Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Det er jo ikke rart det blir krig.

    Slik prøver Putin å få russerne til å støtte krigen: – Dette handler om liv og død, vårt folks historiske fremtid (aftenposten.no)

    Utdrag:

    Putin begrunnet i nattens tale sitt angrep på Ukraina ved å trekke paralleller til nazistenes angrep på Sovjetunionen.

    Russerne kaller 2. verdenskrig, hvor 20–27 millioner sovjetiske borgere mistet livet, for «Den store fedrelandskrigen», eller den «den store patriotiske krigen».

    Ifølge Putin gjorde Sovjetunionen alt for å hindre en krig. Han nevnte ikke et med et ord Stalins Ribbentrop-pakt med Hitler, eller at Sovjetunionen sammen med Tyskland angrep Polen.

    – Sovjetunionen gjorde alt for å hindre eller utsette krigen, sa Putin.

    – Vi vil ikke gjøre en slik feil for andre gang.

    Slik ser Putin på verden og Vesten
    Putin holdt nok en gang en historisk leksjon der han presenterte sitt alternative syn på historien og verden.

    Han viste til Kosovo-krigen og Natos angrep på Serbia, og krigen i Irak, Libya og Syria. I Kremls øyne viser det at Vesten ikke bryr seg om lov og rett, og at vi lever i en tid da den sterke kan gjøre hva han vil.

    – Praktisk talt overalt, i mange regioner i verden hvor Vesten etablerer sin orden, er resultatet blodig, dype sår, internasjonal terrorisme og ekstremisme, sa Putin.

    Vesten, Nato og USA ble betegnet som løgnaktig og umoralsk.

    – Hele den såkalte vestlige blokken, grunnlagt av USA i sitt eget bilde og likhet, alt dette er et imperium av løgner, sa Putin.


    I sin tale mandag, da han anerkjente opprørsrepublikkene, brukte Putin også mye tid på å gi sin versjon av historien for å begrunne Kremls handlinger.

    Med historien som våpen
    Bildet som Putin nå tegner av Vesten og Ukraina, er forlengst pensum for skolebarn i Russland.

    Kreml har laget egne femårsplaner for «Patriotisk oppdragelse av borgere av Den russiske føderasjon». Bildet av Russland som truet og Vesten som umoralsk, er presentert systematisk i skolebøker, filmer, TV-serier og museer.

    I planen står det at målet med historiefaget er å vise «folkets dåd som eksempel på borgerfølelse og oppofrelse for Fedrelandet».

    I samarbeid med den ortodokse kirken har Putin bygget nye, permanente «historieparker» i russiske storbyer. Her gis det samme bildet av verdenshistorien som Putin nå bruker for å rettferdiggjøre krigen mot Ukraina.

    – Historien omskrives for å kunne brukes som et våpen, og til å bevare Putins styre for alltid, sa den russiske historikeren Andrej Zubov til Aftenposten i 2016. Han fikk sparken da han protesterte mot den systematiske historieforfalskningen.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.441
    Antall liker
    21.130
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    @Larson Mye rart som kommer fra deg. Hvem er vesten? Det er også deg og meg. Du sier vesten ikke bryr seg. Hvis det er riktig ville det knapt vært en notis om krigen i dag. Foreslår at du tar pilla di og slutter med alt oppgulpet du skriver her.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Jeg tror Putin har lært mye av sin nabo Kim.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.025
    Antall liker
    18.285
    Torget vurderinger
    2
    Om Kyiv er målet, er det forrykt. Da setter russerne en bjørnefelle om egen fot. Har mer tro på teoriene om at de vil lage en bred korridor ned til Krim-halvøya, etter at de "sikrer" hele Donets og Luhansk.
    Selv da vil de risikere å jevnlig bli utsatt for angrep fra rest-Ukraina, så kanskje er det motivet bak et eventuelt forsøk på å ta hele Ukraina. Da får russerne det travelt i egen bakgård i et tiår eller to, og det gir andre land årsak til å puste ut.

    Måten de russiske troppene flyttes på, viser at hovedmålet er å ta den ukrainske hovedstaden Kyiv. Dersom ukrainere går til geriljakrig, kan det bli et «Afghanistan på ukrainsk jord», mener militærekspert.

     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    «Diplomats said that earlier resistance by some countries over specific sectors — for example, by Italy over luxury goods and Belgium over diamonds — had evaporated in the face of the invasion and that there was now broad consensus across the 27 member states.

    The E.U.’s top diplomat, Josep Borrell Fontelles, described the proposed measures on Thursday morning as the “the harshest package of sanctions we have ever implemented.”

    But a new rift emerged: A handful of member states led by Germany were advocating that the package exclude Mr. Putin for now.

    Asked for comment, a German diplomat did not deny that Germany wanted to keep Mr. Putin off the latest sanctions.

    The rationale for omitting him is a desire to keep channels open for dialogue with the top Russian leadership. They were considering exempting Foreign Minister Sergei V. Lavrov for the same reason.

    But other member states argued that the bloc should immediately inflict the maximum possible pain on Russia rather than hold back in hopes of renewed diplomatic dialogue.»

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.025
    Antall liker
    18.285
    Torget vurderinger
    2
    ^ Som om russerne har sittet og sagt "vi får helt sikkert greie sanksjoner, om vi går tungt inn i Ukraina".

    Rådet til Putin og Putin sjøl:

    fucks.jpg
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    @Larson Mye rart som kommer fra deg. Hvem er vesten? Det er også deg og meg. Du sier vesten ikke bryr seg. Hvis det er riktig ville det knapt vært en notis om krigen i dag. Foreslår at du tar pilla di og slutter med alt oppgulpet du skriver her.
    Hadde vesten virkelig brydd seg ville de gjort litt mer for å lukke muligheten for invasjon. Som f.eks. ikke å stille ultimatum ala 2013. som f.eks. å ikke sette flåtebasen i sevastapol i spill. Hadde vestlige politikere brydd seg om Ukraina (som noe annet enn mulig billig arbeidskraft) så ville de agert helt anerledes.

    Og i de siste månedene ikke eskalert.

    Media elsker krig, så selvsagt rapporterer de om det som foregår. Når krigen er ferdig, så vil Ukraina og ukrainere igjen være glemt.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Om Kyiv er målet, er det forrykt. Da setter russerne en bjørnefelle om egen fot. Har mer tro på teoriene om at de vil lage en bred korridor ned til Krim-halvøya, etter at de "sikrer" hele Donets og Luhansk.
    Selv da vil de risikere å jevnlig bli utsatt for angrep fra rest-Ukraina, så kanskje er det motivet bak et eventuelt forsøk på å ta hele Ukraina. Da får russerne det travelt i egen bakgård i et tiår eller to, og det gir andre land årsak til å puste ut.

    Måten de russiske troppene flyttes på, viser at hovedmålet er å ta den ukrainske hovedstaden Kyiv. Dersom ukrainere går til geriljakrig, kan det bli et «Afghanistan på ukrainsk jord», mener militærekspert.

    Det er vel liten tvil om at Kyiv er målet.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Hadde vesten virkelig brydd seg ville de gjort litt mer for å lukke muligheten for invasjon. Som f.eks. ikke å stille ultimatum ala 2013. som f.eks. å ikke sette flåtebasen i sevastapol i spill. Hadde vestlige politikere brydd seg om Ukraina (som noe annet enn mulig billig arbeidskraft) så ville de agert helt anerledes.

    Og i de siste månedene ikke eskalert.

    Media elsker krig, så selvsagt rapporterer de om det som foregår. Når krigen er ferdig, så vil Ukraina og ukrainere igjen være glemt.
    Du er glad i denne konspirasjonsteorien.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Rart at så mange, tydeligvis, ikke ser hva Putin er ute etter. Det er vel ganske åpenbart at dette dreier seg om å hindre Ukraina i å bli medlem av Nato. Ut fra et russisk ståsted vil noe slikt være helt uholdbart. Jeg regner med at både USA og Nato er fullstendig klar over dette, selv om retorikken tilsier noe annet.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Lurer på hvorfor vi har endret skrivemåte fra Kiev til Kyiv, når det egentlig heter Kyjiv på lokalt språk.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.441
    Antall liker
    21.130
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Rart at så mange, tydeligvis, ikke ser hva Putin er ute etter. Det er vel ganske åpenbart at dette dreier seg om å hindre Ukraina i å bli medlem av Nato. Ut fra et russisk ståsted vil noe slikt være helt uholdbart. Jeg regner med at både USA og Nato er fullstendig klar over dette, selv om retorikken tilsier noe annet.
    Hvis Russland sluker Ukraina vil Russland få flere grenser mot nato land.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.025
    Antall liker
    18.285
    Torget vurderinger
    2
    ^ Fordi Språkrådets rettskrivingsnormal har hatt formen i lang tid og fordi norske medier anvender den?

    Hva tror du?

    " Kiev vært mest vanlig i bruk, men Språkrådets rettskrivningsnorm sidestiller navneformen Kyiv, en transkripsjon av det ukrainske navnet, med denne."
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Det er jo ikke rart det blir krig.

    Slik prøver Putin å få russerne til å støtte krigen: – Dette handler om liv og død, vårt folks historiske fremtid (aftenposten.no)

    Utdrag:

    Putin begrunnet i nattens tale sitt angrep på Ukraina ved å trekke paralleller til nazistenes angrep på Sovjetunionen.

    Russerne kaller 2. verdenskrig, hvor 20–27 millioner sovjetiske borgere mistet livet, for «Den store fedrelandskrigen», eller den «den store patriotiske krigen».

    Ifølge Putin gjorde Sovjetunionen alt for å hindre en krig. Han nevnte ikke et med et ord Stalins Ribbentrop-pakt med Hitler, eller at Sovjetunionen sammen med Tyskland angrep Polen.

    – Sovjetunionen gjorde alt for å hindre eller utsette krigen, sa Putin.

    – Vi vil ikke gjøre en slik feil for andre gang.
    Det var vel en gjeng polske offiserer i Katyn-skogen som fikk oppleve hvor lite delaktige Sovjet var den gang. Katyn-massakren – Wikipedia
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Rart at så mange, tydeligvis, ikke ser hva Putin er ute etter. Det er vel ganske åpenbart at dette dreier seg om å hindre Ukraina i å bli medlem av Nato. Ut fra et russisk ståsted vil noe slikt være helt uholdbart. Jeg regner med at både USA og Nato er fullstendig klar over dette, selv om retorikken tilsier noe annet.
    Samtidig skjønner man godt at befolkningen i Ukraina ønsket og ønsker Nato-medlemskap, ellers risikerer man jo å hærtatt av russerne. Noe de for øvrig fikk rett i.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.025
    Antall liker
    18.285
    Torget vurderinger
    2
    Han hadde rett, krigskorrespondenten i WAPO som ble linket her til noen uker tilbake. Han skrev at han hadde dekket kriger og borgerkriger i 30 år, med den erfaring at ingen tror det blir krig, før krigen brått overrasker dem.

    Snakket med en venn som har arbeidet mye i Ukraina. Han fikk telefon fra en bekjent i Kyiv som fortalte "yesterday we were all at work, convinced there was not going to be a war. Today, everything is closed and we're running around witless."
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvis Russland sluker Ukraina vil Russland få flere grenser mot nato land.
    De kommer ikke til å "sluke" Ukraina, dersom antagelsen min er riktig. Målet er å forhindre all framtidig prat om Nato- medlemskap, middelet er å vise sin styrke. Når forsikringen fra Nato og Ukraina omsider kommer, vil de trekke seg tilbake- med mulig unntak av utbryterregionene. Samtidig har de sendt et utvetydig signal til andre som måtte ha tanker om medlemskap i Nato.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Du er glad i denne konspirasjonsteorien.
    Den er god BT. Fn.no skriver konspirasjonsteorier.

    Fakta er at EU stilte Ukraina et ultimatum.
    Fakta er at flåtebasen Sevastapol kom i spill.

    Hadde vesten brydd seg om Ukrainas ve og velvære så ville de aldri agert slik. Vesten agerte slik, forsi vesten trodde det gavnet vesten.

    Videre aksepterte vesten et statskupp i 2014. Vestens kandidat vant, så da er det greit å se mellom fingrene med at grunnloven og vilkårene for å kaste presidenten ble brutt. Vestlige kanaler skryter så høyt av at demokratiet fungerer i Ukraina. Ukraina sliter med skyhøy korrupsjon på lik linje med Russland. Eneste forskjellen er at vesten ønsker å være kompis med Ukraina og å ha russland som en evig fiende.

    Hadde vesten ønsket fred og stabilitet ville vesten ikke avvist russernes forsøk på tilnærming på 2000-tallet. Et eksempel... Russland ønsket å bli med i Nato og ble straks avvist. Ukraina derimot skulle inn. Et land med de samme problemene.

    Det gjorde det klart for alle og enhver at Nato er en anti-russland forening.

    Vesten har ikke gjort sitt ytterste på å skape fred de siste 20 årene. Ikke i nærheten.

    Betyr det at vesten har ansvar for at russerne nå angriper og at putin kanskje forsøker å samle deler av tidligere sovjet? Nei. Men vesten har faen meg ikke gjort så mye for å forhindre at det kunne skje heller.

    Splitt og hersk-strategien til vesten i Ukraina fungerte særdeles dårlig.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.444
    Antall liker
    6.862
    Rart at så mange, tydeligvis, ikke ser hva Putin er ute etter. Det er vel ganske åpenbart at dette dreier seg om å hindre Ukraina i å bli medlem av Nato. Ut fra et russisk ståsted vil noe slikt være helt uholdbart. Jeg regner med at både USA og Nato er fullstendig klar over dette, selv om retorikken tilsier noe annet.
    Samtidig skjønner man godt at befolkningen i Ukraina ønsket og ønsker Nato-medlemskap, ellers risikerer man jo å hærtatt av russerne. Noe de for øvrig fikk rett i.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Rart at så mange, tydeligvis, ikke ser hva Putin er ute etter. Det er vel ganske åpenbart at dette dreier seg om å hindre Ukraina i å bli medlem av Nato. Ut fra et russisk ståsted vil noe slikt være helt uholdbart. Jeg regner med at både USA og Nato er fullstendig klar over dette, selv om retorikken tilsier noe annet.
    Jeg tror også det ett mål for Putin å forhindre levedyktige demokratier gamle Sovjet-stater. Han ønsker Ukraina som Hvite-Russland antar jeg, hvor Russland i prinsippet har kontroll.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Samtidig skjønner man godt at befolkningen i Ukraina ønsket og ønsker Nato-medlemskap, ellers risikerer man jo å hærtatt av russerne. Noe de for øvrig fikk rett i.
    Selvsagt er ønsket forståelig. Men uoppnåelig. De burde benyttet sjansen på 90- tallet.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Samtidig skjønner man godt at befolkningen i Ukraina ønsket og ønsker Nato-medlemskap, ellers risikerer man jo å hærtatt av russerne. Noe de for øvrig fikk rett i.
    Jeg tror vi skal være veldig glade for at Ukraina ikke er NATO medlem. I så tilfelle ville kanskje norske soldater måtte dra til Ukraina nå. Jeg tror det er sannsynlig at Putin ville ha angrepet uansett.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.441
    Antall liker
    21.130
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    De kommer ikke til å "sluke" Ukraina, dersom antagelsen min er riktig. Målet er å forhindre all framtidig prat om Nato- medlemskap, middelet er å vise sin styrke. Når forsikringen fra Nato og Ukraina omsider kommer, vil de trekke seg tilbake- med mulig unntak av utbryterregionene. Samtidig har de sendt et utvetydig signal til andre som måtte ha tanker om medlemskap i Nato.
    Tror Russland at Ukraina blir mere Russland vennlig etter dette? Sier ikke at du tar feil, er bare forundret over Russland strategi.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.699
    Antall liker
    6.455
    Vi får i nær fremtid hovedsakelig en verden oppdelt i to blokker, den ene blokken som er består av diktaturer med Kina og Russland i et ledende to-spann, og demokrati-blokken med USA, sentraleuropa og japan som tyngdepunktet på den andre siden. Tror jeg.
    Hvis Trump stiller til valg igjen om to år blir det neppe sånn.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror vi skal være veldig glade for at Ukraina ikke er NATO medlem. I så tilfelle ville kanskje norske soldater måtte dra til Ukraina nå.
    Russland hadde ikke gått inn, dersom Ukraina var medlem. Hele poenget er jo å hindre de Nato- medlemskap.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Russland hadde ikke gått inn, dersom Ukraina var medlem. Hele poenget er jo å hindre de Nato- medlemskap.
    Jeg tillater meg å tvile på det faktisk. Jeg tror Putin ønsker innflytelse i Ukraina uansett.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Tror Russland at Ukraina blir mere Russland vennlig etter dette? Sier ikke at du tar feil, er bare forundret over Russland strategi.
    Tror neppe Putin bryr seg om "vennlighet'. Kun sikkerhet- både i form av overlegen styrke òg buffer mot Nato. Følelsene til ukrainere er nok ikke spesielt interessant for ham.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Innflytelsen er jo å forhindre medlemskap, samt gjøre de avhengige av Russland.
    Det blir jo spekulasjoner, ikke lett å vite nøyaktig hva som rører seg inne i hodet på Putin. Men jeg tror det kan være sannsynlig at ukrainsk NATO-medlemsskap ikke ville ha forhindret hendelsene vi ser idag.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det blir jo spekulasjoner, ikke lett å vite nøyaktig hva som rører seg inne i hodet på Putin. Men jeg tror det kan være sannsynlig at ukrainsk NATO-medlemsskap ikke ville ha forhindret hendelsene vi ser idag.
    Det er jo hypotetisk, all den tid Ukraina ikke er medlem. Og heller aldri kan bli det.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.018
    Antall liker
    2.602
    Torget vurderinger
    2
    Det er slik diktatorer fungerer.
    Trump har jo nettopp vært ute og kalt Putin genial.
    Uten å forsvare Trump var det vel kun strategien (i militær-politisk forstand) til Putin han mente var genial. Ikke at Trump mener er genialt å angripe Ukraina sånn sett.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.962
    Antall liker
    20.728
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Uten å forsvare Trump var det vel kun strategien (i militær-politisk forstand) til Putin han mente var genial. Ikke at det er genialt å angripe Ukraina sånn sett.
    Putin har vel vist seg ganske forutsigbar. Samtidig har vestlige ledere vist seg ganske udugelige, siden de ikke innså at prat om Nato-medlemskap ville føre til akkurat dette.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Jeg tror også det ett mål for Putin å forhindre levedyktige demokratier gamle Sovjet-stater. Han ønsker Ukraina som Hvite-Russland antar jeg, hvor Russland i prinsippet har kontroll.
    Levedyktige demokratier. Hvorfor er demokrati-narrativet så sterkt? Ukraina flyter over av korrupsjon. For 10 år siden kjørte den ukrainske utenriksministeren en stjålet mercedes.

    Slagsmål mellom folkevalgte. Statskupp. Problemer med nynazisme.

    Demokratiet in Ukraina er ikke så sterkt som det antydes. Ukraina er ikke noe demokratiets forsvarer. (Ikke vesten heller for den saks skyld. Blir feil kandidat valgt så er det økonomiske sanksjoner, statskupp eller invasjon som er hovedregelen)

    Så hvorfor snakkes det så høyt om levende demokratier? Korrupsjonen er skyhøy i både Ukraina og Russland.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.825
    Antall liker
    7.892
    Tøft å se pressebriefing fra ukrainske ambassaden nå nettopp..
    Hørte den på radio og synes Ambassadør Jatsuk gjorde en god figur, ikke minst hans poeng om at dette ikke bare handler om Ukrainas sikkerhet men Europas. Fra Oslo er man vel omtrent like nære eller langt unna Kyiv som Kirkenes.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn