Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Larson]

Passer det ikke inn i dine forestillinger at folkeslag bryr seg om hverandre? Det forklarer ganske mye.

Folkeslagene må gjerne bry seg om hverandre, men vær så snill. Slutt å vær så naiv at du tror på at USA gjør noe som helst av altruisme. Alt hva de gjør bunner ut i hva som gavner USA som stat (f.eks. militærbaser) eller deres selskaper får tilgang på billige råstoffer og/eller arbeidskraft, eller sørger for at maktpersoner beholder sin makt.

USA har ikke de siste 100 årene gjort et døyt som ikke samtidig gavner dem selv.

USA bryr seg null og nada om øst-ukraina. 95 % av befolkningen klarer ikke en gang å plassere det på kartet. USA bryr seg om russland og å bruke russland som fiende for å oppnå politiske mål (som igjen betyr økonomiske mål).


Hadde USA ønsket, så ville de brukt diplomatiet helt anerledes, og da er det langt fra sikkert at vi hadde havnet i smørja som vi nå er. Det får vi umulig vite. Kan være Putin ønsket å invadere uansett.

Som sagt, USA lever svært fint med en liten krise i Ukraina. Biden kan nå vise at han er hard mot russerne. EU vil nå neppe snu seg til russland når det gjelder energi. vinn-vinn-vinn.

 

[lars_erik]

Dette er vel i bunn og grunn et resultat av at man ikke tidsnok tar avstand fra autoritære regimer. Vesten har i lang tid godtatt Kinas brudd på menneskerettighetene- pga tilgang til det kinesiske markedet. Det samme gjelder for Russland. Viser man ikke prinsippfasthet mot slike regimer, er dette resultatet. Taiwan bør forberede seg på det verste, nå som Russland har vist vei.

Ser forresten at UEFA ikke finner det nødvendig å flytte mesterligaefinalen fra St. Petersburg....

 

[defacto]

@Larson: Du har et par poenger, men det er merkelig hvor skråsikker du er på noe som du absolutt ikke har noen forutsetninger å vite noe som helst om.

 

[Larson]

@Larson: Du har et par poenger, men det er merkelig hvor skråsikker du er på noe som du absolutt ikke har noen forutsetninger å vite noe som helt om.

Jeg har øyer og hjerne. Jeg har sett hvordan USA har agert så lenge jeg selv har levd. Jeg har lest historiebøker og sett dokumentarer.

USA gjør null og nada uten at det er egeninteresse i det.

De starter kriger, de boikotter og innfører sanksjoner.

Norge elsket Clinton på 90-tallet. Han hadde en utenriksminister som sa at sanksjonene mot Irak som tok livet av 1 million mennesker var verdt det. Smak på den. Sanksjonene som direkte tok livet av 1 million sivile irakere var verdt det.

Hadde Putin sagt noe så ondt, så ville alle påpekt det, men siden det er vår venn USA som sier slikt, så later vi som ingenting.


USA er en verdensbølle som gjør alt for å fremme sine egne interesser. Og de later som om de er good guys. Good guys eksisterer kun på film.

Husk Obama, som vi alle elsket fordi han ikke var Bush, han dronebombet sivile i Pakistan i sin terrorkampanje mot terror (eller krig mot terror som de kalte det). Prøv å se for deg det. Du lever ditt vanlige liv og ut i fra intet så lander det en bombe som dreper og lemlester. Intet forvarsel. Prøv å lev i en slik situasjon. Du vet ikke når neste bombe faller ned og du får aldri noe advarsel. Dette er ren terrorvirksomhet. Droneoperatøren sitter i kontainer i USA og fjernstyrer dritten.


USA er ingen snill gutt. Men de har laget seg et image om at de er good guys, godt hjulpet av hollywood og kultur. Det er ikke uten grunn at de vil straffeforfølge Snowden og Assange. Uten dem ville verden visst mindre om dritten USA begår.


Og ja, Aurora, Putin er den drittsekk også. Han er heller ingen snill gutt.

 

[I_L]

Jeg har ikke et eneste sted forsvart Putin eller hans handlinger, så skaff deg lesebriller.

Men du prøver allikevel alt du makter å gjøre dette til en diskusjon om USA og NATO i stedet for en diskusjon om Russland. Og man trenger ikke være veldig skjeløyd for å synes at det ser ut som en slags avledningsmanøver.

 

[Larson]

Dette er vel i bunn og grunn et resultat av at man ikke tidsnok tar avstand fra autoritære regimer. Vesten har i lang tid godtatt Kinas brudd på menneskerettighetene- pga tilgang til det kinesiske markedet. Det samme gjelder for Russland. Viser man ikke prinsippfasthet mot slike regimer, er dette resultatet. Taiwan bør forberede seg på det verste, nå som Russland har vist vei.

Ser forresten at UEFA ikke finner det nødvendig å flytte mesterligaefinalen fra St. Petersburg....

Hvilke prinsipper? Saudi-arabia har fått holde på i årtier nå. Saudi-arabia mer eller mindre sto bak 911, men det var Afghanistan USA invaderte. Vesten aktivt støtter opp om autoritære regimer, men vi påstår at vi er imot slike. Dette fordi økonomiske interesser og militærbaser trumfer små ting som menneskerettigheter. Hykleriet er skyhøyt.

Når det kommer til Taiwan... Kina har vel et lite poeng her? De hadde en borgerkrig som Mao vant. Taperen av borgerkrigen flyktet til en kinesisk øy som heter Taiwan. Husk at denne taperen og hans parti sto bak massedrap og folkemord. Han ble beskyttet av... dere vet hvem. USA.

Jeg mener ingenting om Taiwan, bare ser at Kina har et lite poeng. Har Kina rett? Ingen aning.

 

[Larson]

Men du prøver allikevel alt du makter å gjøre dette til en diskusjon om USA og NATO i stedet for en diskusjon om Russland. Og man trenger ikke være veldig skjeløyd for å synes at det ser ut som en slags avledningsmanøver.

"I 2008 vedtok NATO at Ukraina og Georgia vil bli medlemmer av NATO på sikt. Den planen ble fryst idet Janukovitsj ble president i 2010, men gjenopptatt etter han ble avsatt. I desember 2014 vedtok parlamentet at Ukraina skal gå bort fra sin status som alliansefritt, og jobbe for et NATO-medlemskap. "

Her har du saken som gjør at USA og NATO er part i konflikten.



"Uansett om det er positivt eller negativt, så er det mye som tyder på at NATO-utvidelse og EU-ekspansjon gjør at Russland føler seg presset opp i et hjørne. Den tidligere amerikanske forsvarsministeren, Robert Gates, mener at planene om å inkludere Ukraina og Georgia i NATO «undergraver formålet med alliansen og ignorerer hensynsløst det russerne vurderer som deres vitale nasjonale interesser»."



Sakset herfra:

Ukraina

www.fn.no

Jeg kan gjenta, nå med fet skrift:
Den tidligere amerikanske forsvarsministeren, Robert Gates, mener at planene om å inkludere Ukraina og Georgia i NATO «undergraver formålet med alliansen og ignorerer hensynsløst det russerne vurderer som deres vitale nasjonale interesser»."

 

[noruego]

Hvis du mener at noen her i tråden forsvarer Putins handlinger så kan du ikke lese.

Og før du beskylder andre for ikke å kunne lese kan du jo starte med å lese hva trådens tema er, slå opp "whataboutisme" og sjekke om det ikke muligens også skulle finnes en tråd eller to om USA og amerikansk politikk man kan repetere sine meninger i.

 

[Larson]

^ At NATO har et vedtak fra 2008 om at Ukraina (og Georgia) skal tas opp i alliansen er ikke whataboutisme, noruego.

Uten det vedtaket og jeg vil påstå at det ikke ville vært noen borgerkrig i Øst-Ukraina de siste 8 årene, men slikt får man aldri vite. Vi har ingen alternativ jordklod å kjøre kontrolleksperiment på.

Videre, hadde USA og vesten virkelig ønsket at russerne ikke skulle invadere, så kunne de ha forfattet noen ord som sier at Ukraina ikke blir medlem av NATO. Dette gjorde ikke USA. I stedet valgte USA å eskalere, eskalere og eskalere.

Har vesten ansvaret for at Putin gikk inn? Selvsagt ikke. Det ansvaret ligger på Putin. Kunne vesten fått på plass løsninger som innebar at russiske soldater nå ikke er i Ukraina. Høyst sannsynlig.

Så hvorfor gjorde ikke vesten noe forsøk på det, eller kun dårlige forsøk på det? Hvem vet? jeg har mine mistanker. Noen der borte over dammen synes det var vinn-vinn-vinn. Og Putin kjørte også på med sin vinn-vinn-vinn. Og nå står vi der hvor begge parter føler at de er på vei mot seier. Taperen er selvsagt lokalbefolkningen, og muligens verden nå som vi står overfor en situasjon som kan rulle ut av kontroll hvis vi ikke passer oss.

 

[xerxes]

Hvilke prinsipper? Saudi-arabia har fått holde på i årtier nå. Saudi-arabia mer eller mindre sto bak 911, men det var Afghanistan USA invaderte. Vesten aktivt støtter opp om autoritære regimer, men vi påstår at vi er imot slike. Dette fordi økonomiske interesser og militærbaser trumfer små ting som menneskerettigheter. Hykleriet er skyhøyt.

Når det kommer til Taiwan... Kina har vel et lite poeng her? De hadde en borgerkrig som Mao vant. Taperen av borgerkrigen flyktet til en kinesisk øy som heter Taiwan. Husk at denne taperen og hans parti sto bak massedrap og folkemord. Han ble beskyttet av... dere vet hvem. USA.

Jeg mener ingenting om Taiwan, bare ser at Kina har et lite poeng. Har Kina rett? Ingen aning.

Nå var vel heller ikke vinneren av den krigen fremmed for tanken på å ta livet noen her og der.
Hvis ikke hukommelsen lurer meg så er vel tallet for Maos store sprang ca 45 millioner, noe som vel gjør Hitler, og Chiang Kai-shek for den saks skyld til læregutter.
Og nå er vel ikke en revolusjon et slags valg hvor taperen skal/bør/må bøye seg, så hvor stort Kinas poeng har kan vel diskuteres.

 

[leifen]

^ At NATO har et vedtak fra 2008 om at Ukraina (og Georgia) skal tas opp i alliansen er ikke whataboutisme, noruego.

Uten det vedtaket og jeg vil påstå at det ikke ville vært noen borgerkrig i Øst-Ukraina de siste 8 årene, men slikt får man aldri vite. Vi har ingen alternativ jordklod å kjøre kontrolleksperiment på.

Videre, hadde USA og vesten virkelig ønsket at russerne ikke skulle invadere, så kunne de ha forfattet noen ord som sier at Ukraina ikke blir medlem av NATO. Dette gjorde ikke USA. I stedet valgte USA å eskalere, eskalere og eskalere.

Har vesten ansvaret for at Putin gikk inn? Selvsagt ikke. Det ansvaret ligger på Putin. Kunne vesten fått på plass løsninger som innebar at russiske soldater nå ikke er i Ukraina. Høyst sannsynlig.

Så hvorfor gjorde ikke vesten noe forsøk på det, eller kun dårlige forsøk på det? Hvem vet? jeg har mine mistanker. Noen der borte over dammen synes det var vinn-vinn-vinn. Og Putin kjørte også på med sin vinn-vinn-vinn. Og nå står vi der hvor begge parter føler at de er på vei mot seier. Taperen er selvsagt lokalbefolkningen, og muligens verden nå som vi står overfor en situasjon som kan rulle ut av kontroll hvis vi ikke passer oss.

Putin kan ta rennefart og drite i hva Ukraina gjør, eller hva slags allianser de velger seg.
Hadde det kleptokratiet hans roet seg litt kan det vel hende de ikke hadde sett behovet.
Bør være temmelig innlysende at Ukraina snur seg til hvem som helst som kan tenkes å hjelpe dem med denne jævla naboen.

 

[Larson]

Jeg kan sitere mer fra FN.no:

Viktor Janukovitsj var president i Ukraina frem til februar 2014, da parlamentet fjernet han fra makten. Foranledningen var at EU hadde tilbudt Ukraina en såkalt assosieringsavtale. Denne avtalen ville ført Ukraina nærmere EU. EU insisterte samtidig på at en slik avtale utelukket et fremtidig medlemskap i en russiskledet økonomisk union. Russland har nemlig etablert en økonomisk union med blant annet Hviterussland og Kasakhstan, og hadde planer om å inkludere Ukraina i denne.

EUs forslag presset Janukovitsj til å måtte velge side. Janukovitsj var i utgangspunktet positiv til et tettere samarbeid med EU, men ønsket ikke å skape større avstand til Russland. Derfor avstod han fra å undertegne assosieringsavtalen med EU, og gjorde en avtale med Russland i stedet. Dette likte EU-tilhengerne i Ukraina dårlig og begynte med store demonstrasjoner på Maidan-plassen i hovedstaden Kiev, hvor flere hundretusen deltok, fra november 2013. Protestene var også motivert gjennom misnøye rundt regjeringens manglene styring, blant annet på grunn av korrupsjon. "

Fredselskende EU krevde at Ukraina skulle gå vekk fra sin tidligere samarbeidspartner og de som reelt kjøpte tjenester og varer fra Ukraina for å kunne inngå samarbeid med EU. Det kravet gikk fryktelig galt.

Videre var det et statskupp i 2014, men sånt ser vi jo vekk fra, fordi den vestligorienterte gjengen vant. Vesten mener at siden presidenten ble avsatt med simpelt flertall så var det godt nok. Lovens krav om 3/4 flertall måtte vike.

Statskuppet er greit å ha i bakhodet når vestlige kommentatorer snakker så høyt om det velfungerende demokratiet i Ukraina.


Betyr dette at Putin kan gå inn i Ukraina militært? Alldeles ikke. Var det forutsigbart at russerne ville reagere når vesten blandet seg slik inn i Ukraina? 100 % forutsigbart. Historie og realpolitikk tilsa det. At USA skulle kunne overta militærbaser på Krimhalvøyen var helt uakseptabelt for Russland. Så at Krim ble tatt i 2014 var svært forutsigbart.

 

[plinius]

Putin kan ta rennefart og drite i hva Ukraina gjør, eller hva slags allianser de velger seg.
Hadde det kleptokratiet hans roet seg litt kan det vel hende de ikke hadde sett behovet.
Bør være temmelig innlysende at Ukraina snur seg til hvem som helst som kan tenkes å hjelpe dem med denne jævla naboen.

Enig, men USA burde vel også da drite i at Cuba ville alliere seg med SOVJET.

Når det gjelder Donetsk så har ikke Ukraina gitt pensjonister noe å leve av i årevis. Det kommer ikke frem i media. Det er hovedårsaken til at mange som bor der har skiftet statsborgerskap til Russisk og nå får pensjonen sin fra Russland.

Hvis Ukraina vil beholde disse områdene så får de behandle folk der på lik linje med resten av landet. Det er ikke bare opprørsstyrker som holder til der, men i hovedsak vanlige folk som ikke lenger har smuler å leve for. Dette vet jeg fordi tanta til svigermor bor i Donetsk. Svigermor er for øvrig halvt ukrainsk og halvt hviterussisk, men bor i Russland. Hun vet hvor dårlig folk har hatt det i disse områdene og Ukraina behandler folk der som søppel.

Elles så er jeg enig i at Putin er en banditt, men denne gangen mener jeg USA har mye av skylda. Dette er krigshissing på høyt plan. USA ville aldri gått med på det samme!

 

[noruego]

Navalny not mincing his words:
https://twitter.com/navalny
1/16 Yesterday I watched the “session of the Security Council”, this gathering of dotards and thieves (it seems to me that our Anti-Corruption Foundation has done investigations into the corruption of every single one of them).

 

[Aurora]

Nå var det ikke Castro og kommunismen som utløste Cubakrisen, men Sovjets forsøk på å utplassere raketter på Cuba... Castro og kompisene fortsatte sin "kommuisme" i flere tiår, og tildels enda....

 

[Asbjørn]

^ At NATO har et vedtak fra 2008 om at Ukraina (og Georgia) skal tas opp i alliansen er ikke whataboutisme, noruego.

Så NATOs løfter til Ukraina og Georgia i 2008 er årsaken til Putins tordentale i 2007, mener du?

Her sender Putin sjokkbølger gjennom salen

«Hele» verden trodde i 2007 at Vladimir Putin skulle komme med en gladmelding. I stedet kom talen som ga tilhørerne frysninger - og som kan ha vært et forvarsel på det som skjer nå.

www.dagbladet.no

Det er hendig for Putin å finne et eller annet han kan late som om han er hellig forbannet over, men det han egentlig holder på med er å gjenopprette den russiske imperialisme og ekspansjonen som stort sett er eneste ideologiske målsetting som holder det korthuset samlet.

 

[Hardingfele]

Russland melder sin preflop i Texas Hold'Em.

(Merk at mengden gass som ble tilbakeholdt de seneste månedene nøyaktig tilsvarte overføringskapasiteten til Northstream 2 dersom den var blitt godkjent).

 

[erato]

Kleptokratiske målsettinger er det derimot nok av.

 

[Larson]

Så NATOs løfter til Ukraina og Georgia i 2008 er årsaken til Putins tordentale i 2007, mener du?

Her sender Putin sjokkbølger gjennom salen

«Hele» verden trodde i 2007 at Vladimir Putin skulle komme med en gladmelding. I stedet kom talen som ga tilhørerne frysninger - og som kan ha vært et forvarsel på det som skjer nå.

www.dagbladet.no

Det er hendig for Putin å finne et eller annet han kan late som om han er hellig forbannet over, men det han egentlig holder på med er å gjenopprette den russiske imperialisme og ekspansjonen som stort sett er eneste ideologiske målsetting som holder det korthuset samlet.

Skal vel heller tenke i retning av HVEM som ble tatt opp i NATO kort tid foran 2007.


Jeg viser igjen til USAs tidligere forsvarsminister Robert Gates sine ord.

 

[Hardingfele]

Etter preflop er det flop i Texas Hold'Em. Meldingen kom nylig. (Oversettelse: take your sanctions and stuff them up your ass.)

EDIT: Nasjonalforsamlingen sa ja.

 

[lovemusikk]

Problemet til Vesten er at vi bryr oss om folket i landene.
Ellers måtte vi reagert knallhardt mot den jevelen.

 

[AndersR]

Høres kjent ut?

 

[Voff]

Det er på tide å tro på Putin

Vi må ta høyde for at «Den Sterke Mann» mener alvor med det han sier.

www.nordnorskdebatt.no

 

[Dr Dong]

^
fra linken:
«Ved å lure seg selv til at Russlands aggresjon mot Ukraina kun dreier seg om sikkerhetspolitikk, har altfor mange – også her i Norge – sett helt vekk fra den nasjonalistiske, demagogiske og ekspansjonistiske retorikken det russiske regimet har servert sine innbyggere på hjemmebane i årevis.»

sant!

men london kommer ikke til å løfte en vesentlig finger; muligens sender de noen hjelmer til ukraina for hjelp mot det harde regnet…

 

[noruego]

Ikke bare undertegnede som i en årrekke har pekt til Putins tale på MSC 2007 som et vendepunkt for Europas sikkerhetsstruktur med varsel om at Putin sa hva han mente og mente hva han sa som Russlands nye rolle; gjenreising av Russland som USAs (eneste) likeverdige supermakt.

Som Larson er Putin fiksert på hva USA har gjort og ikke. EU og Europa spiller en sekundær rolle. EU har brukt milliarder på milliarder på å styrke alt fra infrastruktur i Polen og Ungarn (jeg har regelmessig kjørt gjennom begge de siste tjue årene) for å ende opp med PiS og Orban. For ikke å snakke om Vest Balkan generelt og Serbia spesielt, hvor mediapluralismen under Vucic, Slobos unge pressetalsmann, i økende grad ligner på den under Putin, og hvor et flertall helt feilaktig tror at det er er Russland og Kina som bidrar mest til økonomien og ikke EU.

For Putin betyr dette intet mot USAs anerkjennelse av Kosovo. For Larson betyr Putins brudd på internasjonale forpliktelser lite all den tid amerikanerne brukte napalm mot landsbyer i Vietnam.

 

[Audiophile-Arve]

Det kan til tider sjå ut som Putin prøver å få Sovjetunionen på beina igjen....

 

[Espen R]

Det er dette som er krig; bunnløs sorg og fortvilelse, tap av ektemann og en kjærlig pappa.
Det er så jævlig unødvendig det Putin nå gjør.

Sorg og fortvilelse: Familiefaren Anton (34) er et av krigens nyeste ofre

KYIV (VG) Gjennom det som har vært en svart dag i Ukrainas historie, ble VG med da den drepte trebarnsfaren ble lagt i jorden. De sørgende frykter nå at mange flere skal dø.

www.vg.no

 

[noruego]

Det kan til tider sjå ut som Putin prøver å få Sovjetunionen på beina igjen....

Det har aldri vært noe godt tegn om en statsleder vier en time til en høyst personlig historieforelesning før han drar sine egne ditto konklusjoner for å legitimere egne handlinger i strid med Folkeretten.

 

[Larson]

det er så utrolig hult der USA-fanboysene plukker opp lappen hvor det står folkeretten fra lommen sin.

 

[Aurora]

Husker ikke i farta hva han het , han som var på Dagsrevyen... "Putin er en pøbel! " Klarere og enklere kan det vel ikke sies..

 

[noruego]

Det er dette som er krig; bunnløs sorg og fortvilelse, tap av ektemann og en kjærlig pappa.
Det er så jævlig unødvendig det Putin nå gjør.

Sorg og fortvilelse: Familiefaren Anton (34) er et av krigens nyeste ofre

KYIV (VG) Gjennom det som har vært en svart dag i Ukrainas historie, ble VG med da den drepte trebarnsfaren ble lagt i jorden. De sørgende frykter nå at mange flere skal dø.

www.vg.no

Har både en rekke ukrainske og russiske kolleger. Det som har frustrert mine ukrainske mest er at «Vesten» først nå begynner å erkjenne at Ukraina allerede var angrepet i 2014 og har vært i krig med Russland siden da, og at Putin til nå har kommet unna ansvar for alle de 14000 livene som har blitt tapt ved å hevde at Russland ikke er part i den «interne ukrainske konflikten».

 

[noruego]

det er så utrolig hult der USA-fanboysene plukker opp folkeretten fra lommen sin.

Om det er meg du referer til må du gjerne vise til et innlegg i løpet av mine 20 år på Sentralen som demonstrerer at jeg er noen fanboy av USA over folkeretten.

 

[JMM]

Larson må vel forsøke å rettferdiggjøre pengene han får fra handleren sin. Om det henger på greip er neppe så farlig. Kvantitet over kvalitet.

 

[Espen R]

Har både en rekke ukrainske og russiske kolleger.

Basert på hvor godt du kjenner dine russiske kolleger, i hvor stor grad støtter russiske intellektuelle Putin?

 

[Asbjørn]

Husker ikke i farta hva han het , han som var på Dagsrevyen... "Putin er en pøbel! " Klarere og enklere kan det vel ikke sies..

Holtsmark.

Professor om Putin: – Pøbel som snakkar

Professor ved Institutt for forsvarsstudium, Sven G. Holtsmark, seier til NRK at han blei sjokkert då han høyrde Putin tala i går kveld. – Om eg kan bruka litt direkte språk: Det er ein pøbel som snakkar. Dette er ei form for pøbelspråk. Eg finn ikkje eit anna ord, seier han og legg til at dette...

www.nrk.no

 

[Asbjørn]

Basert på hvor godt du kjenner dine russiske kolleger, i hvor stor grad støtter russiske intellektuelle Putin?

Ut fra mine russiske kolleger: De sier at alt de håpet på da de var unge i Russland er ødelagt av Putin og borte, så de har tatt med seg familiene og kommet seg ut av Russland allerede. Ingen grunn til å bli i Putins Russland om man kan velge noe annet.

 

[Espen R]

Ut fra mine russiske kolleger: De sier at alt de håpet på da de var unge i Russland er ødelagt av Putin og borte, så de har tatt med seg familiene og kommet seg ut av Russland allerede. Ingen grunn til å bli i Putins Russland om man kan velge noe annet.

Samme svaret kommer fra han jeg kjenner fra Minsk i Hviterussland, som nå underviser på høyskolen et sted nord på vestlandet. Ikke så rart når Putin og Lukasjenko deler samme tankegods.

 

[Spiralis]

Ut fra mine russiske kolleger: De sier at alt de håpet på da de var unge i Russland er ødelagt av Putin og borte, så de har tatt med seg familiene og kommet seg ut av Russland allerede. Ingen grunn til å bli i Putins Russland om man kan velge noe annet.

Det er i grunnen hva jeg ser hos mine russiske venner også, det er ingen stor entusiasme når det gejlder Putin. De fleste har opplevd en fri presse og TV som rapporterte rimelig fritt under Jeltsin og de har sett hvordan dette har endret seg til det værre under Putin.

 

[Aurora]

Det er kanske likevel ikke så rent lite i det, da, at det Putin er mest redd for er demokrati..... ikke NATO...

 

[Audiophile-Arve]

Det har aldri vært noe godt tegn om en statsleder vier en time til en høyst personlig historieforelesning før han drar sine egne ditto konklusjoner for å legitimere egne handlinger i strid med Folkeretten.

Det var vel i 1938 vi såg sånt sist...