Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?

[coolio]

Hva er det egentlig dere lurer på her. Gating reduserer oppløsningen og fungerer dermed ganske likt som smoothing hvis det er det dere grubler på?



Et romkorreksjonsystem bør jo kun korrigere rommet, så da bør det egentlig ikke jobbe så langt oppover i frekvens, fordi oppover i frekvens hører vi i større grad gjennom rommet, så da er det korreksjon av høyttaleren som gjelder. Hvis systemet påberoper seg å være et rom- og høyttalerkorreksjonssystem blir det fort ganske komplisert. Selv om den kjenner høyttalerens anekoiske respons, så er ikke det heller nok, det må også forstå spredningsmønsteret. Usikker på hvor realistisk det er. Oppsummert bør vel automatisk korreksjon oppover i frekvens kun gjøres i kombinasjon med støtte for manuell korreksjon håndtert av noen med både to ører og kompetanse på manuell korreksjon.

Jeg lurer ikke på noen ting. Jeg mener Toole sitt eksempel viser problemstillingen på en god måte.

 

[TrompeteN]

Hva er det egentlig dere lurer på her. Gating reduserer oppløsningen og fungerer dermed ganske likt som smoothing hvis det er det dere grubler på?



Et romkorreksjonsystem bør jo kun korrigere rommet, så da bør det egentlig ikke jobbe så langt oppover i frekvens, fordi oppover i frekvens hører vi i større grad gjennom rommet, så da er det korreksjon av høyttaleren som gjelder. Hvis systemet påberoper seg å være et rom- og høyttalerkorreksjonssystem blir det fort ganske komplisert. Selv om den kjenner høyttalerens anekoiske respons, så er ikke det heller nok, det må også forstå spredningsmønsteret. Usikker på hvor realistisk det er. Oppsummert bør vel automatisk korreksjon oppover i frekvens kun gjøres i kombinasjon med støtte for manuell korreksjon håndtert av noen med både to ører og kompetanse på manuell korreksjon.

Jeg undrer meg litt over hvorfor det er så mange som skriver liknende som du gjør her. Nå begynner Dirac å bli utbredt i hjemmekinomiljøer og jeg har ikke hørt om mange i det miljøet som foretrekker manuell EQ fremfor Dirac. Forskjellen med og uten korreksjon i et Atmos system er voldsom. Av de jeg har besøkt som bruker Audiolense til to kanaler så er det gjerne de som har strukket strikken aller lengst og har den aller beste lyden. Jeg mener de moderne automatkorreksjonene unngår utfordringene som for eksempel Toole skriver om i boken sin og som mange referer til. Jeg sier ikke at de er feilfrie og at det er rett frem å korrigere så mye som man vil, men høyttalere i rom er mange ganger så uperfekt hvis man skal løfte blikket å se på reproduksjon av opptak.

 

[Flageborg]

Nå begynner Dirac å bli utbredt i hjemmekinomiljøer og jeg har ikke hørt om mange i det miljøet som foretrekker manuell EQ fremfor Dirac. Forskjellen med og uten korreksjon i et Atmos system er voldsom.

Dirac og Room Perfect sliter med fasejustering i de aller fleste tilfeller med Stereo. Når det gjelder flerkanals-justering er det vanskelig å etterprøve resultatet. Det er muligens mange som er fornøyd fordi ingen kontrollerer resultatet i Stereo...

 

[Snickers-is]

Litt usikker på om jeg kommenterer helt på siden av intensjonen med disse innleggene, men nå er det vel gjerne slik at vi ikke kan dra "korreksjon" under ett, og da spesielt ikke manuell korreksjon.

Egentlig aner jeg konturene av et tresiders innlegg, men velger heller å bare oppsummere kort og skrive følgende:
De systemene som har lykkes med å lage god lyd har stort sett gjort det fordi de kan brukes til ren høyttalerkorreksjon ved høye frekvenser.

I den underliggende diskusjonen argumenteres det hardt av enkelte for full romkorreksjon hele veien opp, men i praksis har man enten dempet rommet fullstendig ut av regnestykket, man kjører ren EQ, man korrigerer ekkofritt (for alle praktiske formål) i toppen, eller man sliter simpelthen med at den forsøksvise romkorreksjonen bommer en del.

Finnes det eksempler på noe annet der ute?

 

[Flageborg]

Et romkorreksjonsystem bør jo kun korrigere rommet, så da bør det egentlig ikke jobbe så langt oppover i frekvens, fordi oppover i frekvens hører vi i større grad gjennom rommet, så da er det korreksjon av høyttaleren som gjelder.

Det stemmer jo rimelig greit all den tid systemene som er på markedet er programmert av produsentene til å fokusere prosesseringen/korrigeringen i bassområdet der 99% av romproblemet oppstår...

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg undrer meg litt over hvorfor det er så mange som skriver liknende som du gjør her. Nå begynner Dirac å bli utbredt i hjemmekinomiljøer og jeg har ikke hørt om mange i det miljøet som foretrekker manuell EQ fremfor Dirac. Forskjellen med og uten korreksjon i et Atmos system er voldsom. Av de jeg har besøkt som bruker Audiolense til to kanaler så er det gjerne de som har strukket strikken aller lengst og har den aller beste lyden. Jeg mener de moderne automatkorreksjonene unngår utfordringene som for eksempel Toole skriver om i boken sin og som mange referer til. Jeg sier ikke at de er feilfrie og at det er rett frem å korrigere så mye som man vil, men høyttalere i rom er mange ganger så uperfekt hvis man skal løfte blikket å se på reproduksjon av opptak.

Vi opplever ting tydeligvis veldig forskjellig. For min del er erfaringen det helt motsatte. Har til gode å høre et oppsett med full autokorreksjon som låter ok.
Å korrigere det som ikke er minimum fase fungerer ikke i mine ører. Da tar jeg heller fulltoner og rør.

Fornuftig høyttalerkorreksjon og tilpasning med shelving til lytteavstand gir et helt annet resultat IMO. Høyttalerkorreksjon er for øvrig heller ikke helt rett frem og en god del som kan gå feil der også (ikke alt som er minimum fase). Så en autokorreksjon til det, har jeg heller ikke troen på som en god løsning til alt.

 

[Valentino]

Da tar jeg heller fulltoner og rør.

Ouch!
Her snakker vi Via Dolorosa!

 

[coolio]

Jeg undrer meg litt over hvorfor det er så mange som skriver liknende som du gjør her. Nå begynner Dirac å bli utbredt i hjemmekinomiljøer og jeg har ikke hørt om mange i det miljøet som foretrekker manuell EQ fremfor Dirac. Forskjellen med og uten korreksjon i et Atmos system er voldsom. Av de jeg har besøkt som bruker Audiolense til to kanaler så er det gjerne de som har strukket strikken aller lengst og har den aller beste lyden. Jeg mener de moderne automatkorreksjonene unngår utfordringene som for eksempel Toole skriver om i boken sin og som mange referer til. Jeg sier ikke at de er feilfrie og at det er rett frem å korrigere så mye som man vil, men høyttalere i rom er mange ganger så uperfekt hvis man skal løfte blikket å se på reproduksjon av opptak.

Jeg tror at man får gode lydmessige resultater dersom man gjør de viktige tingene FØR man slipper automatisk korreksjon løs - og at det er der fellestrekkene fra de lydmessig gode systemene befinner seg.
Dvs avstand til vegger, demping, stort rom, riktig plassering, gode råvarer (høyttalere og/eller drivere) osv, i det hele tatt gjennomtenkt i forhold til formålet.

Det virker å være er to polariserte leire i dsp-debatten - og det tror jeg har sammenheng med at de med virkelig gode resultater har gått løs på flere viktige faktorer FØR dsp mens de med dårlige(ere) erfaringer har gjort ting litt mer tilfeldig og trodd at man kan fikse problemene i etterkant med dsp.

For min del handler det ikke om enten/eller, det handler om å forstå hvilke verktøy som er best egnet til et gitt formål, hvilke muligheter og begrensninger man må forholde seg til osv. På den måten er jeg glad for at jeg er en likegyldig amatør som kan prøve og feile i øst og vest, stikke tærne i forskjellige sølepytter, tro og mene noe i dag og så forandre mening i morgen uten at det har noe betydning for mitt eget ve og vel.

 

[TrompeteN]

Litt usikker på om jeg kommenterer helt på siden av intensjonen med disse innleggene, men nå er det vel gjerne slik at vi ikke kan dra "korreksjon" under ett, og da spesielt ikke manuell korreksjon.

Egentlig aner jeg konturene av et tresiders innlegg, men velger heller å bare oppsummere kort og skrive følgende:
De systemene som har lykkes med å lage god lyd har stort sett gjort det fordi de kan brukes til ren høyttalerkorreksjon ved høye frekvenser.

I den underliggende diskusjonen argumenteres det hardt av enkelte for full romkorreksjon hele veien opp, men i praksis har man enten dempet rommet fullstendig ut av regnestykket, man kjører ren EQ, man korrigerer ekkofritt (for alle praktiske formål) i toppen, eller man sliter simpelthen med at den forsøksvise romkorreksjonen bommer en del.

Finnes det eksempler på noe annet der ute?

Grei oppsummering det tror jeg. Det er vel et overgangsområde som løses på litt forskjellig måter, men ellers enig.

 

[TrompeteN]

Vi opplever ting tydeligvis veldig forskjellig. For min del er erfaringen det helt motsatte. Har til gode å høre et oppsett med full autokorreksjon som låter ok.
Å korrigere det som ikke er minimum fase fungerer ikke i mine ører. Da tar jeg heller fulltoner og rør.

Fornuftig høyttalerkorreksjon og tilpasning med shelving til lytteavstand gir et helt annet resultat IMO. Høyttalerkorreksjon er for øvrig heller ikke helt rett frem og en god del som kan gå feil der også (ikke alt som er minimum fase). Så en autokorreksjon til det, har jeg heller ikke troen på som en god løsning til alt.

Ærlig sak det. Jeg hører mange gode oppsett kun med EQ og høyttalerkorrigert også.

 

[TrompeteN]

Jeg tror at man får gode lydmessige resultater dersom man gjør de viktige tingene FØR man slipper automatisk korreksjon løs - og at det er der fellestrekkene fra de lydmessig gode systemene befinner seg.
Dvs avstand til vegger, demping, stort rom, riktig plassering, gode råvarer (høyttalere og/eller drivere) osv, i det hele tatt gjennomtenkt i forhold til formålet.

Det virker å være er to polariserte leire i dsp-debatten - og det tror jeg har sammenheng med at de med virkelig gode resultater har gått løs på flere viktige faktorer FØR dsp mens de med dårlige(ere) erfaringer har gjort ting litt mer tilfeldig og trodd at man kan fikse problemene i etterkant med dsp.

For min del handler det ikke om enten/eller, det handler om å forstå hvilke verktøy som er best egnet til et gitt formål, hvilke muligheter og begrensninger man må forholde seg til osv. På den måten er jeg glad for at jeg er en likegyldig amatør som kan prøve og feile i øst og vest, stikke tærne i forskjellige sølepytter, tro og mene noe i dag og så forandre mening i morgen uten at det har noe betydning for mitt eget ve og vel.

Jeg er helt i din leir. Jeg bruker kun det som hjelper meg på vei til målet. Det er bare greit at man ikke kritiserer stråmenn når ting egentlig oppfører seg ganske stuerent.

En ting er at jeg har begynt å plassere høyttalerene ulikt enn før jeg begynte med DSP. Nå plasserer jeg de gjerne med for mye bass og punch fordi jeg vet at DSP enkelt slanker det, men ellers enig. Ja takk, begge deler. Ingen fri lunsj.

 

[SigbergAudio]

Jeg undrer meg litt over hvorfor det er så mange som skriver liknende som du gjør her. Nå begynner Dirac å bli utbredt i hjemmekinomiljøer og jeg har ikke hørt om mange i det miljøet som foretrekker manuell EQ fremfor Dirac. Forskjellen med og uten korreksjon i et Atmos system er voldsom. Av de jeg har besøkt som bruker Audiolense til to kanaler så er det gjerne de som har strukket strikken aller lengst og har den aller beste lyden. Jeg mener de moderne automatkorreksjonene unngår utfordringene som for eksempel Toole skriver om i boken sin og som mange referer til. Jeg sier ikke at de er feilfrie og at det er rett frem å korrigere så mye som man vil, men høyttalere i rom er mange ganger så uperfekt hvis man skal løfte blikket å se på reproduksjon av opptak.

Nå har jeg ikke brukt Dirac så mye, men generelt er min opplevelse at romkorreksjonssystemene kjenner sin besøkelsestid og er mer forsiktig i justeringen oppover i frekvens. Og selv "kongen på haugen" Trinnov er vel designet for at man skal kunne redusere hvor kraftig det kompenseres oppover.

Romkorreksjon til hjemmekino rydder nok såpass mye opp spesielt i bassen og timing mellom kanalene at det låter åpenbart bedre til film. Kraftig korreksjon oppover i frekvens (i den grad Dirac gjør det) i et tokanalssystem ville jeg vært mer skeptisk til.

Vil understreke at jeg selv har DSP både i mitt "kombinert"-system og i mitt rene musikksystem, så jeg ikke feilaktig tolkes til å være en DSP-motstander.

DSPen i musikksystemet er manuelt konfigurert til å kun korrigere opp til 1khz, og by design så korrigerer det veldig forsiktig over 4-500hz uansett.

DSPen i kombinertsystemet er konfigurert til å korrigere fullfrekvens i alle kanaler untatt frontene, der har jeg satt cutoff ved 500hz. Når jeg kun lytter til musikk i det systemet er kun manuell EQ aktivt.

 

[Syncrolux]

Jeg har også et flerbruksoppsett som er 7.1.4. Jeg har manuell EQ på det som blir et 5.1 oppsett, altså inkl subwoofer også. De resterende seks høyttalerne lar jeg Audessay autokorrigere.

 

[coolio]

Jeg er helt i din leir. Jeg bruker kun det som hjelper meg på vei til målet. Det er bare greit at man ikke kritiserer stråmenn når ting egentlig oppfører seg ganske stuerent.

En ting er at jeg har begynt å plassere høyttalerene ulikt enn før jeg begynte med DSP. Nå plasserer jeg de gjerne med for mye bass og punch fordi jeg DSP enkelt slanker det, men ellers enig. Ja takk, begge deler. Ingen fri lunsj.

Enig, stråmenn vil vi helst unngå. Samtidig må vi jo akseptere at de fleste av oss er amatører som diskuterer med begrenset kunnskap for ting og da vil det jo nødvendigvis oppstå en og annen stråmann som springer ut fra misforståelser og feilantakelser.

Slik jeg vurderer det basert på det jeg leser, ser, tester og hører er at man ikke kan erstatte det ene med det andre, men sammen blir det bra

 

[Syncrolux]

Sånn jeg ser det er ikke DSP en erstatning for noe som helst, bare et virkemiddel som gjør at man komme enda et hakk lengre.

 

[Snickers-is]

Det er fryktelig mange som snakker forbi hverandre her nå.

 

[Snickers-is]

Litt usikker på om jeg kommenterer helt på siden av intensjonen med disse innleggene, men nå er det vel gjerne slik at vi ikke kan dra "korreksjon" under ett, og da spesielt ikke manuell korreksjon.

Egentlig aner jeg konturene av et tresiders innlegg, men velger heller å bare oppsummere kort og skrive følgende:
De systemene som har lykkes med å lage god lyd har stort sett gjort det fordi de kan brukes til ren høyttalerkorreksjon ved høye frekvenser.

I den underliggende diskusjonen argumenteres det hardt av enkelte for full romkorreksjon hele veien opp, men i praksis har man enten dempet rommet fullstendig ut av regnestykket, man kjører ren EQ, man korrigerer ekkofritt (for alle praktiske formål) i toppen, eller man sliter simpelthen med at den forsøksvise romkorreksjonen bommer en del.

Finnes det eksempler på noe annet der ute?

Hvis alle egentlig er enige i dette, hvor ligger da uenigheten annet i eventuell semantikk?

 

[TrompeteN]

Nå har jeg ikke brukt Dirac så mye, men generelt er min opplevelse at romkorreksjonssystemene kjenner sin besøkelsestid og er mer forsiktig i justeringen oppover i frekvens. Og selv "kongen på haugen" Trinnov er vel designet for at man skal kunne redusere hvor kraftig det kompenseres oppover.

Romkorreksjon til hjemmekino rydder nok såpass mye opp spesielt i bassen og timing mellom kanalene at det låter åpenbart bedre til film. Kraftig korreksjon oppover i frekvens (i den grad Dirac gjør det) i et tokanalssystem ville jeg vært mer skeptisk til.

Vil understreke at jeg selv har DSP både i mitt "kombinert"-system og i mitt rene musikksystem, så jeg ikke feilaktig tolkes til å være en DSP-motstander.

DSPen i musikksystemet er manuelt konfigurert til å kun korrigere opp til 1khz, og by design så korrigerer det veldig forsiktig over 4-500hz uansett.

DSPen i kombinertsystemet er konfigurert til å korrigere fullfrekvens i alle kanaler untatt frontene, der har jeg satt cutoff ved 500hz. Når jeg kun lytter til musikk i det systemet er kun manuell EQ aktivt.

Jeg vet ikke om noen systemer som korrigerer massivt oppover. Felles for de beste er fleksibiliteten. Da kan man relativt enkelt sammenligne og velge/vrake.

 

[Syncrolux]

Det er fryktelig mange som snakker forbi hverandre her nå.

Inkl deg så teller jeg sånn ca fem stk …..

 

[SigbergAudio]

Jeg vet ikke om noen systemer som korrigerer massivt oppover. Felles for de beste er fleksibiliteten. Da kan man relativt enkelt sammenligne og velge/vrake.

Så da er vi enige og jeg er usikker på hva som var kontroversielt med mitt opprinnelige innlegg som du svarte på?

 

[TrompeteN]

Så da er vi enige og jeg er usikker på hva som var kontroversielt med mitt opprinnelige innlegg som du svarte på?

Ikke annet enn at romkorreksjonssystemer faktisk oppfører seg som høyttalerkorreksjon i toppen automatisk. Jeg leste deg som at det ble for komplisert med romkorrigering i bassen og høyttalerkorrigering i toppen.
Det er fint at vi er enige likevel

 

[Valentino]

Nå har jeg fått kikket litt på Untersuchung zur Evolution der Lautheit und Klangcharakteristik in 60 Jahren westlicher Popularmusik. Det er i alle fall tydelig at ting har forandret seg.
Men det hjelper ikke oss som bruker uforsterket musikk som referanse en dært. Studio-multisporsopptak har ingen referanse i virkeligheten.

 

[Snickers-is]

Ikke annet enn at romkorreksjonssystemer faktisk oppfører seg som høyttalerkorreksjon i toppen automatisk. Jeg leste deg som at det ble for komplisert med romkorrigering i bassen og høyttalerkorrigering i toppen.
Det er fint at vi er enige likevel

Det er ikke automatikk i dette, med mindre det skjer "by accident" eller systemet er satt opp til faktisk å filtrere bort rommet fra målingen.

Det virker overraskende vanlig å utvikle romkorreksjonssystem med ambisjoner om fullfrekvent arbeidsområde, men etter en stund utvikler det seg en del anbefalte innstillinger som stort sett ikke rører rommet men derimot korrigerer høyttalerne.

For å kalle noe for et fullfrekvent romkorreksjonssystem burde det være et krav av systemet klarer å filtrere bort høyttaleren fra analysen over Schröder.

 

[coolio]

Ikke annet enn at romkorreksjonssystemer faktisk oppfører seg som høyttalerkorreksjon i toppen automatisk.

Tjau, det spørs vel hva man legger i ordet "toppen" og om tilgjengelig tidsgating er tilstrekkelig til å fange opp avvikene i høyttaler uten påvirkning fra refleksjoner.

Enkleste måte å teste det på er jo å kjøre en nærfelts-måling på driverne før og etter korreksjon i lytteposisjon.

Mulig det samme kan avsløres ved å se på group delay i lytteposisjon før og etter, men det er litt over mitt hode. Skal teste dette når jeg finner arbeidslyst

 

[svart-hvitt]

Mistenker at den rett og slett er litt utdatert.

Den er skrevet i 1997 og referer nok til analoge målinger:

Det står blant annet:
Nowadays there are several computer-based alternatives, such as MLSSA, LMS, JBL
SMAART, TEF which can do remarkably better things. Even the inexpensive systems are quite adequate.

Hva mener du med utdatert?

Artikkelen er oppdatert/revidert i 2000.

Toole skrev en ny artikkel, i JAES, i 2015:

E-library page - AES

AES E-Library ← Back to search

www.aes.org

Her gjentar han poenget om problemet med korrigering av uspesifiserte høyttalere over Schroeder.

 

[svart-hvitt]

Nå har jeg fått kikket litt på Untersuchung zur Evolution der Lautheit und Klangcharakteristik in 60 Jahren westlicher Popularmusik. Det er i alle fall tydelig at ting har forandret seg.
Men det hjelper ikke oss som bruker uforsterket musikk som referanse en dært. Studio-multisporsopptak har ingen referanse i virkeligheten.

Produksjon av musikk er en egen «kunst» som lever på siden av the real thing.

Og det er ingen tvil om at «ting har forandret seg». Etter krigen var det radio som var hovedmarkedet, noe som påvirket frekvensresponsen og dermed lydbildet en hel del.

Diskanten var lenge en utfordring. Vinyl og tape hadde tekniske begrensninger. Så løste man etter hvert en del problemer med støy på den siden.

De siste tiårene kom loudness inn i bildet.

Kanskje bass er et middel for å øke lydenergien, men som ikke oppfattes som «høyt» i den forstand en heving på 1000Hz eller 2000Hz gjør det, og så former man lyden med tonekontroll hjemme slik at lyttingen blir mer behagelig.

 

[Flageborg]

Kanskje bass er et middel for å øke lydenergien, men som ikke oppfattes som «høyt» i den forstand en heving på 1000Hz eller 2000Hz gjør det, og så former man lyden med tonekontroll hjemme slik at lyttingen blir mer behagelig.

Kanskje bass egentlig bare kompletterer lytteopplevelsen...
Skiskyting er blitt en publikums-idrett.
Lydopplevelsen fra standplass med mikrofoner i terrenget gir TV en ny dimensjon
.....når du KJENNER at det blåser MER enn på forrige skyting og ser at siktet må justeres
og treffet i blinken prikker i rommet.
Hvordan oppleves SkiSkyting eller Fotball eller annen ringside idrett i DITT lytterom?

 

[svart-hvitt]

Kanskje bass egentlig bare kompletterer lytteopplevelsen...
Skiskyting er blitt en publikums-idrett.
Lydopplevelsen fra standplass med mikrofoner i terrenget gir TV en ny dimensjon
.....når du KJENNER at det blåser MER enn på forrige skyting og ser at siktet må justeres
og treffet i blinken prikker i rommet.
Hvordan oppleves SkiSkyting eller Fotball eller annen ringside idrett i DITT lytterom?

Ser nok mest film og lite idrett.

Min referanse er direktelyd (f.eks. 170x170x170) med høyttalere som er svært egnet for nærfelt. Lyden i det ene rommet minner litt om direktelyden, men refleksjoner gjør likevel at reflektert lyd dominerer.

Å sitte i direktelyden øker nok ikke behovet for bass for min del.

 

[oks81]

Litt usikker på om jeg kommenterer helt på siden av intensjonen med disse innleggene, men nå er det vel gjerne slik at vi ikke kan dra "korreksjon" under ett, og da spesielt ikke manuell korreksjon.

Egentlig aner jeg konturene av et tresiders innlegg, men velger heller å bare oppsummere kort og skrive følgende:
De systemene som har lykkes med å lage god lyd har stort sett gjort det fordi de kan brukes til ren høyttalerkorreksjon ved høye frekvenser.

I den underliggende diskusjonen argumenteres det hardt av enkelte for full romkorreksjon hele veien opp, men i praksis har man enten dempet rommet fullstendig ut av regnestykket, man kjører ren EQ, man korrigerer ekkofritt (for alle praktiske formål) i toppen, eller man sliter simpelthen med at den forsøksvise romkorreksjonen bommer en del.

Finnes det eksempler på noe annet der ute?

Er det noen som trur på høyttalerkorreksjon lenger da?
Bare gammelt vas!
Akkurat som historien om den kalde krigen. Bare et eventyr hele greia!

 

[Harry Stoteles]

høyttalerkorreksjon

Hva er forskjellen på romkorreksjon og høyttalerkorreksjon her?

 

[Snickers-is]

Det er vel dette jeg lurer på ihvertfall - hva er sammenhengen?

Hvis man har en gating på 5 ms - hva er det som gjør at man får redusert oppløsning ved feks 10 000 Hz - hvor man får 50 hele perioder innenfor gating vinduet?

Gating reduserer ikke oppløsningen, men det kan se sånn ut fordi kurvene blir gjerne mye smoothere. Hvor mange perioder man bør inkludere varierer veldig etter hva man ønsker å fange opp. Snakker vi fenomener med høy Q behøver de langt flere perioder på å bygge seg opp. Uten gating får man typisk en steady state respons, gitt at målingen er lang nok. Med gating får man varianter som viser responsen for signaler av kortere varighet, med unntak av etterslepet i rommet så klart som vil bli filtrert bort. Jeg bruker ofte å bare beholde 15-perioders gatingen i REW, men vel vitende om at i Schrøder-overgangsområdet kan det bli upresist dersom man ønsker å vite hva høyttaleren alene gjør. Men å gate med bare 1-2 signalperioder er upresist, spesielt siden fenomener med høy Q ikke rekker å bygge seg opp og dermed havner effekten lett utenfor tidsvinduet.

 

[Snickers-is]

Hva er forskjellen på romkorreksjon og høyttalerkorreksjon her?

Det er i og for seg et svært godt spørsmål. Hvordan vet man egentlig hva rommet har gjort når man ikke har målt absolutt alt som kommer ut av høyttaleren og vet hvilken vei det har tatt via rommet?

I prinsippet er det kanskje mer naturlig å skille mellom korreksjon av direktelyd og korreksjon av reflektert lyd, selv om sistnevnte også inkluderer høyttaleren.

 

[mr hifi]

En litt kjap måling av frekvenskurve i stua hjemme, målt 1 meter fra diskant, høytalerene er Legacy signature 3.

 

[svart-hvitt]

ESTIMAT PÅ ROMBIDRAG

Er det riktig at det å estimere rombidraget basert på en måling i rommet hjemme byr på problemer?

@coolio viste i innlegg #931 til en artikkel fra Floyd Toole, oppdatert i 2000, hvor Toole skriver at «[t]he example (….) tells us that, without some key information about the loudspeaker, equalization at middle and high frequencies is a high-risk venture».

Nedenfor er et par figurer som illustrerer måleproblemet. Han som la ut grafene, beskrev dem slik:

«Attached is a graph done by Amir over at ASR with the Klippel. It is basically setup in a spare garage he has. This is versus the Harman Anechoic chamber results. Amir had not yet calibrated his microphone which is the difference above 4 khz.

The next image is one from Erin who has a Klippel setup in a spare workroom, one from Harman's anechoic chamber and a quasi-anechoic result from measuring outdoors on an elevated platform by Audioholics».

Vi ser at både Klippel og Audiohilics avviker fra Harmans anekoiske målinger. Avvikene er på både 1 og 2 dB her og der, også i bassen. Helt lavt i bassen er avvikene - spesielt mellom Harmans anekoiske og Audioholics kvasianekoiske - på mange dB.

Hva så?

Vel, hvis man skal beregne rombidraget, må man vite hva høyttalers anekoiske respons er; hvis man ikke vet sikkert hva den anekoiske responsen er, blir estimatet på rombidraget usikkert. Spørsmålet er hva det betyr for persepsjonen om algoritmen for «romkorreksjons» må gjette, og bommer.

Det er «common wisdom» at vi mennesker ikke klarer å skille mellom direktelyd og rombidraget under Schroeder eller så. Hvis denne «common wisdom» utfordres, og man åpner opp for at vi faktisk klarer å skille mellom direktelyd og rombidrag under Schroeder, blir det likevel viktig å vite eksakt hva anekoisk respons er under Schroeder for at algoritmen skal prosessere henholdsvis direktelyd og rombidrag helt korrekt. Om noe tror jeg forskningen viser at vi hører mer nedover i frekvens enn vi tidligere trodde. Egen forskning er heller ikke dumt hvis systemet ditt tillater en slik test. Du kan jo prøve selv å summere bassen på 50 og 100Hz; hører du forskjell?

Den nederste figuren er interessant. Her viser målingen fra Audioholics mye mer energi helt nederst i frekvens enn Harmans offisielle, anekoiske målinger. En algoritme basert på Audioholics-algoritmen vil tro at høyttalerens eget bidrag nedover i frekevens er mye høyere enn det i realiteten er.

Spørsmål er altså om unøyaktigheter i estimatet på direktelyden kan gi opphav til misforståelser om hva en rett kurve høres ut som. Hvis rett kurve alltid høres feil ut, kan det ganske enkelt skyldes at algoritmen din baserer seg på et galt rombidrag. Kanskje de fleste høyttalere er bygd for å få hjelp fra rombidraget nedover i frekvens, slik at direktelyden mangler energi i forhold til en helt flat respons nedover i frekvens?

 

[TrompeteN]

Her synes jeg at du treffer blink med spørsmålet SH.

Jeg synes det er klare indikasjoner på at man hører grader av direktivitet under schroeder, men det er ikke lett å bevise siden alle rom trigges ulikt.
Kommersielle høyttalere er tunet til et visst rombidrag i bassen der et godt resultat skjer når avrulling i høyttalerene og rombidraget veier hverandre opp.

Estimering av disse romresponsene på bakgrunn av anekoiske målinger vil jeg hevde at blir unøyaktig og kun en rettesnor. Rom med en høy schroederfrekvens vil ha mer rombidrag enn et rom med lav shroeder. Likevel vil det også være ulike forskjeller på hvor mye bass som bli i rommet og hvor mye som luftes ut. Sammensetningen av rommodene vil ofte være ulike. To rom er ytterst sjelden like.

For å gjøre akustikktiltak kan det lønne seg å gjøre en multimålinger, men hvis man kun skal gjøre korreksjon av høyttaler er det måling i sweetspot som er viktigst og en måling fungerer finfint.

Jeg deler ikke din mening om at vi trenger gode anekoiske målinger av bass i høyttaleren. Polarrespons fra mellomtone og opp anekoisk kan man få mye ut av, men predicted room respons har mindre for seg i min bok.

Står fortsatt for at man spiller med naturen og lyden ved å ha en liten energihelling på kurven enn å gå for flat.

 

[Sevald]

Hva er regnes for høy schroederfrekvens? @TrompeteN

 

[TrompeteN]

Hva er regnes for høy schroederfrekvens? @TrompeteN

Ikke noe spesiel tall. Kan vel egentlig heller tenke små rom for eksempel 15-20 m2

 

[coolio]

@svart-hvitt Først og fremst er det jo viktig å forstå hvordan noe er målt for å finne hvilken relevans det har. Anekoiske målinger er nøyaktig ned til en viss frekvens hvor rommet kommer inn i bildet. Et sted mellom 80-100 hz for de vanlige anekoiske rommene er vel det vanlige.
Derfra og ned vil Klippel og utemålinger potensielt kunne være mer nøyaktig, avhengig av mikrofonkalibrering og støy.

Oppover i frekvens er det helt vesentlig at man kan stole på mikrofonen sin, noe man ikke kan med feks Umik-1 eller andre tilsvarende billig-løsninger.
Her er min Umik-1 med medfølgende Minidsp-kalibrering og med Cross-Spectrum Labs sin kalibreringsfil for min mikrofon;

Det eneste jeg har gjort her er å skifte fil mellom to målinger. Hva er riktig? Who knows, men CSS har gode referanser, så velger å stole på at den røde er mer nøyaktig.

For anekoiske målinger tenker jeg at det som er målt i et anekoisk kammer på lang avstand har best sjanse for å være relevant i forhold til høyttaler-tuning da man kan få relativt store avvik på nært hold avhengig av det man velger som referanse-aksen med feks Klippel. Refleksjoner fra selve maskinen kan også være et problem som er vanskelig å få bort, noe forskjellen mellom Amir sine målinger og Erin sine målinger demonstrerer.
Ellers er det verdt å vite at Harman bruker smoothing på kurvene sine, bekreftet av Sean Olive, noe som også må tas hensyn til hvis det er høyttaler-korreksjon som er målet.

Jeg tenker at det spiller liten rolle hva algoritmen vet om høyttalerens anekoiske respons hvis det er meningen at den skal korrigere for rommet. Den vil uansett ødelegge anekoisk respons for å lage penere grafer i steady-state i rommet. Slik sett er det vel mye viktigere at algoritmen er laget av folk som har peiling på hva ting vil si rent psyko-akustisk før den hamrer løs. Hvor langt tidsvindu som er relevant for hvor hørsel i forhold til frekvens, hvor store avvik i nivå vs Q som er hørbart, vekting av nivået på refleksjoner vs direktelyd vs frekvens osv.

Dersom man ender opp med en algoritme som gjør de samme tingene i forskjellige rom så vet man at det er en algoritme som er basert på pene grafer istedenfor kjent psyko-akustikk. GLM virker å være en simpel form for Auto-EQ tilsvarende Auto-EQ funksjonen i REW - som hovedsakelig bare reduserer peaker en del i de lavere frekvensene og kanskje legger inn lav-Q filtre med heving/senking sånn ellers.

Spørsmål som jeg lurer på er feks hvordan en romkorreksjon kan skille mellom refleksjoner fra siden og høyden? Det har blitt gjort en del forsøk på disse tingene som viser at vi opplever disse tingene helt forskjellig selv om frekvensresponsen holdes likt, så kan vi forvente at en algoritme skal gjette riktig på tvers av rom og høyttalere uten å vite avstander til de forskjellige flatene, spredningsmønsteret til høyttaleren og avstanden til lytteren?

Jeg er ikke skeptisk til dsp og korreksjon, men jeg er skeptisk til at man kan Auto-tune seg til suksess på tvers av situasjoner. I så måte er det hyggelig med software som tillater en å fikle med alle innstillinger slik at man kan finne ut av det selv via eksperimentering i situasjonen man befinner seg i.

 

[Flageborg]

Spørsmål som jeg lurer på er feks hvordan en romkorreksjon kan skille mellom refleksjoner fra siden og høyden?

Flerpunktsmåling løser det.
YPAO har egen seksjon i kalibreringen for høydemåling.

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt Først og fremst er det jo viktig å forstå hvordan noe er målt for å finne hvilken relevans det har. Anekoiske målinger er nøyaktig ned til en viss frekvens hvor rommet kommer inn i bildet. Et sted mellom 80-100 hz for de vanlige anekoiske rommene er vel det vanlige.
Derfra og ned vil Klippel og utemålinger potensielt kunne være mer nøyaktig, avhengig av mikrofonkalibrering og støy.

Oppover i frekvens er det helt vesentlig at man kan stole på mikrofonen sin, noe man ikke kan med feks Umik-1 eller andre tilsvarende billig-løsninger.
Her er min Umik-1 med medfølgende Minidsp-kalibrering og med Cross-Spectrum Labs sin kalibreringsfil for min mikrofon;

Vis vedlegget 783577

Det eneste jeg har gjort her er å skifte fil mellom to målinger. Hva er riktig? Who knows, men CSS har gode referanser, så velger å stole på at den røde er mer nøyaktig.

For anekoiske målinger tenker jeg at det som er målt i et anekoisk kammer på lang avstand har best sjanse for å være relevant i forhold til høyttaler-tuning da man kan få relativt store avvik på nært hold avhengig av det man velger som referanse-aksen med feks Klippel. Refleksjoner fra selve maskinen kan også være et problem som er vanskelig å få bort, noe forskjellen mellom Amir sine målinger og Erin sine målinger demonstrerer.
Ellers er det verdt å vite at Harman bruker smoothing på kurvene sine, bekreftet av Sean Olive, noe som også må tas hensyn til hvis det er høyttaler-korreksjon som er målet.

Jeg tenker at det spiller liten rolle hva algoritmen vet om høyttalerens anekoiske respons hvis det er meningen at den skal korrigere for rommet. Den vil uansett ødelegge anekoisk respons for å lage penere grafer i steady-state i rommet. Slik sett er det vel mye viktigere at algoritmen er laget av folk som har peiling på hva ting vil si rent psyko-akustisk før den hamrer løs. Hvor langt tidsvindu som er relevant for hvor hørsel i forhold til frekvens, hvor store avvik i nivå vs Q som er hørbart, vekting av nivået på refleksjoner vs direktelyd vs frekvens osv.

Dersom man ender opp med en algoritme som gjør de samme tingene i forskjellige rom så vet man at det er en algoritme som er basert på pene grafer istedenfor kjent psyko-akustikk. GLM virker å være en simpel form for Auto-EQ tilsvarende Auto-EQ funksjonen i REW - som hovedsakelig bare reduserer peaker en del i de lavere frekvensene og kanskje legger inn lav-Q filtre med heving/senking sånn ellers.

Spørsmål som jeg lurer på er feks hvordan en romkorreksjon kan skille mellom refleksjoner fra siden og høyden? Det har blitt gjort en del forsøk på disse tingene som viser at vi opplever disse tingene helt forskjellig selv om frekvensresponsen holdes likt, så kan vi forvente at en algoritme skal gjette riktig på tvers av rom og høyttalere uten å vite avstander til de forskjellige flatene, spredningsmønsteret til høyttaleren og avstanden til lytteren?

Jeg er ikke skeptisk til dsp og korreksjon, men jeg er skeptisk til at man kan Auto-tune seg til suksess på tvers av situasjoner. I så måte er det hyggelig med software som tillater en å fikle med alle innstillinger slik at man kan finne ut av det selv via eksperimentering i situasjonen man befinner seg i.

Jeg tror belysningen av problemstilingen avdekker at hobbyister kan glemme høy presisjon og at presisjon krever kompetanse, erfaring, ressurser mv.

Og så er spørsmålsstillingen avhengig av om hedonisme er designmålet. Harman har nettopp hedonisme som designmål, og da blir prinsipielle spørsmål av mindre betydning.

For folk flest er det jo egen nytelse som blir referansen og da kan en måling (av kurven) fungere som et verktøy som bidrar til at man kalibrerer seg inn mot eget nytelsespunkt.