^ Det var bortimot latterlig hva panikk-håndtering resulterte i. Alt for at de "utrygge" skulle oppleve en følelse av å bli tatt vare på. Og folk støttet opp om det. Av og til lurer man på hva som feiler folk.
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du mener muligens jeg burde ha respekt for din latterliggjøring av konsekvenser av tiltak? Og uttrykke at "der var du svært morsom"?
To bad. Slikt har jeg absolutt ingen som helst respekt for.
Who cares...
- Ble medlem
- 11.02.2002
- Innlegg
- 2.264
- Antall liker
- 876
Og dette drev man på med i april 2021 sørpå. 1500 elever og 500 lærere i karantene. Minst 1500 foreldre med i dragsuget som måtte bli hjemme med barn. Fant 1 positiv. Det som ikke kommer frem under er at den positive var kjent fra før.
Skulle likt sett kostnaden beregnet for dette.
Slike historier, og OMFs og den med studenten som fikk 12000,- i bot for å henge med medstudenter er jo helt tragikomisk å se tilbake på.
Man kan jo også se på hva som ha skjedd i land som ikke har håndtert dette på langt nær like bra som Norge:
US has suffered more than 1m excess deaths during pandemic, CDC finds
The latest statistic hints at the breadth of Covid-19’s impact on health in the United States
www.theguardian.com
Finansby i knestående etter rekordhøy koronasmitte | DN
Det er kaos og krise i Hongkong på grunn av en ny koronasmittebølge. Storselskaper vurderer å flytte. Singapore står klar til å overta posisjonen som et av de viktigste finanssentrene i verden.www.dn.no
Sist redigert:
Er det ikke veldig veldig rart å arrangere demonstrasjoner mot restriksjoner som ikke lenger finnes? Blir litt som å demonstrere mot regjeringen Nordlis pris- og lønnsstopp av 1978. Skikkelig vinnersak.
Meninger: Nå kommer disse til Norge
De skal protestere mot ting som ikke finnes lenger i landet vårt.
www.vg.no
Noen burde slutte å bruke fjasebokfeeden som eneste informasjonskanal.
Det kan jo være greit å se på handlingsrommet til disse andre landene også.
Det mest særegne med Norge er at å kaste penger etter Corona trolig ikke har noen negativ effekt i Norge siden vi drukner i penger.
Men - om Norge hadde hatt et stramt budsjett (som stort sett alle andre land i verden har) - og Coronapenger måtte kuttes i andre budsjettposter - så er det vel naturlig å tenke seg at konsekvensene av det hadde blitt ganske store.
Hvor i budsjettet ville du kuttet 82 500 000 000,- hvert år?
Kommisjon: Coronakrisen kan koste 330 milliarder
Koronakommisjonen anslår kostnadene for coronakrisen og smitteverntiltakene til 60.000 kroner per innbygger for perioden 2020-2023, men understreker at anslagene er usikre.e24.no
(At Amerikanerne rotet dette til som alt annet er jo ikke noen overraskelse)
@OMF :
«Målt som tapt verdiskaping i Norge» - dette er ikke spesielt interessante tall, spør du meg.
Tja, man kunne jo finne noe å kutte, men det blir jo et hypotetisk spørsmål. Det er nok riktig at en velfylt pengesekk har vært den viktigste suksessfaktoren for Norges del. Men da blir det bare enda rarere å slakte den norske responsen som totalt mislykket og dysfunksjonell. Den var jo ikke det. Vi har sannsynligvis håndtert dette bedre enn noe annet land i verden, til tross for noen større og mindre tabber underveis. Da blir den kontinuerlige sutringen over hvor idiotisk alt og alle er omtrent like meningsløs som disse wannabe truckerne som skal demonstrere mot snøen som falt i fjor.Sist redigert:
Hva synes du er et interessant tall da?
Det er uansett enormt store tall sett i forhold til budsjettposter for svake grupper. Her har man greid å finne 300 millioner til barn og unge og kaller det en stor satsing. Skolestenignen kostet vel 1,5 MRD pr dag.
Stor satsing på unges psykiske helse i statsbudsjettet
Regjeringen vil blant annet satse på FACT Ung og en variant av Rask psykisk helsehjelp for unge.
napha.no
Synes det er mer interessant å telle hvor mange penger og arbeidstimer som har gått med til å telle tapt verdiskaping. Det er konkret og har en målbar verdi, i motsetning til å sette et spesifikt tall på en verdi som ikke eksisterer og aldri har kunnet eksistere. Verdifastsettelsen av skolestengingen er like ræva forskning og er en skam for ssb.
Vi vet at det er kostbart og at det har konsekvenser, og vi vet at det hadde vært verre å la pandemien følge egen rytme uten inngrep. Hvor mye det kostet er irrelevant fordi A) vi kunne ikke latt være å gripe inn, B) vi grep nå inn og gjorde det på et faglig godt grunnlag, og c) samma hvor dumme inngrepene var, så var det nå de som ble gjort, og det er konsekvensene av dem vi må leve av nå. Denne higen etter å sette tall på det er spasmer fra tallknuserkontorsjefer som må levere på indikatoren «hvor mange ting har du satt tall på i dag?»
Vel, da har vi ulik innfallsvinkel til dette.
Jeg tenker vel at pandemihåndteringen virkelig bør analysereres - så vi gjør de riktige tingene ved neste pandemi.
All offentlig velferd er et pengespørsmål, og kost/nytte av ulike tiltak og tjenester er helt essensielt når knappe ressurser skal prioriteres.
Min hovedkritikk at myndighetebes håndtering er at kost/nytte vurderingen som ellers gjennomsyrer all offentlig pengebruk har vært fraværende.
En annen ting som mangler fullstendig er forholdsmessighetsvurderinger, til tross for at lovverket krever nettopp dette.
Hvorvidt den norske håndteringen har vært en av de beste, avhenger av hva som menes med "best". I antall døde kommer vi godt ut, som jo selvsagt er viktig. Men kommer vi godt utav det når det gjelder å ha målrettede tiltak, slik at skadevirkninger blir minst mulig? Ser hestepare mene at "vi kunne ikke unngå å gripe inn". Det kunne vi selvsagt ikke, men måtte det gripes inn hardt over hele landet? Var det på "faglig" grunnlag? Hvilke vurderinger lå i tilfelle bak? Burde man ikke hatt to like tungtveiende mål; unngå for mange dødsfall òg unødvendige skadevirkninger av tiltak?
At Norge har sluppet billig unna hva gjelder dødsfall, betyr selvsagt ikke det samme som at det automatisk forsvarer alle tiltak som har vært innført. Særlig ikke at tiltak i perioder har vært nasjonale, når problemet for en stor grad har vært i Oslo og Viken. At barn og unge har vært hardt rammet av restriksjoner- over hele landet, kan heller ikke forsvares. Det bør heller ikke unnskyldes at mange av tiltakene underveis virker til å ha vært styrt av panikk.
At tiltak må forventes å være målrettede, er et minstekrav.
For å sette tallet i perspektiv: Det tilsvarer den offentlige merinntekten fra to måneder med dagens strømpriser.
Strømbombe: 41 milliarder
Det norske folk ble servert en gigantisk ekstraregning i desember i fjor. Samtidig er mat- og bensinprisene rekordhøye, og mange frykter renteøkning og økt inflasjon.
borsen.dagbladet.no
Eller et annet perspektiv - det er omtrent like mye penger som skal kuttes hver dag - som hele årets styrking av psykisk helse. Noe jeg synes er mer relevant enn brutto strøminntekter.
Regjeringen satser på psykisk helse
Psykisk helse er blant regjeringens viktigste satsningsområder. Regjeringen foreslår nå en styrking på ytterligere 50 millioner kroner i statsbudsjettet for 2022, for å etablere flere oppsøkende team og lavterskeltilbud til barn og unge.
www.regjeringen.no
Kan vi håpe at vi ikke har folk som først og fremst er gode på Excel som ledere ved neste korsvei? Nå er de faenmeg over alt, lag på lag i alle organisasjoner.
Ikke helt. Det er veldig stor forskjell på en hypotetisk forskjell i BNP og hard cash som skal ut eller inn av offentlige kasser. Offentlig satsing på psykisk helsevern er reelle penger, strøminntekter, støtteordninger og skattekutt likeså. I hvilken statlig budsjettpost finner du tallet 82,5 milliarder?
Husk også den keynesianske multiplikatoreffekten: Hvis man virkelig kuttet offentlige budsjetter med 82,5 milliarder pr år for å "motvirke" et fall i BNP ville man få et langt større fall i BNP. En krone i offentlig pengebruk gir vanligvis mer enn en krone økning i BNP, fordi den som mottar den offentlige kronen snur seg rundt og bruker den igjen i løpet av relativt kort tid. Linken din er også innom dette når den sier at de offentlige støttetiltakene har gitt en vesentlig mindre reduksjon i BNP enn vi ellers ville fått. Du blander sammen helt forskjellige størrelser her.Sist redigert:
Man finner ikke 82,5 i en budsjettpost - og hvorvidt tallet (330 MRD over 4 år) er riktig eller ikke kan man sikkert diskutere. Men det betyr ikke at det er tvil om at kostnadene ved pandemihåndteringen er gigantisk. Redusert verdiskapning er også reelle penger - selv om det selvsagt er mer usikkerhet knyttet til å beregne hvor stort omfanget er.
Tilbake til hovedpoengene - som fra min side i grunn er:
1) Det at Norge har en bunnløs pengebinge gjør at vi slipper å ta vanskelige avveininger som andre land må. Tiltak i andre land får helt andre konskevenser både fordi støtteordnignene ikke er like gode og fordi penger brukt på pandemihåndtering må tas fra andre gose saker.
2) Pengebruken i Norge for å hindre sykdomsbyrden fra pandemien overstiger alt annet vi driver med - og selv om Norge har nok penger, så er det hver eneste dag mange ting vi kunne gjort som hadde gitt betydelig økt livskvaliteten for enkelte i Norge - som vi ikke gjør pga ressursemangel (Altså det er for dyrt).
3) Generelllt synes jeg sykdomsbyrden er blåst fullstendig ut av proporsjoner - noe som har resultert i en type argumentasjon at siden konsekvensene av smitte er så store - så gjør vi alt vi kan - koste hva det koste vil - for å forhindre smitte. Jeg linket nettopp til instruks for livreddende førstehjelp, hvor offentlige myndigheter i Norge skriver at man ikke behøver å gi livreddende førstehjelp dersom smittestatusen til den som trenger hjelp er uavklart. Det synes jeg er en grei illustrasjon på en fryktbasert tilnærming.
Neste pandemi kommer på ukjent tidspunkt, i et ukjent sosialt/politisk/økonomisk/historisk landskap, og i en ukjent form. Utregningen av tapt verdiskaping kommer til å være helt nederst på lista når det gjelder lærdommer fra denne pandemien.
Tja, så usikkert er det nok ikke. Den kommer mest sannsynlig i løpet av de neste 10 årene - her i Norge.
Vi har jo en pandemiplan - og Covid-19 var innenfor de scenariene som ligger i den når det kommer til smittsomhet/sykdomsbyrde.
Jeg tenker det er lurt med en skikkelig gjennomgang - og finnet ut om vi skal skrote dagens plan og eller om vi skal følge planen neste gang - så slipper vi å gjøre "dumme inngrep" en gang til.
Ja, men din egen link sier at fallet i BNP ville vært enda mye større hvis norske myndigheter ikke hadde reagert såpass raskt og hvis de ikke hadde pøst ut så mye penger i støtteordninger:
Derfor synes jeg du bommer litt på målet når du bruker BNP-fallet på 330 mrd over fire år som argument for at myndighetene overreagerte. Din egen link sier at den reaksjonen tvert imot begrenset skaden. Uten de tiltakene og utgiftene du klager over ville tallet 82,5 som du bruker vært enda mye høyere.
Hvis jeg ikke husker helt feil, så var vel scenariene disse rapportene bygget på at man med å slå hardt til med en gang (Altså faktisk politikk) skulle leve tilnærmet normalt fra årsskiftet 2020/2021. Men med mer smitte - så trengte man masse tiltak lenge. Så den rapporten hadde jo faktisk mer smitteverntiltak med en brems strategi enn med en slå ned strategi - noe som er litt rart.
edit: Det har jo vært en kjensgjerning gjennom hele pandemien at man har blåst opp konsekvensene av å ikke innføre strenge tiltak. Skulle ikke sykehusene være fylt opp av uvaksinerte nå?Sist redigert:
Jeg tillater meg å tvile både på utregningsmetoden og konklusjonen din.
Der er vi helt enige, men å beregne "tapt verdiskaping" og "kostnader av skolestenging" vil ha liten påvirking på noe som helst, om ikke annet så fordi de studiene behandler hypotetiske kausalitetskjeder som om de var historiske. Det gjør dem håpløst virkelighetsfjerne i pandemihåndteringssammenheng. Hadde de vært historiske, hadde de bare vært høyst usikre og diskutable. Det hadde vært bedre, men fortsatt kun én blant mange måter å vurdere kostnaden på.
Slik utregningene er nå (både av tapt verdiskaping og skolestenging, som egentlig er to sider av samme sak), så sammenligner de en faktisk situasjon med en kontrafaktisk situasjon. Den faktiske situasjonen beskrives ut fra en rekke faktorer, men som samtidig fanger en veldig liten del av helheten. Virkeligheten er kompleks og den lar seg ikke beskrive innenfor vitenskapelig artikkel-formatet. Den kontrafaktiske situasjonen, altså verdiskapingen slik den "hadde vært" uten pandemi, må nødvendigvis beskrives ut fra mange færre faktorer, fordi den beskriver en virkelighet som er sånn vi så den for oss – altså som sannsynligvis ville vært langt unna situasjonen slik den ville blitt, fordi vi vet jo at folk ikke klarer å se inn i framtida. Så den kontrafaktiske situasjonen er en hypotetisk minste-felles-multiplum-versjon av virkeligheten slik den kunne blitt hvis fremtiden var enkel å se inn i. Så i den faktiske har du en vurdering av hvordan ting er, der det som kan telles, teller, og i den kontrafaktiske har du en vurdering av hvordan ting ikke er, men kanskje kunne vært, hvis det som kan telles, er alt som teller.
Det fins mange andre måter å vurdere en pandemihåndtering på enn å telle penger vi ikke har, men kanskje kunne hatt. Det blir som å legge budsjett for pengene du kunne ha vunnet i lotto hvis du bare hadde valgt andre tall.
Her er det vel ingen utregning eller konklusjon. Det kommer en ny pandemi, og Norge er nok sikkert omtrent det samme som idag når den kommer. Og det bør vi forberede oss på.
Alternativt kan man jo anse at alt er så usikkert og uforutsigbart at vi må bare ta det på sparket når det skjer - det synes jeg er dumt.
Mulig jeg forklarer meg uklart. Det jeg sier er at det fins måter å evaluere pandemien på som ikke er så virkelighetsfjerne og tall-blendede (og -blendende) som kontrafaktisk pengetelling.
"Det kommer en ny pandemi" – udiskutabelt riktig. "Norge er nok sikkert omtrent det samme som idag når den kommer" – mulig, men hvordan er egentlig Norge i dag? Og hvordan kan vi vite at vi tar med de viktige tingene i beregningen og forklaringen? "Og det bør vi forberede oss på" – helt klart, ingen mener noe annet.
"Alternativt kan man jo anse at alt er så usikkert og uforutsigbart at vi må bare ta det på sparket når det skjer" – selvfølgelig meget dumt.
Poenget mitt er følgende:
Hvordan skal man best forberede seg til neste pandemi? Ved å telle penger vi kunne hatt, eller ved å se på andre faktorer som bedre beskriver hva som skjedde og hvordan det gikk? Jeg mener at å telle penger vi kunne hatt er en morsom øvelse, men det er en øvelse vi ikke trenger og som ikke hjelper oss med noe som helst. Vi har ikke de pengene, og vi kunne ikke hatt de pengene, og vi vet ikke hvor mange de pengene egentlig ville vært, og vi vet ikke om måten vi kom fram til hvor mange penger det var, har noen som helst rot i noen som helst realisme.
Les gjerne de faktiske rapportene som SSB og disse komiteene kommer med og tell antall forbehold. Som regel er argumentasjonen "noen andre har forsket seg frem til at dette er en vitenskapelig akseptabel sum å regne ut fra", som betyr "ingen har peiling, men disse tallene kommer som regel gjennom fagfellevurderingen". Deretter kan du telle antall rapporter som har blitt fagfellevurdert, som er ingen.
Disse rapportene er kjempeflotte å slå opp i media, for de kommer med konkrete tall. Men når du ser hvordan man har kommet frem til tallene, ser man at dette i aller, aller, aller beste fall kan brukes til å feite opp litteraturlista på neste rapport.
Det er vel ingen som har ment at det er eneste måten å evaluere pandemihåndteringen på. Coronarapporten er vel på nesten 500 sider - og er langt mer omfattende.
Mulig jeg kunne linket til noe annet - var første saken jeg fant som viste at det kostet en del penger. Men det var et svar på sammenligning med andre land - hvor andre land ikke har de mulighetene vi har - til feks å stenge skoler, butikker, ha 5 % av befolkningen i kontinuerlig karantene i månedsvis osv.
Det påstår jeg ikke. Jeg sier at akkurat det er en spesielt dårlig måte å gjøre det på.Hvor blir det av det kolossale sykefraværet?
Mange er syke nå. Men ingen samfunnsfunksjoner kollapser.www.aftenposten.no
Feil igjen fra Guldvåg og Helsedirektoratet, begynner å bli en vane etterhvert dette.
Mye tyder på at det virkelige problemet, er det vedvarende psyke- fraværet i Helsedirektoratet....Hvor blir det av det kolossale sykefraværet?
Mange er syke nå. Men ingen samfunnsfunksjoner kollapser.
Feil igjen fra Guldvåg og Helsedirektoratet, begynner å bli en vane etterhvert dette.UUtgatt24668
Gjest
FHI og HDir må ta et dypdykk på sine modeller og prognoser. Forslag - ta en benchmark mot DK - finn alle sleivsparkene og oppdater modellen iht norske forhold. Vurder å abonnere og vaske data fra dag til dag og ha aktiv goverance på alle understøttende prosesser. Rekrutter folk som har enda mer kompetanse på modellering for å styrke laget. Kostnadene av feil beslutningsgrunnlag tilsvarer nok flere tusen årsverk - så de tåler godt å rekruttere 10-30 personer her.
Det ikke så mye antallet eksperter som teller, men hvor gode de man har er…
Gi dem eget kontor og la dem jobbe i fred så blir det bedre resultater
Den siste nedstengningen var meningsløs, noe både FHI og Helsedirektoratet burde sett på forhånd. Da er det jo helt tydelig at både modeller òg vurderinger vedrørende skadevirkninger av tiltak er høyst mangelfulle. Slikt kan ikke fortsettes og unnskyldes med "usikkerhet". Det samme gjelder selvsagt at tiltak ble nasjonale, når det hadde holdt med tiltak i Oslo og Viken. Panikk virker fortsatt å styre, gjemt bak "usikkerhet"- etter to år med mulighet for læring. Det holder selvsagt ikke; det er ikke i nærheten av godkjent.Frekkhetene selv er ute på vift igjen.
Melby og Sanner: Haster med å «tette hull» etter pandemiskolen
To tidligere skolestatsråder mener Tonje Brenna (Ap) er for treg med en egen tiltaksplan for elever som har tapt på pandemiskolen. Kunnskapsministeren sier hun trenger mer kunnskap først.
www.vg.no
Det haster å tette hull etter pandemiskolen.
HVA HVIS DE SELV ALDRI LAGDE DISSE HULLENE!
Her er det ikke "feller ved testing" som er det interessante.
Unngå disse testtabbene
Assisterende helsedirektør Espen Rostrup Nakstad kommer med en klar oppfordring om hva du ikke bør gjøre ved en selvtest.
www.dagbladet.no
Det er samtidig lite sannsynlig med en ny nedstenging de neste ukene og månedene.
- Men det er klart, vi kan få en ny virusvariant, vi kan få en ny høstbølge eller vinterbølge neste år, som kan gi nye utfordringer. Men da tror jeg det blir aktuelt med mer målrettede tiltak enn en total nedstenging av landet.
....
Etter 2 år har altså (muligens) Nakstad funnet ut at målrettede tiltak er veien å gå, ikke nedstengning av hele landet.
Siden enkelte her inne reagerer på at ordet "idiot" blir brukt om våre ledere, nøyer jeg meg med å si "velkommen etter". Og "fortsatt god bedring".Sist redigert:
De skarpeste hjerner i samfunnet, og her inne, har stadig påpekt at man kunne ikke vite- og at alt annet er etterpåklokskap.
Til det er det å si at det beste nok er å være klok før og underveis, ikke etterpå. Men da er forutsetningen at man faktisk er klok, selvsagt. Folk med kalkulator er ikke nødvendigvis tilhørende i den kategorien. Det samme gjelder de som blindt mener at "myndighetene vet best"....
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.606
- Antall liker
- 2.994
Monologen lever enda ser jeg.UUtgatt24668
Gjest
Tallknusere liker tilbakeskuende tall. I næringslivet har man lært at dette fungerer dårlig, da man er god på å fortelle om hva som har skjedd - men har få meninger om framtiden eller nåtiden.
Deres natur ligger i å forklare tall lenge etter man faktisk kan gjøre noe med situasjonen. Etterpåklokskap er et treffende ord. De samme menneskene elsker årlige budsjetter som aldri klarer å fange opp endringer i løpet av året. Rentehevelser, endringer i markedet eller andre kriser kommer alltid som en overraskelse.
I tillegg mister man andre fokusområder som trivsel på jobb, motivasjon, innovasjon etc og andre verdier som ikke lar seg tallfeste (før det er for sent - f eks turnover).
I Norge sliter vi med en ukultur på dette, men lite kompetanse på prognoser og bruk av tall framover i tid. FHI har demonstrert dette på en god måte. Og vi ser konsekvensene av elendige styringsprosesser allerede nå. Andre konsekvenser kommer senere - men jeg kan ikke se at de har en strukturert tilnærming til å vurdere hva dette vil bety.
Å satse på mental helse og psykiatri etter vi har fått fasiten vil ikke hjelpe så mye f eks. En tallknuser vil se på historiske tall og fortelle oss at vi må slappe av. Det samme sa de før finanskrisen også.Sveriges överdödlighet en av de lägsta i Europa
Danmark och Finland hade högre överdödlighet än Sverige under pandemins två första år, enligt nya beräkningar från SCB. Sverige har tredje lägst överdödlighet i Norden och en av de lägsta i Europa.
www.svd.se
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…