Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    utgatt60135

    Gjest
    Trist at dette ikke lenger handler om Russland og Ukraina, men om et par forummedlemmer som gjentar det samme igjen og igjen, og som halvparten allerede har blokkert.
    Denne krigen handler om mye mer enn Ukraina vs Russland. Dette er storpolitikk. At det blir mye gjentagelser er uunngåelig når man svarer på gjentatte spørsmål.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^^ Å fjerne Zelenskyj er ikke noe åpenbart mål. Russerne trenger et fungerede parlament, regjering òg statsoverhode for å få vedtatt grunnlovsendring.

    Han kan senere bli et mål, dersom dette trekker veldig ut i tid. Det at Zelenskyj selv sier han er mål nummer én, er en del av hans sides propaganda. Akkurat som russerne bedriver sin propaganda.
     

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.597
    Antall liker
    509
    Når det kommer fra deg, nei. Ikke i det hele tatt. Sagt på en annen måte, den flaue smaken er bagateller i forhold til lortesmaken du BØR ha.
    He he, jeg tror ikke noen kommer til å endre standpunkt i denne diskusjonen uansett hvor hardt man møter seg selv i døra.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Hardingfele svarte helt tydelig på spørsmålet, Lyngen.
    Men du har ikke svart meg på hvem som skal påta seg oppdraget med å holde Ukrainerne som gissel i uoverskuelig framtid, og hvilket mandat de skal få fra hvem.
    Hvilket innlegg?

    Jeg er ikke helt med på premisset ditt "gissel". Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det. Det er store usikkerheter på hva som vil skje fremover. Jeg ser mørkt på det nå. Ikke bra på noen måter. Det eneste bittelille håp er at det kan føre til noe press for å få avsatt Putin. Men tror det er veldig vanskelig dessverre.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Da har kineserne begynt å vise seg fram.

    - Taiwans luftforsvar sendte mandag ut jagerfly for å advare Kina, etter at 13 kinesiske militærfly krenket taiwansk luftrom. Det opplyser Taiwans forsvarsdepartement ifølge Reuters.

    Kina hevder de har en territoriell rett på Taiwan, selv om øya har sitt eget styresett, en egen regjering og i praksis drives som en selvstendig nasjon. Internasjonalt anerkjennes Taiwan kun av et fåtall nasjoner som en selvstendig stat.

    .....

    Veldig lurt å gjøre seg avhengig av slike regimer som Russland og Kina....
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    For meg…?
    Det som betyr noe, er hva som betyr noe for Finland evt.
    Og jeg tror du vet at hverken Finland eller andre vil godta at en annen stat avgjør dette over hodet på den det gjelder.
    Jeg synes mye av det du fremfører i denne tråden mangler realisme.
    Det kan da være fare for angrep fra Russland akkurat som mot Ukraina. Finland klarer seg meget godt som nøytralt land. Det har vært en klok beslutning. Ukraina har også klart seg fint som nøytralt demokratisk land. Problemet med Ukraina er at det er et splitet land.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Kina hevder de har en territoriell rett på Taiwan, selv om øya har sitt eget styresett, en egen regjering og i praksis drives som en selvstendig nasjon. Internasjonalt anerkjennes Taiwan kun av et fåtall nasjoner som en selvstendig stat.
    Ikke det at det er noe forsvar for Kina, men det er viktig å huske på at folket i Taiwan er etniske kinesere og at de bare splittet av politiske grunner.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Sist jeg sjekket er det Russland som er veldig farlig. At nabolandene søker en trygg havn i Nato er høyst forståelig.
    Det er fantastisk hvordan den "trygge havnen" Ukraina har søkt nå beskytter dem. Den samme trygge havnen som beskyttet Georgia i 2008.

    Hadde Ukraina blitt styrt av fornuftige ledere så ville de ha skjønt at under nøytralitet ville økonomi, demokrati og velferd blomstret.

    Deres iver etter å gå i allianse, enten det er vest eller øst, har revet landet i filler. Landet er nå knust.


    Dinosaurene her inne skjønner ikke at nøytralitet i mange tilfeller er å foretrekke. Dinosaurene er oppvokst i vestlig propaganda om at Vesten = Good Guys, beskytter av de svake. Sovjet er Bad Guys, klar til å drepe alt som er bra her i verden. Og siden Sovjet ikke lenger eksisterer så har Russland overtatt den rollen.

    Good guys. Bad guys. Enkel matematikk.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.666
    Antall liker
    8.067
    Torget vurderinger
    0
    Er det så vanskelig å forstå? Tror du virkelig at USA hadde godtatt at Canada hadde alliert seg med Russland? Verden fungerer ikke slik at alle kan bestemme selv om fred er målet.
    Tror du virkelig at det finnes en snøballs sjanse i Helvete for at canadiere som lever i et liberalt demokrati vil alliere seg med Russland?
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.574
    Antall liker
    2.960
    Ja, Russland har jo bare en øvelse på grensa..
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ikke det at det er noe forsvar for Kina, men det er viktig å huske på at folket i Taiwan er etniske kinesere og at de bare splittet av politiske grunner.
    Kineserne sender et "signal" med dette- både til Taiwan òg Vesten. Når det gjelder Taiwans rett til selvstyre, er det selvsagt. Men også her har Vesten latt økonomi gått foran det "riktige".

    Ernas avtale om ikke å kritisere Kina sier alt.
     

    larkrla

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.11.2005
    Innlegg
    3.117
    Antall liker
    2.348
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    2
    Det kan da være fare for angrep fra Russland akkurat som mot Ukraina. Finland klarer seg meget godt som nøytralt land. Det har vært en klok beslutning. Ukraina har også klart seg fint som nøytralt demokratisk land. Problemet med Ukraina er at det er et splitet land.
    Poenget mitt at dette ikke er opp til noen annen å bestemme enn Finland selv, noe de vil insistere på, og Nato, som soleklart vil godkjenne søknaden.

    Jeg skjønner at du ønsker fred, men det du ønsker er helt urealistisk. Man kan gjerne si "dessverre", men ethvert land vil kjempe for sin rett til å bestemme selv, det ville vi også gjort. Alternativet er for dårlig, unntatt for dem som sitter i en annen del av verden og påberoper seg retten til å se alt i et større perspektiv.

    Kom deg ned på jorda, mann.
     

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    14.465
    Antall liker
    10.624
    Sted
    Trondheim
    Kan du ikke bare slutte med slike feiloppfatninger. Hva? Slutte å legge noe til meg som jeg ikke mener? Det er bare meningsløst.
    Men det er sånn du framstår. Du sier du vil ha fred, og tydeligvis for enhver pris. Vi vil alle ha fred, men vi har forskjellige måter å oppnå det på. Jeg mener vi må stå opp for freden, og det betyr i noen situasjoner at man må sloss for den. Som Ukraina gjør nå. Når en agressor med tydelige hensikter om å utvide sitt eget område på bekostning av en suveren stat går til angrep, må denne staten sloss tilbake. Det er faktisk bare slik verden er. Vi kan alle være enige om at det hadde vært best om de hadde snakket sammen og kommet fram til en fredelig løsning, men det har jo vist seg umulig med Russland på den andre siden.

    Så kan jo noen mene at å sloss for freden blir litt som "fucking for virginity", men etter kampene blir det jo fred, og forhåpentligvis tenker agressoren seg om en gang til neste gang, evt er han så svekket at en neste gang blir utenkelig.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.666
    Antall liker
    8.067
    Torget vurderinger
    0
    Så du ville at Russland skulle angripe?
    Ingen fornuftige mennesker "ville" at Putin skulle angripe! Men veldig mange fornuftige mennesker i Ukraina er villige til å ty til våpen for å stoppe Putins invasjon! Hadde jeg vært 30 år yngre og ved rimelig god helse, hvilket jeg dessverre ikke er i dag, er det slett ikke umulig at jeg hadde gjort som nordmenn før meg, og medlt meg frivillig for å bidra til forsvaret av Ukraina. Nordmenn gjorde det i Spania på 30 tallet ut fra idealisme og troen på at frihet og kamp mot facismen var en kamp verd å ta. På samme måt esom de som dro som frivillige til Finland da Stalin angrep.

    Fred er nemlig ikke alltid det beste, men at man står opp for det man tror på og er villig til å ta den kampen er faktisk bedre!

    Lyngen må være pedagogisk utdannet, lærer. Det er de holdninger han fremmer her som skolen møter mobbere med. "Ikke provoser mobberen, underkast deg så får du kanskje gå i fred! Eg spyr!
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Poenget mitt at dette ikke er opp til noen annen å bestemme enn Finland selv, noe de vil insistere på, og Nato, som soleklart vil godkjenne søknaden.
    Hva hvis det kan føre til krig? Er det verd det? Kom deg ned på jorda, mann.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.403
    Antall liker
    39.438
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessante ting skjer:
    Två Arleigh Burke-klassen ska nyligen gått in i Östersjön. I övrigt befinner sig en eskader om fyra tyska örlogsfartyg för tillfället ungefär mitt emellan Sverige och ryska Kaliningrad. Det finns också ett brittiskt örlogsfartyg söder om Karlskrona tillsammans med danska fartyg.
    Det er jo trivelig med et lite flåtebesøk til Lidingö. At den ene jageren har mer luftvernkapasitet enn hele det svenske luftforsvaret er hendig.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.509
    Antall liker
    11.486
    Jeg er usikker på om du spør fordi du ikke vet dette men her er målene:
    1. Beskytte Russere i Ukraina
    2. Hindre Ukrainsk EU og /eller NATO medlemskap.
    Mål ikke oppnådd enda:
    3. Fjerne Zelensky

    P.S Fordi jeg ramser opp målene til Russerne betyr ikke at jeg støtter invasjonen av Ukraina.
    1. De har gjort nøyaktig det motsatte. De har skapt en situasjon som er akutt farlig for russere i Ukraina av to årsaker; a) fordi bomber og skudd ikke skjelner på nasjonalitet, og b) fordi noen bommer på forskjellen på den enkelte russer, og det russiske styre, og dermed legger alle russere for hat.
    2. Dette er jo faktiske feil, all den tid det ville ta mange år før Ukraina hadde hatt teoretiske muligheter til å bli medlemmer av NATO, uansett. Det samme gjelder EU. I tillegg har Russland oppnådd at EU står mer samlet enn noensinne, samt at de har økt mulighetene for at Finland og Sverige vil søke medlemskap i NATO.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.292
    Antall liker
    8.718
    Torget vurderinger
    1
    Praten om nøytralitet er tullprat. Russland aksepterer ingen nøytralitet. Det er ikke, og har aldri vært på agendaen.
    Etter invasjonen er det uansett ingen Ukrainer igjen som er nøytral til Russland. Slik vil det være i flere generasjoner fremover....
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Lyngen må være pedagogisk utdannet, lærer. Det er de holdninger han fremmer her som skolen møter mobbere med. "Ikke provoser mobberen, underkast deg så får du kanskje gå i fred! Eg spyr!
    Nei, jeg jobber i pressen. Jeg ble mobbet selv. Du tøyser.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.509
    Antall liker
    11.486
    Hvilket innlegg?

    Jeg er ikke helt med på premisset ditt "gissel". Jeg vet ikke hva jeg skal svare på det. Det er store usikkerheter på hva som vil skje fremover. Jeg ser mørkt på det nå. Ikke bra på noen måter. Det eneste bittelille håp er at det kan føre til noe press for å få avsatt Putin. Men tror det er veldig vanskelig dessverre.
    Jeg skal gjenta poenget, så du kan få en sjanse til å besvare det. Denne tråden beveger seg såpass kjapt at det kan være vanskelig å få med seg alt. :)

    Dersom freden skal sikres ved å nøytralisere Ukraina, innebærer det at "noen" må fremskaffe et mandat til å frata Ukraina retten til selevbestemmelse. Dersom dette mandatet skal sanksjoneres, må "noen" fremskaffe ressurser til å demilitarisere Ukraina, samt holde store styrker som skal holde Ukraina a) trygge, og b) sørge for at de ikke finner på noe dumt.
    Med andre ord må i praksis landet settes under adminstrasjon, eller okkuperes, for å si det som det er. Og da kommer mine spørsmål:
    1. Hvilken internasjonal instans kan og vil lage et mandat som fratar Ukraina sin selvstendige uhavhengighet?
    2. Hvilke instanser og lender kan og vil avsette nok ressurser til å nøytralisere og kontrollere Ukraina
    3. Med hvilken rett fratar "vi" hele den ukrainske befolkning alle rettigheter, og holder dem under kontroll, så de ikke gjør noe "vi" ikke liker?
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.666
    Antall liker
    8.067
    Torget vurderinger
    0
    Jeg trodde ikke tråden skulle nå enda dypere lavmål, men gratulerer til dere to for å sørge for det.
    Huff de tok ikke med deg? Det var slemt gjort av dem!

    PS. Invitasjonen til å dele en flaske står fortsatt den! :LOL: Jobber du ikke i konsulatet må det jo være mulig å få ambassaden til å betale en flybillett!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.951
    Antall liker
    20.707
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg skal gjenta poenget, så du kan få en sjanse til å besvare det. Denne tråden beveger seg såpass kjapt at det kan være vanskelig å få med seg alt. :)

    Dersom freden skal sikres ved å nøytralisere Ukraina, innebærer det at "noen" må fremskaffe et mandat til å frata Ukraina retten til selevbestemmelse. Dersom dette mandatet skal sanksjoneres, må "noen" fremskaffe ressurser til å demilitarisere Ukraina, samt holde store styrker som skal holde Ukraina a) trygge, og b) sørge for at de ikke finner på noe dumt.
    Med andre ord må i praksis landet settes under adminstrasjon, eller okkuperes, for å si det som det er. Og da kommer mine spørsmål:
    1. Hvilken internasjonal instans kan og vil lage et mandat som fratar Ukraina sin selvstendige uhavhengighet?
    2. Hvilke instanser og lender kan og vil avsette nok ressurser til å nøytralisere og kontrollere Ukraina
    3. Med hvilken rett fratar "vi" hele den ukrainske befolkning alle rettigheter, og holder dem under kontroll, så de ikke gjør noe "vi" ikke liker?
    Her holder med at Nato blander seg. Da vil denne avtalen bli gjort mellom Nato og Russland.

    Noe Putin ganske sikkert har tenkt på.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.628
    Antall liker
    3.076
    Sted
    Liten by
    He he, jeg tror ikke noen kommer til å endre standpunkt i denne diskusjonen uansett hvor hardt man møter seg selv i døra.
    I sterk motsetning til deg, så har jeg nettopp innrømmet å ha tatt feil på et punkt. Det endret ikke mitt syn på krigen nei, men det gjør at jeg har et argument mindre, som jeg aldri kommer til å bruke igjen. I sterk motsetning til....
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.509
    Antall liker
    11.486
    Det er fantastisk hvordan den "trygge havnen" Ukraina har søkt nå beskytter dem. Den samme trygge havnen som beskyttet Georgia i 2008.

    Hadde Ukraina blitt styrt av fornuftige ledere så ville de ha skjønt at under nøytralitet ville økonomi, demokrati og velferd blomstret.

    Deres iver etter å gå i allianse, enten det er vest eller øst, har revet landet i filler. Landet er nå knust.


    Dinosaurene her inne skjønner ikke at nøytralitet i mange tilfeller er å foretrekke. Dinosaurene er oppvokst i vestlig propaganda om at Vesten = Good Guys, beskytter av de svake. Sovjet er Bad Guys, klar til å drepe alt som er bra her i verden. Og siden Sovjet ikke lenger eksisterer så har Russland overtatt den rollen.

    Good guys. Bad guys. Enkel matematikk.
    Ukraina hadde et (legitimt) ønske om å orientere seg mot Vesten. Men det var i beste fall mange år unna å kunne ble med i EU eller NATO. Selv om man intellektuelt kan forstår Russlands uvilje mot denne utviklingen, rettferdiggjør det ikke på noen som helst måte å bombe skoler og sykehus i et fritt, ikke truende naboland.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.010
    Antall liker
    10.651
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Interessante ting skjer:

    Det er jo trivelig med et lite flåtebesøk til Lidingö. At den ene jageren har mer luftvernkapasitet enn hele det svenske luftforsvaret er hendig.
    Två Arleigh Burke-klassen ska nyligen gått in i Östersjön. I övrigt befinner sig en eskader om fyra tyska örlogsfartyg för tillfället ungefär mitt emellan Sverige och ryska Kaliningrad. Det finns också ett brittiskt örlogsfartyg söder om Karlskrona tillsammans med danska fartyg.

    Av en eller annen grunn føler jeg dette betryggende. Muligens skal den andre Arleigh Burke til Helsinki?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.509
    Antall liker
    11.486
    Jeg er ikke rette person til å besvare slike spørsmål. Det må det de involverte ta stilling til.
    I fall du ikke er stand til å besvare spørsmål som bare tar dine standpunkter som utgangspunkt, da lurer jeg bare på hvorfor du står så hardt på disse standpunktene? Du har jo fortalt opptil flere her at de ikke forstår storpolitikk, så da tenkte jeg vel at du kanskje hadde en viss peiling på det, og kunne underbygge egne standpunkter.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.509
    Antall liker
    11.486
    Her holder med at Nato blander seg. Da vil denne avtalen bli gjort mellom Nato og Russland.

    Noe Putin ganske sikkert har tenkt på.
    Og da tenker du at NATO og Russland i fellesskap skal okkupere Ukraina, og nøytralisere dem, eller hva er planen?
    Det finnes greie mellomløsninger, som at de blir NATO-medlem, men inngår avtaler om basepoltikken, militære øvelser, våpenbegrensninger etc. NATO er en forsvarspakt, ikke en angrepspakt.

    Russland har nå effektivt rasert en hver fornuftig dialog på temaet, og har oppnådd diametralt det motsatte av det de ønsker seg.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn