Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Hardingfele]

Mye irrelevant dill i tråden. Russland ønsker en ubrytelig garanti om at NATO skal holde seg ute av Ukraina. NATO sier at det er opp til hvert enkelt land å avgjøre om det ønsker å bli del av traktaten. Russland sier at det er uaktuelt og erklærer nå at to regioner i Ukraina er selvstendige. Hvorpå russiske styrker vil bli invitert inn for å forsvare selvstendigheten.

Fremfor morsomme malerier og tull om Jämtland og Herjedalen bør man nok heller fundere over det konkrete i hva som faktisk skjer.

Caesar: '... iacta alea est,' inquit.

 

[JMM]

Går det altså ikke an å gjøre begge deler?

 

[tkr]

En god artikkel om russisk imperialisme før og nå:

75544

(snodig link, men den virker)

mvh

 

[Asbjørn]

Fra linken:

The Putin regime is a complete fusion of power and property, in which those who rule Russia simultaneously control its assets. That is why it is so difficult for them to give up their power: without power, they have no life. The Putin regime is the complete intrusion of the state—i.e., Putin himself, several clans with varying proximity to him, and their hired managers—into the affairs of society. It is a monopoly over politics (one leader in the absence of lawful political competition), a monopoly over the economy (state corporations and state investments determine everything, including the peculiar nature of competition), a monopoly over the souls and the minds of the people (a combination of aggressive pro-regime media outlets and the activity of the Russian Orthodox Church, which supports the government unquestioningly), and a monopoly over history (the approved version of history is presented in textbooks and in the speeches and interviews of top officials).

This is a corporativist system in which everyone is grouped into special organizations, from the ruling party and parties that pretend to be the opposition to youth camps and Kremlin-coddled NGOs, and in which any organization that is not controlled by the state is written off as a “foreign agent” or “undesirable organization.” It is an eclectic tacit ideology that combines nationalist mythology, extreme aggression toward the Other and the Foreign, anti-Western sentiments, isolationism, and, of course, imperialism.

 

[noruego]

Vet ikke om «diplomatisk» er ordet….

Reply of the Zaporozhian Cossacks - Wikipedia

en.wikipedia.org

Diplomati, som i offisiell korrespondanse mellom stater og det å være «diplomatisk» er naturligvis ikke ensbetydende. Selv Lavrov fikk erfare dette etter å ha møtt en middelmådig saudisk delegasjon og ikke klarte å holde seg lenge nok eller mumle lavt nok på vei ut for at følgende ikke kom med på bånd; «fucking morons!».

 

[Asbjørn]

Mye irrelevant dill i tråden. Russland ønsker en ubrytelig garanti om at NATO skal holde seg ute av Ukraina. NATO sier at det er opp til hvert enkelt land å avgjøre om det ønsker å bli del av traktaten. Russland sier at det er uaktuelt og erklærer nå at to regioner i Ukraina er selvstendige. Hvorpå russiske styrker vil bli invitert inn for å forsvare selvstendigheten.

Fremfor morsomme malerier og tull om Jämtland og Herjedalen bør man nok heller fundere over det konkrete i hva som faktisk skjer.

Jada, men det som skjer er jo helt etter dreieboken som noen av oss har forventet i uker og måneder allerede. Putin stilte krav som han visste ikke kunne innfris fordi han allerede hadde bestemt seg. Om noen ga etter ville det bare være en uventet bonus. Nå står det bare igjen å se hvor stor skade han har bestemt seg for å gjøre. Best case er (som SVT er inne på) at han gjør noen brautende, men symbolske handlinger i Donbas, og erklærer det som «great success!!!» på samme måte som Trump ville gjort. Worst case er at han også setter i gang en lynoffensiv mot Kyiv for å slå ut regjeringen der og sette inn et quisling-regime i stedet. Impossible case er at han forsøker å okkupere hele Ukraina og innlemme det i tusenårsriket sitt på samme måte som Hviterussland.

Det er bare å servere popcorn mens vi venter. Det er uansett begynnelsen til slutten på Putin-regimet slik som han har forregnet seg her.

 

[noruego]

Ser enkelte i tråden prøver å slå seg opp som realpolitiske analytikere. Et råd da er først å få et godt grep om realitetene. Både egne og de der ute.

 

[Espen R]

Putin advarte Ukraina mot å militært forsvare de to nå erklærte selvstendige områdene øst i Ukraina. Hvis ikke vil det få konsekvenser.
Men det stiller han Ukraina sjakk matt. Eller som Putin kanskje håper på, at det bygger seg opp til militær konfrontasjon, da har han akkurat den legitime anledningen til en full invasjon i nabolandet.

 

[Asbjørn]

Putin advarte Ukraina mot å militært forsvare de to nå erklærte selvstendige områdene øst i Ukraina. Hvis ikke vil det få konsekvenser.
Men det stiller han Ukraina sjakk matt. Eller som Putin kanskje håper på, at det bygger seg opp til militær konfrontasjon, da har han akkurat den legitime anledningen til en full invasjon i nabolandet.

Han kan gjerne kreve slutt på noe som ikke eksisterer annet i hans egen propaganda, men da er det også opp til ham å erklære om fantasifosteret har «tatt slutt» eller om det fortsetter med «ukrainske provokasjoner». Bare å vente og se hva han har bestemt seg for.

Den russiske presidenten krevde i talen at Ukraina umiddelbart avslutter militæroperasjoner øst i landet.

– Vi krever en umiddelbar slutt på militære operasjoner, sa Putin, ifølge AFP.

– Ellers vil alt ansvar for en eventuell fortsettelse av blodsutgytelsen være fullt ut på samvittigheten til regimet ved makten i Ukraina, la han til.

Det der var ikke spesielt imponerende greier, alle Putins historieleksjoner til tross.

- Tyder på at Putin er ganske desperat

Putin anerkjenner to ukrainske områder som uavhengige. Det er ikke uten grunn, sier professor Tormod Heier.

www.dagbladet.no

Putin’s absurd, angry spectacle will be a turning point in his long reign

Analysis: This was a supreme leader marshalling his minions for a decision that will change the security architecture in Europe and may well lead to horrific war

www.theguardian.com

There was very little exchange of opinion, and the idea that it was all spontaneous was further undermined by the fact that close-ups of the watches of certain participants appeared to suggest that the “live” broadcast had in fact been filmed several hours earlier.

 

[noruego]

Sluttens begynnelse.

 

[Larson]

Sluttens begynnelse.

Har du skremt på deg selv hjerteinfarkt nå?

 

[tkr]

EU reagerer usedvanlig kjapt:

Ukraine-Krise - EU kündigt Sanktionen gegen Russland an

Als Reaktion auf die Putin-Rede hat die Europäische Union angekündigt, Sanktionen gegen Russland zu verhängen.

www.deutschlandfunk.de

mvh

 

[noruego]

Har du skremt på deg selv hjerteinfarkt nå?

Ingenlunde. Har vært gjennom nok internasjonale konflikter til at det ikke berører min hvilepuls. Jeg siktet til begynnelsen på slutten for Putins regime.

Hva med deg, Larson? Opprømt og lettere eksaltert over at Putin viser vesten fingeren?

 

[Fivus]

Ser på talen han holder nå på RIA Novosti. Ikke heldig med kamerasetting, han ser virkelig liten ut bak sitt enorme skrivebord.

Du tror ikke alle telefonene og det enorme skrivebordet utgjør en maktfaktor i hans selvbilde?

Synes han virket litt annerledes, pløsete i ansiktet, kremtet en del.

 

[Espen R]

Mon tro hvordan Putin er som menneske? Vi vet jo at han er en intelligent gammel KGB’er. I dag lever han et liv helt isolert fra den vanlige russer, et liv innestengt i palasser og i ekstrem luksus. Til daglig omgir han seg med pamper og nikkedukker.
Klart det former ham og hans avgjørelser.

Statsledere i diktaturer er som regel noen kyniske jævler. De fleste har minimal medmenneskelig empati. Soldatene er mest sjakkbrikker i et spill og ikke mennesker med sørgende koner og fortvilte barn som savner sin pappa.
Nei, Putin er ingen Abraham Lincoln, en mann som etter nøye overveielser så seg nødt til å sende sine menn inn i krig og elendighet, fordi alternativet var så mye verre.

 

[Asbjørn]

Du tror ikke alle telefonene og det enorme skrivebordet utgjør en maktfaktor i hans selvbilde?

Synes han virket litt annerledes, pløsete i ansiktet, kremtet en del.

Jeg la også merke til det. Ser gammel og lett forfyllet ut. Jeg tror ikke han forstår hvor latterlig han ser ut i alle andres øyne.

Han har en trofast fanklubb hos Carl I Hagen, da.

Carl I. Hagen ønsker folkeavstemning i Øst-Ukraina – VG Nå: Nyhetsdøgnet

– Nå er tiden inne for å høre folket også i Donetsk og Luhansk gjennom en internasjonal kontrollert folkeavstemming, skriver stortingsrepresentanten for Frp på Facebook.

direkte.vg.no

 

[tkr]

Sluttens begynnelse.

Ab 0445 Uhr wird zurückgeschossen, skriver russisk UD i en pressemelding nå i kveld.

 

[Asbjørn]

Vi får se. Bukkvoll ved FFI har en analyse mer på linje med SVT’s:

Tor Bukkvoll ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) mener Putins lange TV-tale kan vitne om at han forstår at Vesten har «avslørt bløffen».

– Putin trodde kanskje at dette ekstreme presset skulle lykkes i å presse Ukraina og Vesten til å gi store innrømmelser, sier han.

I stedet tror enkelte analytikere at en russisk anerkjennelse faktisk kan gjøre situasjonen lettere for Ukraina, sier Bukkvoll.

– Rett og slett fordi Ukraina uansett ikke har hatt kontroll i disse områdene på åtte år. Men nå trenger de ikke lenger å oppfylle kravene for Minsk-avtalen.

At Russland nå bryter sin del av avtalen ved å anerkjenne Øst-Ukraina, er et tegn til at Ukraina har vunnet det diplomatiske spillet, sier Bukkvoll.

Russland vil anerkjenne separatistområder som selvstendige – forsker mener Putins tale er et «angrep på Ukraina»

Russland anerkjenner de østlige utbryterregionene i Ukraina som uavhengige stater. – Et angrep på Ukraina, sier Nupi-forsker. Flere land varsler nå sanksjoner.

www.aftenposten.no

 

[Espen R]

Godt mulig at Putin har forregnet seg. Men en mann som Putin som er trengt opp i et hjørne, det er en farlig mann.
Her kan det komme helt ned på nivået med å opprettholde personlig prestisje og respekt. Og da kan man bruke sterke virkemidler, som f eks en krig. Undervurder aldri en autoritær statsleder, vs bruk av sunn fornuft. Fornuften kan måtte vike.

 

[Asbjørn]

Ab 0445 Uhr wird zurückgeschossen, skriver russisk UD i en pressemelding nå i kveld.

Forresten, skulle det ikke være 05:45?

"Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen" – Hitler erklärt Kriegsbeginn und Pakt mit Stalin | 1.9.1939

Bei seiner Reichstagsrede zum Kriegsbeginn am 1. September 1939 donnert Adolf Hitler immer wieder frenetischer Applaus entgegen. Er rechtfertigt den Überfall auf Polen mit einem angeblichen polnischen Angriff auf den Sender Gleiwitz in Schlesien. Jetzt schieße man eben „zurück“.

www.swr.de

 

[noruego]

Du tror ikke alle telefonene og det enorme skrivebordet utgjør en maktfaktor i hans selvbilde?

Synes han virket litt annerledes, pløsete i ansiktet, kremtet en del.

Kan godt være at det bryter med hans selvbilde, men han har normalt hatt koll på disse tingene.

 

[tkr]

Forresten, skulle det ikke være 05:45?

"Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen" – Hitler erklärt Kriegsbeginn und Pakt mit Stalin | 1.9.1939

Bei seiner Reichstagsrede zum Kriegsbeginn am 1. September 1939 donnert Adolf Hitler immer wieder frenetischer Applaus entgegen. Er rechtfertigt den Überfall auf Polen mit einem angeblichen polnischen Angriff auf den Sender Gleiwitz in Schlesien. Jetzt schieße man eben „zurück“.

www.swr.de

Jo. Teflonhjerne får ta skylden. Men parallellene er temmelig sterke, da......

mvh

 

[Asbjørn]

Godt mulig at Putin har forregnet seg. Men en mann som Putin som er trengt opp i et hjørne, det er en farlig mann.
Her kan det komme helt ned på nivået med å opprettholde personlig prestisje og respekt. Og da kan man bruke sterke virkemidler, som f eks en krig. Undervurder aldri en autoritær statsleder, vs bruk av sunn fornuft. Fornuften kan måtte vike.

Jada, slike har vi sett før. Sunn fornuft har ingen rolle i Putins verden, det er bare et spørsmål om hvor mye man kan slippe unna med før man møter kompakt motmakt. Men han har allerede oppnådd å forene Europa og USA mot seg selv, klargjøre rollefordelingen mellom EU og NATO, sette russiskstøttede figurer i gapskrattens gapestokk, få hittil obskure Ukraina til å bli verdens fokus, og få hittil nøytrale land til seriøst å vurdere å inngå under NATO-kommando for å kunne sende forsterkninger til Russlands naboer. Gennialt, Egon.

Putins ego kan försena ett krig

PARIS. Om mötet mellan USA:s president Biden och Rysslands Putin blir av så finns det ett par saker att fundera över: glitter, skjutjärn och testosteron.

www.expressen.se

Bildt: Stort krig kan bli slutet på Putinregimen

Vladimir Putin har erkänt de så kallade utbrytarrepublikerna i östra Ukraina. Förre utrikes- och statsminister Carl Bildt ser nattsvart på de kommande dagarna – och kanske åren – i Ukrainakrisen. Carl Bildt menar att det kan uppstå ett läge där Sverige bör skicka trupp till Baltländernas...

www.expressen.se

Bör Sverige skicka trupp på plats i Baltikum, om än bara ett fåtal, mer för att markera i händelse av att Ryssland invaderar Ukraina?

– Hmm. Det är en god fråga…, säger Carl Bildt och lägger efter en sällsynt sekunds tvekan till:

– Ifall de uttrycker ett önskemål om det så tycker jag mycket väl att vi skulle kunna göra det, ja. Då måste vi gå in i någon av Natos bataljonsstridsgrupper. Det är inte komplicerat att göra detta. Kommer det ett önskemål så tycker jag absolut inte att vi ska avvisa det, säger han och låter förstå att tiden när Sverige som icke-Natomedlem inte var intressant för Baltländernas säkerhet nu kan vara svunnen.

 

[noruego]

Vi får se. Bukkvoll ved FFI har en analyse mer på linje med SVT’s:

Russland vil anerkjenne separatistområder som selvstendige – forsker mener Putins tale er et «angrep på Ukraina»

Russland anerkjenner de østlige utbryterregionene i Ukraina som uavhengige stater. – Et angrep på Ukraina, sier Nupi-forsker. Flere land varsler nå sanksjoner.

www.aftenposten.no

Det er noe som har vært klart siden 2014, en endelig russisk militær seier over de delene av Donbas kontrollert av de russisk-støttede separatistene innebærer et like endelig russisk politisk tap av resten av Ukraina.

 

[Espen R]

Nå: Putin sender «fredsbevarende» militære styrker inn i de uavhengige områdene.

Eller sagt på en annen måte; invasjonen av Ukraina har begynt.

 

[tkr]

....Og der kom neste trekk:

1495873686129283075

Pussig link denne også, men den funker.

Kanskje på tide å investere i olje, råvarer og evt. shippingaksjer?

mvh

 

[Asbjørn]

Nå: Putin sender «fredsbevarende» militære styrker inn i de uavhengige områdene.

Eller sagt på en annen måte; invasjonen av Ukraina har begynt.

Ja, hvilken overraskelse, du. Det mest interessante nå er om det kommer et lynangrep mot Kyiv i tillegg, dvs om ambisjonsnivået er symbolsk posering i Donbas uten egentlig å endre noe særlig vs 2014 eller forsøk på regimeskifte.

 

[Dr Dong]

putin er pløsen, og ikke den mann som satt på hest en gang. men tviler vel på at det er uttrykk for drikkfeldighet; mangt annet kan ha den samme effekt.

denne enighet i «vesten» er overdrevet. finansmiljøet i uk vil ikke kvitte seg med russiske penger, og tysklands økonomiske relasjoner er ugjennomsiktige.

 

[Espen R]

Ja, hvilken overraskelse, du. Det mest interessante nå er om det kommer et lynangrep mot Kyiv i tillegg, dvs om ambisjonsnivået er symbolsk posering i Donbas uten egentlig å endre noe særlig vs 2014 eller forsøk på regimeskifte.

Det er et svært godt spørsmål.

Men før Russland annonserte at dem går inn i øst-Ukraina militært, annonserte Nato og USA at dem skulle sanksjonere mot de opprørskontrollerte styrkene, hva nå de sanksjonene måtte være. Men nå da russiske styrker går inn i deler av Ukraina, må sanksjonene rette seg mot hele Russland, etter min logikk. Eller så blir definisjonen på sanksjoner mot Russland som helhet et spørsmål om hvor stor del av Ukraina som skal bli invadert, før generelle sanksjoner iverksettes.
Her skjer ting fort.

 

[tkr]

denne enighet i «vesten» er overdrevet. finansmiljøet i uk vil ikke kvitte seg med russiske penger, og tysklands økonomiske relasjoner er ugjennomsiktige.

Jeg vet ikke. Boris Johnson er en sleip jævel, jeg er ikke sikker på hva som vil skje der. Tyskland tror jeg har innsett at en avhengighet av russisk energi ikke er noe særlig klokt sjakktrekk. Gerhard Schröder er ikke lenger den politiske kraften han en gang var, så jeg tror uansett at Tyskland vil håndheve kraftige sanksjoner, inklusive en sletting av NordStream2.

Mhp. andre ting, er jeg overbevist om at Tyskland vil ha en sterk egeninteresse i å motsette seg russisk imperialisme så kraftig som bare mulig.

Jeg lurer forøvrig på når de første tyske teknikerne ankommer Melkøya, hvis de ikke allerede er der.....

mvh

 

[Larson]

vesten er utrolig flinke til diplomati.

Russland kom til å bli sanksjonert uansett hva, så da kunne de jo like gjerne gå inn.

Som sagt, vesten har ikke brydd seg et døyt om Ukraina og Ukrainas innbyggere, og i alle fall ikke de lengst øst i Ukraina. Da ville de oppført seg anerledes.

 

[noruego]

Det er lenge siden det var noen enighet i "Vesten". Putin har de siste månedene bidratt til å gjøre den større.

 

[Asbjørn]

Det er et svært godt spørsmål.

Men før Russland annonserte at dem går inn i øst-Ukraina militært, annonserte Nato og USA at dem skulle sanksjonere mot de opprørskontrollerte styrkene, hva nå de sanksjonene måtte være. Men nå da russiske styrker går inn i deler av Ukraina, må sanksjonene rette seg mot hele Russland, etter min logikk. Eller så blir definisjonen på sanksjoner mot Russland som helhet et spørsmål om hvor stor del av Ukraina som skal bli invadert, før generelle sanksjoner iverksettes.
Her skjer ting fort.

Ja, og det var nok en grunn til at Biden lot det lekke at graden av sanksjoner ville komme an på graden av aggresjon, selv om Ukraina gjerne ville ha en mer kompromissløs alt-eller-ingenting pakke. Det gir Putin en mulighet til å stoppe basert på kost/nytte, om han fortsatt er i stand til å tenke halvveis rasjonelt.

Igjen oppnår Putin det motsatte av hva han sier at han ønsker. Dette forenkler jo EU’s diskusjoner om passende grad av mottiltak, og Ukraina lar seg ikke dupere. Statsadvokaten har åpnet straffesak og kommer til å sende ut internasjonale etterlysninger. Som hun skriver: Shopping i utlandet blir ikke det samme igjen for de som står bak dette. Hun virker ikke spesielt vettskremt av noen glorifiserte småkriminelle.

 

[Dr Dong]

Det er lenge siden det var noen enighet i "Vesten". Putin har de siste månedene bidratt til å gjøre den større.

noe enig i det, men så lenge de ikke bedriver samkjørte sanksjoner som kutter blodstrømmen (aka pengestrømmen) for å knele det kleptokratiske oligarkiet der borte, så blir det mest glasur. jeg vet ikke hva de gjør for å få det til. uk er åpen kran, enn så lenge.

det var jo ikke måte på retorikk forrige gang. det ble mest ord. sjefen i ukraina sa noe på det siste møtet. han var ikke overvettes overveldet av hva som ble gjort bak orda.

 

[brunBar]

Ingenlunde. Har vært gjennom nok internasjonale konflikter til at det ikke berører min hvilepuls. Jeg siktet til begynnelsen på slutten for Putins regime.

Kan du utdype i det at dette er begynnelsen på slutten av putins regime?

Dere som nevner putins utseende.. han er 69 år gammel, vil si han holder seg godt jeg

 

[Hardingfele]

Putin bruker Botox for å få vekk rynkene og det gjør at han ser rund og oppblåst ut, i tillegg har han vel lagt på seg noen kilo.

Dette er planlagt helt tilbake til strupingen av gassforsyningen til Europa, som har ført til "energikrise" og høye strømpriser.
Nå har Putin kastet loddet og USA og europeiske statsledere har fått beskjed om hva som kan skje med gassforsyningene til Europa dersom sanksjonene blir for harde. Virker som om Dumaen er med på "støtteoperasjonen" og Putin kan late som om han har ryggdekning i nasjonalforsamlingen.

Og det hele gikk til "next level" i samme øyeblikk som OL-stadion slo av lyset.

Vesten håper vel at russerne skal straffe Putin for å ha gått for langt, mens Putin tror at russernes nasjonalisme får seg et løft.

"Spennende tider".

 

[JMM]

Det mest interessante nå er om det kommer et lynangrep mot Kyiv i tillegg, dvs om ambisjonsnivået er symbolsk posering i Donbas uten egentlig å endre noe særlig vs 2014 eller forsøk på regimeskifte.

Jeg tenker det finnes noen alternativer innimellom der. Putin kan hjelpe opprørerne med å overta hele Luhansk og Donetsk og dermed Mariupol, med sine viktige stålverk og havner. Derfra kan han evt. fortsette mot Krim for å opprette en landbro dit og på veien overta Berdyans'k og Melitopol, som begge huser interessant industri.

 

[HasseBasse]

Den betydelige oppsiden her er jo at det nå er skapt presedens for at Den Kongelige Norske Regjering krever at Jämtland, Härjedalen, Færøyene, Grønland, Shetland, Orkney, Hebridene, store deler av det skotske og nord-engelske fastland, Dublin og omliggende områder, Isle of Man og Normandie nå snarest tilbakeføres og underlegges den norske kronen.

Ha ha..... Pas nu på, at Danmark ikke kommer å annekterer Norge igen som en gang for lenge siden

 

[JMM]

Det var det da... Disse betraktningen slår jo gjerne begge veier. Kanskje kan dere dansker også legge inn et krav på hele Russland, hvis det etterhvert kan bevises at Rurik var identisk med Rorik af Dorestad. Verdt et forsøk i alle fall.

 

[Hardingfele]

Zelensky skal holde tale i kveld. Han var rimelig forbannet på vestlig "appeasement" i München, så han er blitt fortalt hvor langt Natolandene er villige til å strekke seg.

Neste nå blir vel at sabotører fra Russland eller separatiststyrkene sprenger noen rørledninger inne i rest-Ukraina. Så må russerne beskytte disse, enten ved å stenge ned systemet eller rykke inn og forsvare det, for å sikre sine forsyningsavtaler med Europa, som de "ansvarsfullt" vil gjøre alt de kan for å oppfylle, om det ikke var for disse vanskelige ukrainerne.