Alt til hus og bolig Strømprisene?

[Asbjørn]

«Gladsak» på NRK: Demning og rørgate fra et gammelt kraftverk på Østlandet demolert av hensyn til sportsfiskere.

En 100 år gammel dam i Fåvang ble sprengt for å redde ørretstamme

www.nrk.no

Ingen ser ut til å ha tenkt tanken på et moderne småkraftverk i fossen.

 

[aam01]

«Gladsak» på NRK: Demning og rørgate fra et gammelt kraftverk på Østlandet demolert av hensyn til sportsfiskere.

En 100 år gammel dam i Fåvang ble sprengt for å redde ørretstamme

www.nrk.no

Ingen ser ut til å ha tenkt tanken på et moderne småkraftverk i fossen.

For min del er det viktigere å restaurere en ørrettelv enn å spare noen få kroner på strøm. Har man betalt titusenvis av kroner for fluestenger og annet utstyr betyr ikke noen lusne kroner ekstra for strømmen så mye. Men er du i stand til å finne en løsning som kombinerer fiske og kraftproduksjon så kom med den.

 

[Asbjørn]

Laksetrapp. Men nå tenkte jeg mest på politikken i å bygge produksjonskapasitet vs forbruk. Man blir ikke populær på å bygge kraftverk og overføringslinjer, men tydeligvis på å rive dem. Arbeidsplasser i «grønn» elektrifisert industri er man for, og vi er vel stort sett alle enige om at gammel fossil energi må avvikles. This is gonna hurt, som noen sa en gang.

 

[aam01]

Laksetrapp. Men nå tenkte jeg mest på politikken i å bygge produksjonskapasitet vs forbruk. Man blir ikke populær på å bygge kraftverk og overføringslinjer, men tydeligvis på å rive dem. Arbeidsplasser i «grønn» elektrifisert industri er man for, og vi er vel stort sett alle enige om at gammel fossil energi må avvikles. This is gonna hurt, som noen sa en gang.

Du har ikke lest saken forstår jeg. Laksetrapper fungerer til en viss grad i større lakseførende vassdrag, men her er det snakk om en ørretstamme i en liten elv som får muligheten til å svømme nedover i vassdraget.

 

[Asbjørn]

Jo, jeg leste saken, og så også at artikkelen nevnte «trappeseksjoner». Uansett, poenget fra min side var ikke akkurat det, men at det ser ut til å være sterkere politisk oppslutning om tiltak som svekker kraftbalansen ytterligere enn tiltak som styrker den. Om man legger ut alle enkeltsaker til folkeavstemning vil man sannsynligvis få flertall mot enhver kraftutbygging (i det minste lokalt), men også flertall for videre utbygging av kraftforbruk. Det vil også ganske opplagt være flertall mot konsekvensene av dette, og deretter klappjakt på syndebukker som Vedums «private aktører».

 

[Terje-A]

Enda en grunn til at jeg aldri noensinne skal flytte inn i et sameie. Ganske urettferdig at det ikke er på plass støtte for disse, i stedet får folk kraftige økninger på fellesutgiftene.

Sameie fikk strøm-regning på nesten 100.000 kroner

AULI (VG) Mens andre kan glede seg over strømstøtte på regningen fra desember, er ikke løsningen klar for borettslag og sameie.

www.vg.no

Det er ikke farlig det, det er kun de som har felles elektrokjele som får på pungen. Vi andre har jo alt forbruk på egen måler, unntaket er gjerne belysning i garasjer, tun og fellesrom.

 

[bambi]

Kort forklart: hvorfor er egentlig strømmen så dyr nå? Meningene varierer for å si det mildt.

 

[BeetleBug]

Kort forklart: hvorfor er egentlig strømmen så dyr nå? Meningene varierer for å si det mildt.

Vi eksporterer strømmen vi produserer og den "skitne" strømmen vi importerer er grisedyr;

 

[lars_erik]

Vi eksporterer, før vi har forsynt egen befolkning og industri. Og må følgelig kjøpe tilbake.

Det er bare kapitalismen som kan finne på et slikt fantastisk system...

 

[bambi]

Noen jeg kjenner sier at det er ikke så enkelt, for jeg sa det samme. Det er visst «komplisert».

 

[lars_erik]

Noen jeg kjenner sier at det er ikke så enkelt, for jeg sa det samme. Det er visst «komplisert».

Det pleier å være forklaringen på det meste av ting som egentlig ikke er det. Tror nok det egentlig kalles "ideologi".

 

[BeetleBug]

Noen jeg kjenner sier at det er ikke så enkelt, for jeg sa det samme. Det er visst «komplisert».

Du spurte om en kort forklaring.

 

[bambi]

Jeg mener det samme, at det er pga eksport og import. Var bare noen jeg snakket med som påstod at det ikke stemmer.

 

[BeetleBug]

Her har du den lange versjonen:

Hva i all verden skjer med kraftmarkedet?

Denne bloggen ser på hva som skjer i kraftmarkedet, fra 70-tallet, til liberaliseringen i 1991 og overgang til fremtidens fornybarsamfunn.

blogg.sintef.no

-BB-

 

[weld77]

Her har du den lange versjonen:

Hva i all verden skjer med kraftmarkedet?

Denne bloggen ser på hva som skjer i kraftmarkedet, fra 70-tallet, til liberaliseringen i 1991 og overgang til fremtidens fornybarsamfunn.

blogg.sintef.no

-BB-

Begrenset med HMS på det bildet der... Ellers kan man se for seg balubaet det ville generert ang rasering av norsk natur om noen hadde foreslått å bygge en slik rørgate i dag.

 

[BeetleBug]

Begrenset med HMS på det bildet der...

Han har da sixpence.... Nordlendingene fornekter seg ikke. Min bestemor var kokk under Glomfjord under byggingen. Ikke noe lavkalorikost der i gården!

 

[Asbjørn]

Vi eksporterer strømmen vi produserer og den "skitne" strømmen vi importerer er grisedyr;

Det kommer vel litt an på hvordan man ser det. Når vi importerer strøm er det fordi den er billigere enn lokalprodusert. Det skjer stort sett når det er overskudd av vindkraft. Her om dagen var prisen €15 i Danmark og €141 i Sør-Norge, og det ble importert så mye kabelen kan bære. (Prisdifferansen tilfaller Statnett, forresten.) Importen presset ned prisen i Sør-Norge. Da valgte de norske kraftverkene å strupe ned produksjonen og beholde vannet i magasinene til en dag med høyere priser. (Eieren av de prisoptimerende kraftverkene er stort sett Statkraft.) Hvis prisen utenlands er høyere enn i Norge vil det bli eksportert.

Hvis man vil ha en veldig kort forklaring på hvorfor strømprisene er så høye akkurat nå er det fordi det er lite vann i kraftmagasinene, på grunn av kald vinter og tørr sommer i fjor.

Og så er det en del andre ting oppå det, som utenlandskabler og begrensninger i transportkapasitet fra nord til sør i Sverige, gassprisene og de andre strukturelle endringene artikkelen beskriver. De høye olje- og gassprisene, sammen med stengning av svenske og tyske atomkraftverk, fører til at det heller ikke er billig overskuddskraft å importere derfra. Men hvis det hadde regnet i bøtter og spann i fjor slik at kraftmagasinene rant over ville strømprisen vært tilnærmet lik null, på samme måte som i 2020, drevet av at vannet som renner over er verdiløst for kraftprodusenten.

 

[BeetleBug]

Så bra at du da kan komme inn og rette det som nesten er helt feil.

Lokalprodusert (norsk vannkraft) strøm har en kost mellom 7 til 15 øre/kwh. Hvem der ute produserer rimeligere strøm?

-BB-

 

[weld77]

Han har da sixpence.... Nordlendingene fornekter seg ikke. Min bestemor var kokk i Glomfjord under byggingen. Ikke noe lavkalorikost der i gården!

Den bloggposten er før øvrig veldig bra. Og skal man oppsummere tårdens ånd i ett avsnitt derfra så er det dette

For Norge er dette et fordelingsproblem. Staten, fylkene og mange kommuner tjener stort på de høye kraftprisene, mens borgerne må blø i sin privatøkonomi. Vi får tilbake penger gjennom bedre skoler, barnehager, sykehus og alt som finansieres over offentlige budsjetter. Men man kan si at strømprisen representerer i prinsipp en stor skatteøkning som ingen har gått til valg på.

Regjeringen har prøvd å markedsføre støtten som en slags storhet fra onkel stat (og det ville nok enhver regjering gjort) men alle burde etter hvert ha skjønt at det ikke har noe med ralitetene å gjøre og at det ikke er finansielle derivater man får i stikkontakten eller at det er slemme private som representerer den marginale prissetteren i det norske kraftmarkedet mens de offentlig eide kraftverkene er snille og priser lavt og så burtetter.

 

[Voff]

Noen jeg kjenner sier at det er ikke så enkelt, for jeg sa det samme. Det er visst «komplisert».

Det er gjort komplisert med vilje. Burde være ekstremt enkelt.

 

[lars_erik]

Lite vann i magasinene skyldes nok langt fra kun lite nedbør. I minst like stor grad er årsaken nedtapping- pga eksport. Så feilen begynner allerede der.

 

[Voff]

For Norge er dette et fordelingsproblem. Staten, fylkene og mange kommuner tjener stort på de høye kraftprisene, mens borgerne må blø i sin privatøkonomi. Vi får tilbake penger gjennom bedre skoler, barnehager, sykehus og alt som finansieres over offentlige budsjetter. Men man kan si at strømprisen representerer i prinsipp en stor skatteøkning som ingen har gått til valg på.

Er det virkelig noen som tror at vi hadde fått dårligere skoler om vi ikke hadde ågerpriser på strøm? Snakk om hvitvasking.
Vi får flere og rikere direktører. Det kan du være sikker på...

 

[weld77]

Så bra at du da kan komme inn og rette det som nesten er helt feil.

Lokalprodusert (norsk vannkraft) strøm har en kost mellom 7 til 15 øre/kwh. Hvem der ute produserer rimeligere strøm?

-BB-

Det er pr def umulig at Norge importerer dyrere strøm enn vi eksporterer siden flyten er styrt av prisen.

At produksjonskostnaden til norsk vannkraft er mye lavere enn tysk kull- og gasskraft er greit nok, men det er ikke gjennomsnittelig produksjonskost som setter prisen i markedet. I Norge som i Europa blir prisen satt av den marginale produsenten. Og nå om dagen så er det her i landet 100% offentlig eide kraftverk som setter en høy verdi på vannet sitt. De setter den faktisk så høyt at import/eskportbalansen knapt ville blitt endret om de reduserte prisen med 60-70% enkelte dager men det gjør de ikke fordi det er ikke hva de skal drive med. De skal maksimere verdien av vannet i magasinene sine for å gi klingende mynt i offentlige kasser. Å gi rimelig strøm til norske husholdninger og industri er ikke en del av hensikten. Å unngå å kaste bort et tårn av penger på unødvendig ubygging er det derimot.

 

[Asbjørn]

Så bra at du da kan komme inn og rette det som nesten er helt feil.

Lokalprodusert (norsk vannkraft) strøm har en kost mellom 7 til 15 øre/kwh. Hvem der ute produserer rimeligere strøm?

-BB-

Jeg modererte den formuleringen litt etterpå, sorry. Hvis innlegget jeg siterte hadde inneholdt «den ‘skitne’ strømmen vi vanligvis importerer» ville jeg ikke hatt innvendinger. Mitt poeng var at vi bare importerer når prisene utenlands er lavere enn innenlands, og nå er det ikke så ofte vi kan gjøre det. Statkraft foretrekker å holde vannet i magasinene fremfor å selge billig.

Veldig bra og pedagogisk bloggpost av Aam, forresten.

 

[weld77]

Lite vann i magasinene skyldes nok langt fra kun lite nedbør. I minst like stor grad er årsaken nedtapping- pga eksport. Så feilen begynner allerede der.

Eskporten i 2021 var for Norges del relativt gjennomsnittelig. Norge har et underliggende kraftoverskudd, i alle fall enn så lenge før politikere klarer å bli kvitt det, og vil følgelig eksportere i de langt fleste år. I 2020 sendte Sør-Norge rundt 15 TWh, altså ca det samme som hele fjorårets eksport, på havet fordi magasinene rant over. Da skulle vi hatt mye mer eksportkapasitet.

Det er ikke slik at man venter til helt på tampen av året for å se om det ble noe overskudd i år, de som produserer kan ikke anta så mye annet enn at på lang sikt blir tilsiget som det pleier å være og fyllingsgraden i Norge var helt normalt frem til ca halvveis i året. Men så kom det lite tilsig på høsten i Sør-Norge. Og da det virkelig bøttet ned en stund så kom det i stor grad på "feil" sted, altså for lavt i terrenget til å fylle opp magasinene på fjellet.

For 2021 hadde det spillt noen rolle, men neppe allverdens. Det er populært å mene at prisene er høye fordi vi har fått nye kabler til UK og Tyskland, men vi hadde uansett hatt evig nok kapasitet mot andre land til å få høye priser uansett. De ville nok vært noe lavere uten de nye forbindelsene, men hvor mye vet ingen men konsensus er uansett at prisene ville vært mye høyere enn normalt. Største forskjellen er at mer eksport ville gått via Sverige og Danmark enn direkte til UK/Tyskland. Kapasiteten mot UK og Tyskland tilsammen er den samme som mot Danmark alene. Og kapasiteten mot Sverige er like stor, men svenskene kan ikke sende mer enn litt over halvparten tilbake. Det samme gjelder for Danmark stort sett. Norge har alstå assymetrisk utvekslingskapasitet mot de to nærmeste nabolandene. Det er muligens noen teknisk/fysiske grunner til dette, eller så er det fordi Norge vil ha det slik fordi det maksimerer offentlige inntekter eller fordi Norge skal være flinkest i EU-klassen. Jeg vet ikke.

Så langt i år har eksporten vært 0.6TWh som er ca 20% av kapasiteten. Det er altså ikke korrekt at Norge eksporterer for fulle mugger til enhver tid. Det er produsert totalt 7.3 TWh elektrisk energi i Norge så langt i år og av dette netto ca 8% eksportert.

 

[lars_erik]

Ingen sier at Norge eksporterer for "fulle mugger" , men at systemet er lagt opp til at det offentlige skal tjene mest mulig. Uten tanke på sine egne innbyggere. Kun fortjeneste òg en feilslått "grønn" idé.

 

[weld77]

Ingen sier at Norge eksporterer for "fulle mugger" , men at systemet er lagt opp til at det offentlige skal tjene mest mulig. Uten tanke på sine egne innbyggere. Kun fortjeneste òg en feilslått "grønn" idé.

Det er jo vanskelig å lese din påpekning av "feilen" som noe annet enn at man burde se det litt an til godt ut på året for om det faktisk var noe å eksportere. Som de fleste sikkert har fått med seg nå så har Norge ingen mekanisme for å forhindre krafteksport og selv Vedum snakker ikke om det. Kraften flyter fra områder med lav pris, f.eks Norge, til områder med høy pris, f.eks UK og Tyskland.

For øvrig interessant at du setter opp en motsetning mellom "norske innbyggere" og "offentlige tjener mest mulig". Disse inntektene vil formodentlig blir brukt på norske innbyggere i en eller annen form før eller siden. Staten skal ikke betale utbytte til noen eksterne aksjonærer.

Dette er fremfor alt en realitetsorientering for politikere fra ytterste venstre til høyre på at det ikke er på litt flinkking på skatte- og avgiftssystemet slaget står for husholdningene. Jeg tipper vanlige folk driter relativt tynt i at de nå får en tusenlapp eller to i skattelette fra nåværende regjering. De pengene ble vel brukt opp allerede i november og så ble de brukt opp igjen i desember og vil bli brukt opp igen i januar, februar og mars og kanskje enda lengre. Om Norges Bank setter opp styringsrenten noen ganger så vil de bli brukt opp hver eneste måned i årevis fremover og i tillegg ryker fort denne skatteletten en gang i måneden på økte matvarepriser og enda en gang på generelt økt inflasjon.

 

[lars_erik]

Nettopp; det er at det at man ikke sørger for å ha en buffer i magasinene som er der det hele starter. Det er svært enkelt å gjøre noe med.

 

[weld77]

Nettopp; det er at det at man ikke sørger for å ha en buffer i magasinene som er der det hele starter. Det er svært enkelt å gjøre noe med.

Nei, det er det ikke. For ethvert magasinsystem i Norge har sine egne unike forhold. Å sette et felles tall for minste magasinfylling gir ingen mening. Noen tømmes og fylles opp flere ganger i året mens andre er flerårsmagasiner. Å sette krav til minimums fyllingsgrad er relativt billig populisme med liten konktakt med virkeligheten. Norge har over 1000 ulike vannmagasiner og en størrelse passer ikke alle.

Og å sette et (høyt) buffer vil stort sett føre til at ting renner over nå og da og at man sender potensiell (phun intended) energi på havet.

 

[Bx]

Vi eksporterer, før vi har forsynt egen befolkning og industri. Og må følgelig kjøpe tilbake.

Det er bare kapitalismen som kan finne på et slikt fantastisk system...

Sånn rent bortsett fra at 95% skjer i offentlig sektor så var dette en innertier

 

[Asbjørn]

Nei, det er det ikke. For ethvert magasinsystem i Norge har sine egne unike forhold. Å sette et felles tall for minste magasinfylling gir ingen mening. Noen tømmes og fylles opp flere ganger i året mens andre er flerårsmagasiner. Å sette krav til minimums fyllingsgrad er relativt billig populisme med liten konktakt med virkeligheten. Norge har over 1000 ulike vannmagasiner og en størrelse passer ikke alle.

Og å sette et (høyt) buffer vil stort sett føre til at ting renner over nå og da og at man sender potensiell (phun intended) energi på havet.

Det neste spørsmålet er hva man tenker skal skje når magasinene nærmer seg minimumsnivå i et tørrår. Bare slå av turbinene, uansett hvor desperate kundene blir? Rasjonering? Rolling blackouts?

 

[weld77]

Det neste spørsmålet er hva man tenker skal skje når magasinene nærmer seg minimumsnivå i et tørrår. Bare slå av turbinene, uansett hvor desperate kundene blir? Rasjonering? Rolling blackouts?

Da blir det også fri flyt med lav pris til alle, må vite. Lik i hele landet. Det er jo så enkelt.

Fyllingsgrad når og hvor forresten? Skal denne graden justeres for tid på året, værvarsel, hvor mange meter snø som ligger i fjellet og så videre?

Det er jo så enkelt så bare å starte der.

 

[Asbjørn]

Da blir det også fri flyt med lav pris til alle, må vite. Lik i hele landet. Det er jo så enkelt.

Ja. Eksakt. Hvis man bare vil det hardt nok mens man gjentar besvergelsen om «private aktører».

 

[lars_erik]

Jeg skrev klart og tydelig "offentlig".

Litt redelighet er å foretrekke.

 

[weld77]

Jeg skrev klart og tydelig "offentlig".

Litt redelighet er å foretrekke.

Det er du som vil ha fri flyt og lik, lav pris over alt hele tiden og krav til minimum fylling (riktig nok uspesifisert hvordan).

Jeg tipper også du stemmer på et parti som vil elektrifisere alt mulig men ikke bygge ut noe produksjon.

Dette er, som du selv sier, enkelt.

 

[lars_erik]

Det er du som vil ha fri flyt og lik, lav pris over alt hele tiden og krav til minimum fylling (riktig nok uspesifisert hvordan).

Jeg tipper også du stemmer på et parti som vil elektrifisere alt mulig men ikke bygge ut noe produksjon.

Dette er, som du selv sier, enkelt.

Du tar nok, som vanlig, feil. Jeg er for feks vindmøller, og mener at de som ikke vil se slikt kan ta seg en bolle. De forveksler miljøvern med en kvasiform for naturvern.

Når det gjelder pris, er det slik at all fornuft og logikk tilsier at siden strøm er en nødvendighet, som i tillegg er offentlig eid, skal priser være overkommelige òg forutsigbare. At ideologi sier noe annet, gir jeg blanke i.

 

[weld77]

Du tar nok, som vanlig, feil. Jeg er for feks vindmøller, og mener at de som ikke vil se slik kan ta seg en bolle.

Men har du stemt til venstre for AP er dette hva du faktisk har stemt på i denne sakssfæren (SP er som de fleste har sett bare tom luft) Man kan som kjent ikke få alt man vil fra er parti, men utbygging av kraftproduksjon er fy-fy på norsk politisk venstreside. De liker ikke slikt men er veldig glade i elektrifisering. Så får enhver vurder hvor viktig dette er i miksen av saker man skal mene noe om. Hva man personlig mener påvirker jo ikke et partis politikk i det hele.

Du er generelt glad i å snakke om slemme høyrefolk. Med samme grad av saklighet kan man sånn sett si at du er en kraftunderskuddsfyr. En som vil at Norge skal bli kvitt sitt kraftoverskudd fortest mulig. Masse fin industri og arbeidsplasser, ingen utbygging av ny produksjon.

 

[lars_erik]

Men har du stemt til venstre for AP er dette hva du faktisk har stemt på i denne sakssfæren (SP er som de fleste har sett bare tom luft) Man kan som kjent ikke få alt man vil fra er parti, men utbygging av kraftproduksjon er fy-fy på norsk politisk venstreside. De liker ikke slikt men er veldig glade i elektrifisering. Så får enhver vurder hvor viktig dette er i miksen av saker man skal mene noe om. Hva man personlig mener påvirker jo ikke et partis politikk i det hele.

Du er generelt glad i å snakke om slemme høyrefolk. Med samme grad av saklighet kan man sånn sett si at du er en kraftunderskuddsfyr. En som vil at Norge skal bli kvitt sitt kraftoverskudd fortest mulig. Masse fin industri og arbeidsplasser, ingen utbygging av ny produksjon.

Jeg har aldri stemt til venstre for Ap.

Feil igjen.

 

[Zombat]

Pussig at det skal være så billig i Sør-Sverige, 18 øre.

Sør- Norge 127 øre.

 

[RojohII]

Et annet interessant tema er forventningene til gasspris i årene som kommer.

Gas rally to have 'enduring effect' on European power beyond near term: Platts Analytics

European power prices are forecast to ease from current record levels starting in 2023, but the current rally in gas will have enduring effects on the forward curve, according to S&P Global Platts Ana

www.spglobal.com

Yamal gas pipeline continues flowing eastwards from Germany to Poland

The Yamal-Europe pipeline, which usually sends Russian gas west into Europe, flowed east from Germany to Poland for a 26th successive day on Saturday, data from German network operator Gascade showed.

www.reuters.com

* | Latest Market News | Argus Media

Poland is preparing to buy gas on the European spot markets when its long-term 10.2bn m³/yr contract with Russian state-controlled Gazprom expires at the end of next year, although it expects most of its supply to come from the newly-built 10bn m³/yr Baltic Pipe pipeline and LNG imports.

www.argusmedia.com

Exclusive: U.S. talks to energy firms on EU gas supply in case of Russia-Ukraine conflict

The U.S. government has held talks with several international energy companies on contingency plans for supplying natural gas to Europe if conflict between Russia and Ukraine disrupts Russian supplies, two U.S. officials and two industry sources told Reuters on Friday.

www.reuters.com

Normalt ville man tro at økning i etterspørsel og dermed pris enten hadde noe med ekstremt vær eller noe teknisk å gjøre. Været har ikke vært ekstremt annerledes nå siste halvår. Ikke er det noe spesielt teknisk som har sluttet å virke helller. Noe skyldes kanskje at ting/produksjon begynner å røre på seg etter at de første bølgene fra pandemien har lagt seg. Dog synes det som om det ligger veldig mye politikk bak forholdene, og sånne ting kan sikkert både vare lenge og gå i feil retning. EU er ikke så veldig harmonisk tross alt.

Jeg tror hverken Nord Pool eller kablene blir avviklet, så vi kan nok likegodt begynne å se på mer permanente kostnadsfordelingsordninger fremfor å håpe at dette går over og legger seg tilbake på nivåer vi er vante med.