hypet litt vel mye over hva de reelt sett leverer. Det kreves mye stål for å få høy nok impedans ved 50Hz. Det kreves tykk tråd fordi man må ha ganske mange viklinger, og man vinner egentlig ingen ting på dette. Øker man til 500Hz er trafoen som yter nøyaktig det samme bare en brøkdel av størrelsen.

De fleste SMPS-er kjører på rundt 100kHz og transformatorene er i prinsippet grovt overdimensjonerte sammenliknet med en gigantisk ringkjernetrafo. I tillegg har de kondensatorbank på primærsiden og på sekundærsiden. Sistnevnte fylles på 200 000 ganger i sekundet vs 100 med tradisjonell trafo. Likeretterne har et mikroskopisk vindu med drop i 0-overgangen på SMPS mot et gigantisk vindu (2000 ganger større) med tradisjonell trafo. Kondensatorene skal holde på spenningen 2000 ganger lenger med tradisjonell trafo. Dette gjør at vi får enorme mengder støy fra likerettere brukt sammen med vanlige trafoer. De overharmoniske fra en 50Hz ligger i nesten hele audioområdet, mens alle overharmoniske i en SMPS ligger milevidt utenfor audioområdet.

And the list goes on...

Hvis jeg skulle designe en skikkelig god forsterker i dag ville jeg kanskje valgt digre trafoer fordi markedet ber om det, men skulle jeg bare fokusert på ytelse er det svært lite sannsynlig at jeg ville valgt et slikt kompromiss.

Har du noen eksempler på klasse A/B som har imponert?

Jeg personlig har blitt mest imponert av klasse A konstruksjoner men det har helt sikker noe med høyttaler typen/merke jeg har blitt så glad i, klasse A har helt klart sine begrensninger når det skal mye effekt ut men flere av dem passe godt til mine ikke fult så nøytrale høyttalere

 

[Prodigy]

Så ja, viss jeg har en høytaler som har en ohm som er i fra 1-36ohm, og en driftseffekt på 83db, hva anbefaler dere at jeg kjøper da, klasse A, AB, eller D?

 

[TrompeteN]

Usikker på om jeg svarer på det du spør om i åpningsspørsmålet Snickers, men dette er et velment forsøk

Jeg ønsker en
-forsterker som gjengir de største og de minste nivåforandringene i musikken uten noen form for forsinkelse eller som avhenger av frekvensområde.
-forsterker som dermed høres brutal ut når slagverkeren slår på trommene og silkemyk når harpister glir over strengene.
-forsterker som beholder detaljene rett etter anslaget uavhengig av hva som foregår i lydbildet
-jeg ønsker å høre varmen fra rørgitarforsterkeren og "kulden" for solid state mikpreen.
-jeg ønsker så lav utgangsimpedanse som mulig og vil heller matche høyttaleren til dette enn omvendt.
-jeg ønsker å kunne spille mine Ø høyttalere ved godt live symfoniorkesternivå på (illusjon på 20 meters avstand) i et middels dempet lytterom på ca 50m2
-jeg ønsker headroom til å kunne bruke EQ 5db der det behøves uten at det går utover punktene over

Jeg tror Ncore med aktiv deling kommer nærme. Drømmer om NC1200, men jeg tror for eksempel en DP A5 vil trekke det enda nærmere uten at jeg forstår hvorfor.
Jeg er nysgjerrig på Benchmark

 

[Sigma62]

Nei, men jeg vet at klasse D ikke har crossover-forvrengning på den måten klasse A og AB har, fordi du fungerer ikke på den måten.

Hvordan kan klasse A have cross over forvrængning, når transistoren leder 360 grader af signalet?

 

[Snickers-is]

Hvordan kan klasse A have cross over forvrængning, når transistoren leder 360 grader af signalet?

De har ikke crossoverforvrengning før de passerer biasgrensen.

 

[Asbjørn]

Så ja, viss jeg har en høytaler som har en ohm som er i fra 1-36ohm, og en driftseffekt på 83db, hva anbefaler dere at jeg kjøper da, klasse A, AB, eller D?

Hva slags høyttaler er det? Impedans fra 1 - 36 ohm er ganske vilt, og 83 dB følsomhet @ 1 W er veldig lavt, om det var dette du mente. Umiddelbart vil jeg si du behøver noe slikt:

ESAB | Hem

ESAB är globalt ledande inom utrustning och slitdelar för svetsning och skärning. Utforska hur vårt kompletta sortiment av produkter kan tillhandahålla en komplett arbetsflödeslösning.

www.esab.no

 

[Prodigy]

Hva slags høyttaler er det? Impedans fra 1 - 36 ohm er ganske vilt, og 83 dB følsomhet @ 1 W er veldig lavt, om det var dette du mente. Umiddelbart vil jeg si du behøver noe slikt:

ESAB | Hem

ESAB är globalt ledande inom utrustning och slitdelar för svetsning och skärning. Utforska hur vårt kompletta sortiment av produkter kan tillhandahålla en komplett arbetsflödeslösning.

www.esab.no

Hehe, ja det er Martin Logan cls