Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[lars_erik]

Og er man imot Putins ferske angrepskrig betyr ikke det at man bifaller alle andre kriger.

Nei, det gjør det selvsagt ikke.

Men det er kun den man bryr seg om. Og hauser opp til at den ene part kan finne på å bruke atomvåpen.

 

[Elmer]

Er ikke hele tråden en « your guess is as good as mine...» tråd?

NEI ! Relativisme er en slapp øvelse.

Dr.E

 

[tkr]

Nettopp.

Israels krigføring, okkupasjon, apartheid er mye verre enn krigen i Ukraina. Selv om den er ille nok.

Hvorfor det?

Mvh

 

[Fivus]

Den politiske er helt åpenbar.

Han er ute etter Krim òg "nøytralitetsavtale".

Hva han ikke er ute etter, er å involvere Nato eller ha en atomkrig.

Vi har diskutert nøytralitetskravet. USA-kritikere mener det innebærer 15 års avhold søknad om NATO medlemskap.

 

[lars_erik]

Hvorfor det?

Mvh

Ikke minst pga alle de tiår det har pågått, hvor verdenssamfunnet har gjort svært lite for å få en forandring.

 

[Trane]

Ukraina kommer dessuten til å sitte med en ganske så stor regning når Putin er ferdig. Det er utgifter til å konkret bygge opp landet igjen, deretter psykisk for å ivareta ødelagte, traumatiserte generasjoner. Regninga tilhører Russland, men noe sier meg at de ikke kommer til å gjøre opp for seg.

Bevares, jeg motstrider ikke behovet, men de grønne sitt moralske argument, som attpå er logisk feil, - før de kommer opp med et tall. Som kunne vært et hvilket som helst tall bare det høres stort nok ut.

 

[lars_erik]

Vi har diskutert nøytralitetskravet. USA-kritikere mener det innebærer 15 års avhold søknad om NATO medlemskap.

En "nøytralitetsavtale" varer kun så lenge Ukraina føler seg presset av Russland til å overholde den. Det kan være 5 år- eller 105.

 

[Voff]

Russland ber ikke om nøytralitet men underkastelse. Og et Ukraina med Russisktalende folk og russisk kultur.

 

[Fivus]

Aggresjonskrig og krig for å underlegge seg nytt land er vel en av de eldste i boka, ikke første gang det har skjedd for å si det sånn.

Det har du sikkert helt rett i, men verden er nå en gang kontekstuell. Hvor ofte ser vi dette på 2000-tallet? Med vellykket resultat?

 

[lars_erik]

Russland ber ikke om nøytralitet men underkastelse. Og et Ukraina med Russiktalende folk med russisk kultur.

Ganske likt Palestina, med andre ord.

 

[Voff]

Mer whataboutisme

 

[Fivus]

En "nøytralitetsavtale" varer kun så lenge Ukraina føler seg presset av Russland til å overholde den. Det kan være 5 år- eller 105.

Det kommer vel an på «avtalens» innhold.

 

[lars_erik]

Mer whataboutisme

Nei.

Fortsatt et skråblikk på den menneskelige psyke, som hauser opp én ting- og bryr seg fint lite om tilsvarende eller verre.

 

[tkr]

Ikke minst pga alle de tiår det har pågått, hvor verdenssamfunnet har gjort svært lite for å få en forandring.

Verdenssamfunnet har gjort utallige forsøk, IMO, uten at det har ført noensteds hen. Men det er en helt annen skål, fremdeles IMO.

Tar jeg ´an et hakk opp, ender jeg hele tiden opp med en slags whataboutisme hos deg, l_e.

Mvh

 

[Hønndjevelen]

Mer whataboutisme

Sette en merkelapp på andre, istedenfor å diskutere, tidens trend. Sansen for det!?!

 

[lars_erik]

Det kommer vel an på «avtalens» innhold.

Avtalens "innhold" vil være forandring av grunnloven. Som vil gjelde til neste gang grunnloven forandres. I dette tilfellet når verden endelig sørger for at Putin etter dette ikke kan fortsette med å gjøre som han vil- noe sted. Dersom sanksjoner fortsetter lenge nok.

 

[hogen]

Det har du sikkert helt rett i, men verden er nå en gang kontekstuell. Hvor ofte ser vi dette på 2000-tallet? Med vellykket resultat?

Ikke så ofte siden andre verdenskrig nei, stemmer det. De foregående minst 4000 år har dette vært hverdagskost. Det er vel også sånn at menneskenes hjerne ikke har forandret seg stort på disse 4000 årene, så sånn sett burde kanskje dette være så overraskende, dessverre.

 

[lars_erik]

Tar jeg ´an et hakk opp, ender jeg hele tiden opp med en slags whataboutisme hos deg, l_e.

Mvh

Er man mot krig og okkupasjon, er man mot det på prinsipielt grunnlag. Man velger seg ikke én.

 

[Fivus]

Nei.

Fortsatt et skråblikk på den menneskelige psyke, som hauser opp én ting- og bryr seg fint lite om tilsvarende eller verre.

Du er nok inne på noe med at mennesker har en begrenset evne til å fokusere på flere ting samtidig. Et utslag fra evolusjonen, muligens? Du slokker den nærmeste brannen, og forholder deg til den neste faren etter det.

 

[noruego]

Du verden, nå har vi på bare to sider lært at Ukraina er presis som både Kosovo og Palestina. Hvor skal dette overflødighetshorn av ekspertise om sammenliknende politikk, som bare gir og gir, ende?

 

[lars_erik]

Du er nok inne på noe med at mennesker har en begrenset evne til å fokusere på flere ting samtidig. Et utslag fra evolusjonen, muligens? Du slokker den nærmeste brannen, og forholder deg til den neste faren etter det.

Eller forholder seg til den ene, som "alle" andre forholder seg til. Og hauser den mer og mer opp.

Derav min kommentar tidligere, om "flokken".

 

[Elmer]

Mer whataboutisme

Og relativisme. Hornblåserinstituttet i bartefylket sin dirigent har en glitrende kompetanse og analytisk egenskap, fritatt for føleri og slikt fjas. Hail to the laser mind. Som i pandemi-diskusjonene her i buskaset.

Dr.E

 

[lars_erik]

Du verden, nå har vi på bare to sider lært at Ukraina er presis som både Kosovo og Palestina. Hvor skal dette overflødighetshorn av ekspertise om sammenliknende politikk, som bare gir og gir, ende?

Helt klart mer fart i denne tråden dersom man kun forholder seg til det ene riktige, ikke sant? Ekkokammer er alltid å foretrekke.

Selv har jeg lest utrolig mye rart her, som at Putin ønsker Nato involvert, at han er gal, ute etter et nytt Stor-Russland.

Alle kriger er "gale".

 

[Fivus]

Ikke så ofte siden andre verdenskrig nei, stemmer det. De foregående minst 4000 år har dette vært hverdagskost. Det er vel også sånn at menneskenes hjerne ikke har forandret seg stort på disse 4000 årene, så sånn sett burde kanskje dette være så overraskende, dessverre.

Hverdagskost ja, vellykket, mindre sikker på det!

 

[Drossel]

Hmm

Klimarealisme.dk | Prøv at se den tyske delegation grine i slutningen af klippet, når Trump forudsiger Tyskland vil være total afhængig af russisk gas | Facebook

Prøv at se den tyske delegation grine i slutningen af klippet, når Trump forudsiger Tyskland vil være total afhængig af russisk gas. Jeg tror ikke de griner så meget i dag.

www.facebook.com

 

[tkr]

Er man mot krig og okkupasjon, er man mot det på prinsipielt grunnlag. Man velger seg ikke én.

Det kan man godt gjøre, IMO. I hvert fall hvis man risikerer å bli nestemann på listen. For å si det på tysk: Das Hemd ist einem näher als die Jacke. Du bør ikke like det, men slik er det.

Jeg kan gjerne utbrodere, men jeg lar være i denne omgangen.

Mvh

 

[hogen]

Hverdagskost ja, vellykket, mindre sikker på det!

Absolutt ikke vellykket, enig i det.

 

[Terje-A]

Sky News;
Breaking News Prime Minister Boris Johnson says he fears Russian President Vladimir Putin may deploy chemical weapons in Ukraine as that would be "straight out of Russia's playbook"

 

[Fivus]

Avtalens "innhold" vil være forandring av grunnloven. Som vil gjelde til neste gang grunnloven forandres. I dette tilfellet når verden endelig sørger for at Putin etter dette ikke kan fortsette med å gjøre som han vil- noe sted. Dersom sanksjoner fortsetter lenge nok.

Da er vi enige om at Putin kommer med umulige krav, altså kan de kun innfris ved en fullstendig militær seier.

 

[Fivus]

Sky News;
Breaking News Prime Minister Boris Johnson says he fears Russian President Vladimir Putin may deploy chemical weapons in Ukraine as that would be "straight out of Russia's playbook"

Johnson har visst vært litt på etterskudd i denne krigen. Dette varselet ble kopiert inn i denne tråden for et par dager siden.

 

[Bx]

Norge tjener penger på alle andre land enn Ukraina nå.
Ukraina er pga. krigen dessverre i en situasjon hvor de ikke etterspør mye olje.
De etterspør alt mulig annet enn masse olje og gass til skyhøye priser.
Norge tjener ingenting på en humanitær katastrofe, men på at Nord Stream 2 ikke blir satt i drift.

En sånn krig vinnes ikke uten rikelig med bensin...

 

[Hønndjevelen]

Det kan man godt gjøre, IMO. I hvert fall hvis man risikerer å bli nestemann på listen. For å si det på tysk: Das Hemd ist einem näher als die Jacke. Du bør ikke like det, men slik er det.

Jeg kan gjerne utbrodere, men jeg lar være i denne omgangen.

Mvh

Eller man velger sine kriger (unnskyld uttrykket)
Selv har jeg stort sett stemt på partier som er mot både monarkiet og NATO.
Og prinsipielt er jeg enig.
Men det er ikke der de partiene har lagt mest energi.
Må vel nesten tilbake til 70tallet for å huske et Norge ut av NATO banner i et demonstrasjonstog.

 

[lars_erik]

Da er vi enige om at Putin kommer med umulige krav, altså kan de kun innfris ved en fullstendig militær seier.

"Umulige" er de vel ikke. Tror heller ikke det betinger "fullstendig militær seier". Det betinger at overmakten er så stor, at Ukraina gir etter. Ikke noe jeg ønsker, men det vil være realiteten.

Da er det jo greit å tenke på at en grunnlovsforandring gjelder kun til det politiske klima er slik at den igjen kan forandres. Og det vil bero på Vesten vilje til å fortsette sanksjoner.

 

[Hønndjevelen]

Boris J. bør sende takkekort til Vladi.
Er det noen nå som bryr seg om fyllefester i number Ten?

 

[tkr]

Det kan man godt gjøre, IMO. I hvert fall hvis man risikerer å bli nestemann på listen. For å si det på tysk: Das Hemd ist einem näher als die Jacke. Du bør ikke like det, men slik er det.

Jeg kan gjerne utbrodere, men jeg lar være i denne omgangen.

Mvh

Jeg gjør det likevel:

Som jeg har skrevet, har Russland en lang, lang historie med imperialisme og ekspansjonisme. Om vi snakker om Storfyrstedømmet Moskva, Tsarriket Russland eller Sovjetunionen spiller i så henseende ingen rolle.

Ditt politiske argument i Ukraina- invasjonen er at Russland vil se seg tilfreds men å få anerkjent Krimhalvøya og Donbass som russiske, og ferdig med det. Jeg er uenig i din analyse. Russland har gjennom alle tider også vært opportunistiske i sine erobringer, og jeg tror ikke et mikrosekund at de vil si seg tilfreds med dette. De vil gjerne ta hele Svartehavskysten også, og etterlate Vestukraina som en "Teig-reststat" uten havtilgang og fullstendig avhengig av Russland for å eksportere sine varer.

Hva bygger jeg det på?
Vel, la oss se på Det Stora Vinterkriget. Faktum er at Finnland tapte krigen til slutt. De kjempet drabelig, men 77 år senere har de fremdeles tapt Karelen og områdene rundt Ladoga- sjøen. Den eneste gangen jeg kan komme på at russerne har måttet vende hjem med halen mellom beina, er Afghanistan. Der har de til gjengjeld kommet hjem igjen med halen mellom beina en gang før, på 1800- tallet.

Mvh

 

[komfort]

Du verden, nå har vi på bare to sider lært at Ukraina er presis som både Kosovo og Palestina. Hvor skal dette overflødighetshorn av ekspertise om sammenliknende politikk, som bare gir og gir, ende?

Men det gir ingenting fordi du og mange andre her hverken vil eller evner å sammenligne. Som feks at Russerne kanskje ikke har den intensjonen som dramahylekoret her skal ha det til, rett og slett fordi strategien ikke stemmer overens.
Nå som de møter massiv kvist i form av av alle våpen som blir foret inn i Ukraina, kan det hende de må starte å "Myke opp slagmarken". Noe de ikke planer om i utgangspunktet.
Dette er en veldig uheldig utvikling.

 

[Spiralis]

Ja, Zelensky gjør sitt aller beste for å skape en situasjon der USA føler de må gå inn. Det er hans mål. Å få NATO involvert. Vi må ikke tillate at det skjer.

UKraina er et land langt, langt vekke fra USA. Hvem som går seirende ut er ikke et være eller ikke-være for USA.

Ja vi burde faktisk ikke tilgi amerikanerne at de blandet seg inn i "vår" krig (WWII). Det var jo så langt borte fra USA at de jo ikke hadde noe med den krigen å gjøre! Presidenten der borte falt for Churchill og vår kronprinsesse sitt gnål om at USA måtte blande seg! Det burde aldri blitt tillatt! FY SKAM! USA hadde fint kunnet leve selv om Hitler styrte Europa og Sovjet. Forbannede USA imperialister!

 

[noruego]

Helt klart mer fart i denne tråden dersom man kun forholder seg til det ene riktige, ikke sant? Ekkokammer er alltid å foretrekke.

Selv har jeg lest utrolig mye rart her, som at Putin ønsker Nato involvert, at han er gal, ute etter et nytt Stor-Russland.

Alle kriger er "gale".

Å klare å lese er en nødvendig men ikke nødvendigvis tilstrekkelig forutsetning for å forstå.

 

[lars_erik]

Jeg gjør det likevel:

Som jeg har skrevet, har Russland en lang, lang historie med imperialisme og ekspansjonisme. Om vi snakker om Storfyrstedømmet Moskva, Tsarriket Russland eller Sovjetunionen spiller i så henseende ingen rolle.

Ditt politiske argument i Ukraina- invasjonen er at Russland vil se seg tilfreds men å få anerkjent Krimhalvøya og Donbass som russiske, og ferdig med det. Jeg er uenig i din analyse. Russland har gjennom alle tider også vært opportunistiske i sine erobringer, og jeg tror ikke et mikrosekund at de vil si seg tilfreds med dette. De vil gjerne ta hele Svartehavskysten også, og etterlate Vestukraina som en "Teig-reststat" uten havtilgang og fullstendig avhengig av Russland for å eksportere sine varer.

Hva bygger jeg det på?
Vel, la oss se på Det Stora Vinterkriget. Faktum er at Finnland tapte krigen til slutt. De kjempet drabelig, men 77 år senere har de fremdeles tapt Karelen og områdene rundt Ladoga- sjøen. Den eneste gangen jeg kan komme på at russerne har måttet vende hjem med halen mellom beina, er Afghanistan. Der har de til gjengjeld kommet hjem igjen med halen mellom beina en gang før, på 1800- tallet.

Mvh

Dersom Putin tillates å gå videre, kan det selvsagt hende. Da kommer det an på (etter Ukraina), som skulle kommet for årevis siden; sanksjoner som merkes- lenge nok.

 

[JMM]

dramahylekoret

Nei gud forby at noen skulle heve stemmen over at det nå blir ført en angrepskrig i Europa der det begås dramatiske overgrep på Genevekonvensjonen og folkeretten hver eneste dag.

Nå som de møter massiv kvist i form av av alle våpen som blir foret inn i Ukraina, kan det hende de må starte å "Myke opp slagmarken". Noe de ikke planer om i utgangspunktet.

Imponerende at du har slike kontakter rett inn i den russiske overkommandoen og Putins sinn.