Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Hønndjevelen]

Øhh, etter murens fall og østblokkens kollaps var det noen av oss som ble litt sjokkerte over å se hva Warzawa-paktens planer faktisk hadde gått ut på. En bytur til Køben ville ikke vært et alternativ etter dag to av en militær konflikt, for å si det slik. De var og er så underlegne i konvensjonelle styrker at de ville eskalert til taktiske atomvåpen nokså øyeblikkelig.

Da hadde vel Leningrad (som byen het) vært hyggeligere etter NATO's first strike taktikk.

 

[lars_erik]

Kan aldri tenke meg at dette fører til noen krigshandlinger mellom øst og vest. Nato flørtet med Ukraina; Putin sier klart i fra hva han mener om det. Når det poenget tas, vil dette gli over, med det resultat at Ukraina ikke kan fortsette å vende seg mot vest - men må forholde seg til Russland. Putin viser seg å være strategisk smart, mens Vesten og Ukraina blir sittende igjen med svarteper.

 

[noruego]

Det har du sikkert rett i, men det er allikevel narrativet han bruker for å rettferdiggjøre invasjonen, og behovet for å fjernstyre Ukrainsk politikk. Om det påskuddet forsvant ville imperialismen stått enda mer avkledd. Hvorvidt det kunne påvirket opinionen på hjemmebane vet jeg ikke, men man skulle jo tro at han er avhengig av å male et falskt trusselbilde, siden han i den grad faktisk gjør det.

Og så forstår jeg heller ikke på generelt grunnlag hvorfor stater er så opptatt av å beholde regioner som er fulle av separatister og mennesker som ikke vil bekjenne seg den styrende statsmakt. De er bare en kilde til uro og interne stridigheter, og til evig hinder for et lands økonomiske og politiske utvikling.

Joda, men det er nettopp av samme grunn at Putin ikke har annektert Abkhazia og Sør Ossetia, eller Transdniestria for den del.

Til ditt annet spørsmål, som på mange vis er relatert til det forrige: det skyldes en frykt for at dette vil åpne opp for endring av internasjonale prinsipper for ditto relasjoner og spillover. Eksempelvis så er det rent politisk-geografisk ikke vanskelig å se for seg at Kosovo kan løses ved at Mitrovica går til Serbia og deler av Bujanovac og Preshevo-dalen hvor etniske albanere utgjør en majoritet går til Kosovo. Men erfaringene fra den gresk-tyrkiske folkeutvekslingen i 1923 og hvilke incentiver dette vil potensielt gi for eksisterende og fremtidige konflikter gjør at den internasjonale apetitt og støtte ikke er særlig høy..

 

[noruego]

Kan aldri tenke meg at dette fører til noen krigshandlinger mellom øst og vest. Nato flørtet med Ukraina; Putin sier klart i fra hva han mener om det. Når det poenget tas, vil dette gli over, med det resultat at Ukraina ikke kan fortsette å vende seg mot vest - men må forholde seg til Russland. Putin viser seg å være strategisk smart, mens Vesten og Ukraina blir sittende igjen med svarteper.

Og slik taler HFS orakel.

 

[Dr Dong]

Noch vor weniger als zwei Wochen hatte der Bundeskanzler in Moskau gesagt, für seine Generation sei Krieg undenkbar geworden. Für den russischen Präsidenten, der neben ihm stand, sprach Scholz nicht. Putin hat einen Angriffs- und Eroberungskrieg gegen die Ukraine geplant, propagandistisch vorbereitet und am Donnerstag begonnen, der Europa erschüttert und verändert wie kein anderer Gewaltakt seit Hitlers Überfällen.
[…]
Putin hat das Undenkbare nicht nur gedacht, sondern getan. Das darf der Westen, besonders auch Deutschland, nie mehr vergessen.

Wladimir Putins Krieg gegen alles: Was im Westen als undenkbar galt

Der russische Präsident hat getan, was im Westen als undenkbar galt. Das darf auch Deutschland nie mehr vergessen.

www.faz.net

google translate:
For mindre enn to uker siden sa kansleren i Moskva at krig var blitt utenkelig for hans generasjon. Scholz snakket ikke for den russiske presidenten som sto ved siden av ham. Putin planla en angreps- og erobringskrig mot Ukraina, forberedte den med propaganda og startet den torsdag, som rystet og forandret Europa som ingen annen voldshandling siden Hitlers angrep.
[…]
Putin trodde (=tenkte) ikke bare det utenkelige, han gjorde det. Vesten, spesielt Tyskland, må aldri glemme det igjen.

 

[hogen]

Det som er komplett uforståelig i din argumentasjon er at etter både USA og NATO har gjort det klart at de ikke kommer til å gi Ukraina militær unnsetning i tilfelle den russisk invasjonen som nå finner sted, så kommer du farende med "lykke til med en konvensjonell krig mot Russland i Russland", hvilket jeg ikke har sett noen andre enn du har bragt til torgs som noe som helst alternativ eller scenario. Om dette er for teoretisk til at det er interessant for deg så er det bare å ønske på gjensyn i andre tråder.

Det stemmer, jeg snakket om et scenario der Ukraina hadde vært NATO-medlem. Det er det jeg henviste til som teoretisk.

 

[Hønndjevelen]

Noch vor weniger als zwei Wochen hatte der Bundeskanzler in Moskau gesagt, für seine Generation sei Krieg undenkbar geworden. Für den russischen Präsidenten, der neben ihm stand, sprach Scholz nicht. Putin hat einen Angriffs- und Eroberungskrieg gegen die Ukraine geplant, propagandistisch vorbereitet und am Donnerstag begonnen, der Europa erschüttert und verändert wie kein anderer Gewaltakt seit Hitlers Überfällen.
[…]
Putin hat das Undenkbare nicht nur gedacht, sondern getan. Das darf der Westen, besonders auch Deutschland, nie mehr vergessen.

Wladimir Putins Krieg gegen alles: Was im Westen als undenkbar galt

Der russische Präsident hat getan, was im Westen als undenkbar galt. Das darf auch Deutschland nie mehr vergessen.

www.faz.net

Sorry DingDong. Mine tysk kunnskaper holder kun til å forstå Derrick m undertekster

 

[Asbjørn]

Da hadde vel Leningrad (som byen het) vært hyggeligere etter NATO's first strike taktikk.

NATO hadde ingen førsteslagstaktikk. Riktignok nok var man ikke villig til å signere på noen traktat som forpliktet til ikke bruke atomvåpen først, siden det ville ta bort avskrekkingselementet (som er hele poenget med atomvåpen), men doktrinen var «flexible response». Kjernen i NATO er kjernefysisk avskekking. In extremis kunne man forestille seg eskalering til taktiske atomvåpen i et scenarie hvor man holdt på å bli nedkjempet med konvensjonelle styrker i Europa, men et førsteslag mot byer som Leningrad var ikke på listen av alternativer. Det var derfor man ble litt overrasket over hva man fant på den andre siden.

 

[erato]

Og så forstår jeg heller ikke på generelt grunnlag hvorfor stater er så opptatt av å beholde regioner som er fulle av separatister og mennesker som ikke vil bekjenne seg den styrende statsmakt. De er bare en kilde til uro og interne stridigheter, og til evig hinder for et lands økonomiske og politiske utvikling.

Har du fulgt prosessen med oppløsning av norske fylker?

 

[Hønndjevelen]

NATO hadde ingen førsteslagstaktikk. Riktignok nok var man ikke villig til å signere på noen traktat som forpliktet til ikke bruke atomvåpen først, siden det ville ta bort avskrekkingselementet (som er hele poenget med atomvåpen), men doktrinen var «flexible response».

Og ikke forglemme: First strike capability.
Eller strategien som talende het MAD, mutual assured destrucción!

 

[noruego]

Noch vor weniger als zwei Wochen hatte der Bundeskanzler in Moskau gesagt, für seine Generation sei Krieg undenkbar geworden. Für den russischen Präsidenten, der neben ihm stand, sprach Scholz nicht. Putin hat einen Angriffs- und Eroberungskrieg gegen die Ukraine geplant, propagandistisch vorbereitet und am Donnerstag begonnen, der Europa erschüttert und verändert wie kein anderer Gewaltakt seit Hitlers Überfällen.
[…]
Putin hat das Undenkbare nicht nur gedacht, sondern getan. Das darf der Westen, besonders auch Deutschland, nie mehr vergessen.

Wladimir Putins Krieg gegen alles: Was im Westen als undenkbar galt

Der russische Präsident hat getan, was im Westen als undenkbar galt. Das darf auch Deutschland nie mehr vergessen.

www.faz.net

Pratet med en kompis i dag som er medlem av Reichstag, og han var rimelig klar på at "dette forandrer alt". Vi får se.

 

[Asbjørn]

Og ikke forglemme: First strike capability.
Eller strategien som talende het MAD, mutual assured destrucción!

MAD er ikke en førsteslagstaktikk. Det er garantien om at motparten ikke vil være i stand til å levere et så utslettende førsteslag at gjengjeldelse ikke vil komme. MAD er en andreslagstaktikk.

 

[Valentino]

Ikke begynn, det går deg like ille.

 

[Asbjørn]

Pratet med en kompis i dag som er medlem av Reichstag, og han var rimelig klar på at "dette forandrer alt". Vi får se.

Jeg ville stengt gasskranene fra tysk side nå, beslaglagt Gazproms gasslagre, og konfiskert alt annet de måtte ha av verdier på tysk jord.

 

[Asbjørn]

Ikke begynn, det går deg like ille.

Eksakt. Så man har ikke begynt, selv om det har vært ubehagelig nær et antall ganger.

 

[Hønndjevelen]

Jeg ville stengt gasskranene fra tysk side nå, beslaglagt Gazproms gasslagre, og konfiskert alt annet de måtte ha av verdier på tysk jord.

Nominerer deg sammen med Larson til debatt panelet. Om ikke saklig, så kan det bli en minnerik vippe-huske stue!

 

[Hardingfele]

Senatet og Det hvite hus drøfter om russiske kyberangrep som også rammer NATO-land kan utløse Artikkel 5 forpliktelser. Senator Mark Warner, som leder Senatets Etterretningskomité ønsker at dette utredes og avklares.

 

[Asbjørn]

Apropos flexible response, NATOs plandokument MC 14/3 fra 1968:

https://www.nato.int/docu/stratdoc/eng/a680116a.pdf

 

[Asbjørn]

Nominerer deg sammen med Larson til debatt panelet. Om ikke saklig, så kan det bli en minnerik vippe-huske stue!

Det må du gjerne mene, men jeg tror kanskje det ville være bedre å stenge de kranene proaktivt enn å la Putin tro at han kan bruke dem som pressmiddel.

 

[Dr Dong]

hva vet vi om troppemobilisering i nato?

 

[Asbjørn]

Har ikke hørt om noe slikt, bare flytting av allerede tilgjengelige styrker.

 

[janghell]

Ang cyber angrep, er det mulig for vanlige brukere å "gjøre" noe? For eksempel 1 million gamere/pc brukere som målrettet går mot "noe" i russland.
Eller er det helt andre "verktøy" som brukes?

 

[hogen]

Greater Russia is now a full-spectrum commodity superpower, less vulnerable to sanctions than Europe itself

The West’s pain threshold is about to be tested – Fortress Russia will endure this contest of self-reliance more stoically than Europe

www.telegraph.co.uk

Jeg er redd dette kan være riktig.

 

[Asbjørn]

Vel, Moskva-børsen er ned 40 % og NYSE 4 %, så det er ikke helt opplagt hvem som tar dette mest stoisk. Russland utgjør noe slikt som 4 % av verdens varehandel, men eksportinntektene er en helt sentral del av Putins kleptokrati. Me fe sjå.

 

[Fivus]

Putins mentale helse er et tema som diskuteres flere steder. Blant annet sier kilder nær Macron at man ser en tydelig negativ utvikling bare siden desember 2019, da Macron møtte Putin på tomannshånd. Spørs om man ikke nå ser etter muligheter til å støtte et statskupp/attentat innenfra.

 

[Cyber]

Jeg er glad vi ikke har en tulling med rød caps i det hvite hus nå...

 

[Valentino]

Tsaren er gammel, la oss sette inn en ny?

 

[leifen]

Ingen ungdom han i Washington heller, men han var ganske klar i talen i kveld.

 

[Audiophile-Arve]

Her rekker det ikke å tro. Putin er kapabel til alt og man må snart innse det. Russland kommer til å valse over Ukraina og Nato kommer ikke til å foreta seg noe drastisk før det eskalerer til et Natoland og selv da vil vesten nøle, gni seg i øya og klø seg i hårfestet.

-BB-

«… Partene er enige om at et væpnet angrep mot en eller flere av dem i Europa eller Nord-Amerika skal betraktes som et angrep mot dem alle…»

 

[erk]

Sanksjoner har vært forsøkt mot flere land. Iran for eksempel. Jepp de har som en konsekvens høy inflasjon men ellers klarer eliten seg ganske fint, mens folk flest sliter... Har liten tro på at å ikke åpne en gassledning som aldri har vært brukt og som smerter mest for Tyskland, samt fryse noen banker og midler for russiske rikinger vil endre Putins ambisjoner...

 

[Asbjørn]

«… Partene er enige om at et væpnet angrep mot en eller flere av dem i Europa eller Nord-Amerika skal betraktes som et angrep mot dem alle…»

Stoltenberg hadde tydeligvis et behov for å understreke det i kveld.

Biden med kraftige sanksjoner og advarsel: – Putin har mye større ambisjoner enn Ukraina

Den amerikanske presidenten gikk til angrep på Vladimir Putin samtidig som USA innfører flere sanksjoner. Frankrikes statsminister hevder at EU vil bryte alle forbindelser Russland har til verdensøkonomien.

www.nrk.no

 

[Espen R]

Jeg er glad vi ikke har en tulling med rød caps i det hvite hus nå...

Det er alltid morsomt å leke med tanken; hva, hvis, om, da…?
Vi skal huske at Trump bare var en hårsbredd fra å vinne valget.

Steve Bannon forsikret i dag at samholdet i GOP er sterkt og står bak Trump, til tross for noen få utskudd i partiet som har kritisert Trump etter uttalelsene han hadde om Ukraina.

 

[noruego]

Det stemmer, jeg snakket om et scenario der Ukraina hadde vært NATO-medlem. Det er det jeg henviste til som teoretisk.

Eh, ok, så et teoretisk scenario du selv fremsetter fortoner seg for teoretisk til at det fanger din videre interesse. Om ikke annet så er jo dette et artig perspektiv.

 

[Asbjørn]

Putins mentale helse er et tema som diskuteres flere steder. Blant annet sier kilder nær Macron at man ser en tydelig negativ utvikling bare siden desember 2019, da Macron møtte Putin på tomannshånd. Spørs om man ikke nå ser etter muligheter til å støtte et statskupp/attentat innenfra.

Tror kanskje ikke paranoide Putin tar sjansen på slippe noen nær nok eller bli sterke nok til å kunne utgjøre en seriøs trussel, men man kan håpe på et ulykksalig fall ut av et av Kremls vinduer eller noe.

Ellers, psykologien, noen innsikter fra 2014 som virker minst like relevante nå:

The Danger That Lurks Inside Vladimir Putin's Brain

Vladimir Putin's actions in Crimea are driven partly by a psychological profile characterised by contempt for others, and this in turn is a natural outcome of the near-unfettered power he has held directly or by proxy for the last 15 years in Russia. Appeasement of his actions will only...

www.psychologytoday.com

So how should the West respond? Psychologically speaking, the very worst response would be appeasement because this will simply fuel his contempt and strengthen the justification for his position. Strong consequences have to follow from his contempt for international law and treaties. This will cost the West dearly, economically speaking, but the longer-term costs of appeasement will make the costs of strong, early action appear trivial in retrospect.

 

[Dr Dong]

om sanksjoner som svir:

The EU is undecided on whether to cut Russia from a vital global payment network
From CNN's Luke McGee
As Western allies work on their coordinated response to the Russian invasion of Ukraine, there appears to be a real possibility that the European Union might take the controversial step of cutting Russia off from SWIFT, a high-security payment network that connects thousands of financial institutions around the world.

Removing Russia from SWIFT would make it almost impossible for financial institutions to send money in or out of the country. This would seriously impact Russian businesses with foreign customers and could do real damage to the country's economy.
However, EU nations are split on whether to take this step or not. Senior EU sources have told CNN that there is a divide in the member states between countries like Poland, Estonia, Latvia and Lithuania who want SWIFT as part of the sanctions package that will be announced later today, and the likes of Germany, Italy, Hungary and Cyprus, who have stronger economic ties to Russia and do not want SWIFT included in the new sanctions.

A senior EU diplomat said “there is a conversation happening” but believes it is “likely” the economic interests will win the argument and Brussels will not cut Russia from SWIFT.

The EU is undecided on whether to cut Russia from a vital global payment network

Russian President Vladimir Putin announced a military operation in Ukraine early Thursday. Follow here for live news updates from the ground in Ukraine.

edition.cnn.com

 

[Asbjørn]

Man kunne lese den historiske parallellen her på HFS først:

Blåkopi av krigen på Balkan

Likhetstrekkene er så mange at man blir fristet til å spekulere på om Vladimir Putin har funnet noen gamle krigsplaner i en av skuffene i Beograd.

www.dagbladet.no

Hvor er Slobodan Milosevic nå, forresten?

 

[A11PRO]

Sanksjoner har vært forsøkt mot flere land. Iran for eksempel. Jepp de har som en konsekvens høy inflasjon men ellers klarer eliten seg ganske fint, mens folk flest sliter... Har liten tro på at å ikke åpne en gassledning som aldri har vært brukt og som smerter mest for Tyskland, samt fryse noen banker og midler for russiske rikinger vil endre Putins ambisjoner...

Tja! Skal nok ikke undervurdere at de fleste Russere har fått en kraftig godsmak for Coca Cola og co fra den vestlige verden. Veien er kort for at Putin taper dette slaget fra sin egen indre krets om det strammer seg for hardt til.

 

[Audiophile-Arve]

Dersom det ikkje skjer noko svært uventa: Kva skjer med ei marionettregjering den dagen då dei russiske styrkene trekk seg ut av Ukraina?

 

[Asbjørn]

The Guardian er også alvorlig bekymret for Putins mentale tilstand:

Decision to invade Ukraine raises questions over Putin’s ‘sense of reality’

Officials in western capitals concerned by ‘despotic mindset’ of Russian president and rambling Monday speech increased doubts

www.theguardian.com

 

[Asbjørn]

Dersom det ikkje skjer noko svært uventa: Kva skjer med ei marionettregjering den dagen då dei russiske styrkene trekk seg ut av Ukraina?

Det er nokså lett å svare på.

Makarov PM – Wikipedia

no.wikipedia.org

Det er slike hensyn som gjør Putins handlemåte så loddrett idiotisk. Han kan sikkert greie å kjempe seg frem til Kyiv, jage lovlige myndigheter på flukt og innsette et quislingregime som bare «anerkjennes» av ham selv, Lukashenko og disse nylig «uavhengige» bandittreirene.

Og så, da? 50 millioner ukrainere, hvor 91 % stemte for uavhengighet og 62 % ønsker NATO-medlemsskap?