Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[kasol]

Russisk fremgang på sitt beste

 

[Aurora]

Noen er definitivt mer på jordet enn andre...

SV-topp vil ha en nordisk forsvarsallianse

SV-nestleder Torgeir Knag Fylkesnes ønsker ikke norsk Nato-medlemskap, men er åpen for en nordisk forsvarsallianse.

www.vg.no

 

[Fenalaar]

Han har posisjonert seg for å få en god pott i jordbruksoppgjøret…

Johan-Kr

 

[JMM]

Eller så begynner mange å sabotere Putin. Kanskje de ser hvilken vei det går.

Jeg heller mer til den forklaringen, siden jeg vanskelig kan se at FSB inneholder folk som er SÅ dumme at de føkker opp i en slik grad.

 

[Tweedjakke]

ingen grunn til å prate bort alle overgrep som skjer, det er ikke poenget. men av og til kan det virke som overgrepene er satt i system, som krigsmetodikk. å drepe en soldat på slagmarken er ikke overgrep. å bedrive massemord av sivile er overgrep.

Det er openbert (trivielt) at det er verre å bruka massemord, valdtekt, øydelegging osb som krigsmetodikk enn å ikkje gjera det. Det verkar det til og med som Putin meiner, iallfall som om han anerkjenner retorisk.

Men, eg er ikkje sikker på om vi skal sjå på intensjon eller konsekvens når vi vurderer "ille". Altså, om det er talet på døde (ev. for ulempa) sivile som avgjer ille-faktoren. Delt på kva, i så fall.

 

[hogen]

Appropos rubelen

Rubelen har i dag sin bestenotering på to år mot Euro.


Hui som det går med å sende rubelen i kne. Økte europeiske strømpriser, økt inflasjon, økte gasspriser, økte globale matvarepriser gir resultater.

De noteringene er nok ikke helt reelle

 

[I_L]

men er det så at alle kriger er like ille?

ingen grunn til å prate bort alle overgrep som skjer, det er ikke poenget. men av og til kan det virke som overgrepene er satt i system, som krigsmetodikk. å drepe en soldat på slagmarken er ikke overgrep. å bedrive massemord av sivile er overgrep.

Hobbes var nok inne på noe da han beskrev naturtilstanden som et brutalt og voldelig terrorvelde. Som andre dyr river vi hverandre i filler hvis vi ikke har systemer for å stoppe det, hierarkiet skapes gjennom nettopp det vi betegner som overgrep.

I krig er alle samfunnsreglene satt til side, krig er så nærme naturtilstanden som man kommer i praksis. For å begrense omfanget av overgrep, som trolig toppet seg under verdenskrigene selv om en visitt på et av de mange torturmuseumene rundt om viser at det har pågått til alle tider, har man dog i nyere tid begynt å innføre s.k. "rules of engagement". Militæret har sin egen justis, militærretten, og man har også krigsforbryterdomstoler og regelbøker for soldatene på bakken. Og som alle andre rettssystemer er dette mer utviklet i noen land enn andre. I Russland er det svært lite utviklet; førstegangstjenende blir brutalisert på det groveste og overgrep fornektes av styrende myndigheter og får ingen konsekvenser for de som utfører dem. Og da blir resultatet mer brutal krigføring og mer overgrep. Det tror jeg man kan regne som en naturlov. Det er bare militærreglene og hvordan de håndheves som begrenser hvor grusomme overgrep som vil bli utført i en krig.

 

[Espen R]

I Russland er det svært lite utviklet; førstegangstjenende blir brutalisert på det groveste og overgrep fornektes av styrende myndigheter og får ingen konsekvenser for de som utfører dem. Og da blir resultatet mer brutal krigføring og mer overgrep.

Nettopp. Det er slett ikke uvanlig at unge rekrutter i det russiske forsvaret blir utsatt for overgrep, også seksuelle overgrep av svært nedrig karakter. Dette for å markere rang i et hierarkisk system.
Det er jo ikke det minste rart at denne kulturen også videreføres inn i krigen.

Den russiske militærtjenesten sammenlignet med det norske militæret hvor arbeidsplassen er sidestilt med en hvilken som helst annen sivil arbeidsplass hvor likestilling, respekt og normer gjelder, er to helt ulike virkeligheter. Man kan bruke dette eksemplet for å forstå hvor totalt ulike samfunn og tenkemåter vi og Russland lever i.

 

[Khanate]

NRK rapporterer ca 15000 døde russiske soldater i Ukraina. https://www.nrk.no/urix/britisk-etterretning_-na-vil-russerne-ta-ost-ukraina-1.15943876
Om dette er riktig så er det vel rimelig å anta at de har enda flere skadede. Om det går to skadede på en død (min gjetning) så har russerne mistet 45000 soldater på relativt kort tid. Dette må da være en temmelig stor del av deres samlede styrker i Ukraina? Er tallene noenlunde riktige?

 

[noruego]

Hobbes var nok inne på noe da han beskrev naturtilstanden som et brutalt og voldelig terrorvelde. Som andre dyr river vi hverandre i filler hvis vi ikke har systemer for å stoppe det, hierarkiet skapes gjennom nettopp det vi betegner som overgrep.

Jepp, og livet utenfor en samfunnskontrakt beskrev han minneverdig som "solitary, poor, nasty, brutish, and short".

 

[OMF]

NRK rapporterer ca 15000 døde russiske soldater i Ukraina. https://www.nrk.no/urix/britisk-etterretning_-na-vil-russerne-ta-ost-ukraina-1.15943876
Om dette er riktig så er det vel rimelig å anta at de har enda flere skadede. Om det går to skadede på en død (min gjetning) så har russerne mistet 45000 soldater på relativt kort tid. Dette må da være en temmelig stor del av deres samlede styrker i Ukraina? Er tallene noenlunde riktige?

Ja, dette er jo et tall som flere "offisielle" kilder har kommet med. Kilder som gjerne er konservative av natur. Det er vel kommet flere "drypp" via twitter om at det faktisk kan være værre. Forholdet mellom skadde og drepte er nok mye lavere for Russland, enn for for vesten - da russerne hverken greier eller gidder å redde sine sårede.

Så - Russerne mister for tiden ca 1% av sine styrker pr dag. Mens Ukraina blir sterkere for hver dag som går med nytt utstyr og pågående mobilisering.

Det etterforsynes selvsagt - men russernene begynte med sitt beste utstyr og sine beste menn - da kan man jo bare tenke seg kvaliteten på det som nå blir lurt til fronten.

 

[Hardingfele]

Jepp, og livet utenfor en samfunnskontrakt beskrev han minneverdig som "solitary, poor, nasty, brutish, and short".

Nå må vi huske samfunnsinndelingen da Hobbes skrev dette. Samfunnet var hierarkisk, aristokratisk og monarkisk. Selv innen aristokratiet gjaldt laginndelingen. Huskeregla "Do men ever visit Boston?" -- Duke, Marquis, Earl, Viscount, Baron -- og livet ble mer "solitary, poor, nasty, brutish, and short" jo lenger ned i hierarkiet du kom, ned til de livegne, ned forbi dem til slaver. Aristokratene hadde betydelig lengre livsløp enn "folket".
(En årsak til at man foretrakk guillotinen som henrettelsesredskap etter den franske revolusjonen var at aristokratene var et hode høyere enn folk flest, pga bedre ernæring).

Og det fantes regler for krigføring lenge før Geneve-konvensjonen. Stridende parter avtalte hvor de skulle møte opp til strid, oppmarsjerte. Om aristokrater eller offiserer ble tatt til fange ble disse behandlet meget pent. Dersom de avga "parole" kunne de bevege seg fritt bak fiendens linjer og ta del i hverdagslivet, de kunne få tilsendt midler hjemmefra eller også få utstedt kreditt av fiendens aristokrater og banker. Og de kunne kjøpes fri og komme hjem. Siden de var "menn av ære", hadde de i parolen gitt løfte om å ikke begå fiendtlige handlinger, sabotasje eller annet der de gikk fri, og i noen tilfeller strakk parolen seg også så langt at man ikke kunne gå inn igjen i egne stridende styrker når man kom "hjem". Det var å bryte parolen og å risikere at andre offiserer eller aristokrater ikke kunne nyte godt av dette privilegiet.

Som beskrevet av historikere: om vinteren satt aristokratene og planla hvor de ville herje når våren kom, mens bønder og livegne satt og gruet seg til hvorvidt de ville bli aristokratenes lekeplass kommende sommer.
Som "fange" bak fiendens linjer kunne du til og med få tilsendt din vante tjenerstab hjemmefra, om du det ønsket. Eller dine favoritthester og ditt stasantrekk.

Vanlige soldater var kanonføde som skulle oppstilles som brikker på slagfeltet og ble sendt inn i fiendens stillinger. Første store slagsmål måtte til før parole-privilegiet ble satt til side, samtidig som aristokratene måtte akseptere at også vanlige soldater hadde rettigheter og krav på beskyttelse. Før ble de gjerne sendt rett i slavearbeid om de ble tatt til fange, eller også fikk de anledning til å bli innrullert i fangevokternes styrker. Som "viljeløse" (døde sjeler i Russland) var det egentlig det samme for dem hvem de slåss for, så lenge de fikk mat og losji.

PDF:
Hva som skjedde etter Første verdenskrig:https://watermark.silverchair.com/chy085.pdf?

 

[Espen R]

Jepp, og livet utenfor en samfunnskontrakt beskrev han minneverdig som "solitary, poor, nasty, brutish, and short".

Nrk P2 har mye bra. Og de beste programmene er gjemt bort på mårrakvisten på lørdag og søndag, hvor det er få lyttere. Da går dem i dybden.

Og det var tematikken rundt krigen i Ukraina og voldsbruken som var tema. En samfunnsfilosof var i studio, husker ikke hvem.
Så spørsmålet var om mennesket grunnleggende er altruistisk, eller er født til å krige og slå ned på andre hvis egne interesser var truet. Etter filosofens syn ligger sannheten et sted midt imellom

Men klart det er særs viktig med sterke institusjoner som ivaretar samfunnets interesser som helhet.

 

[Disqutabel]

Nrk P2 har mye bra. Og de beste programmene er gjemt bort på mårrakvisten på lørdag og søndag, hvor det er få lyttere. Da går dem i dybden.

Og det var tematikken rundt krigen i Ukraina og voldsbruken som var tema. En samfunnsfilosof var i studio, husker ikke hvem.
Så spørsmålet var om mennesket grunnleggende er altruistisk, eller er født til å krige og slå ned på andre hvis egne interesser var truet. Etter filosofens syn ligger sannheten et sted midt imellom

Men klart det er særs viktig med sterke institusjoner som ivaretar samfunnets interesser som helhet.

Verdibørsen, Kompass og flere andre programmer på P2 er fylt med tankeføde.

 

[noruego]

Hobbes kan jo leses på så mange vis. OT, men jeg syntes det var interessant å lese Rawls i lys av Hobbes tanker 300 år tidligere.

 

[Hardingfele]

Hobbes kan jo leses på så mange vis. OT, men jeg syntes det var interessant å lese Rawls i lys av Hobbes tanker 300 år tidligere.

John Rawls konsept "the Veil of Ignorance" burde være pensum. Rawls er vel ikke den lysteligste filosofen man skal gå til, om man tror at dagens hyperkonsum og hypertempo inneholder fremtidsutsikter man vil trives i. Men han hadde lite til overs for Utilitarismen til Hobbes.

Gitt sin bakgrunn var nok Hobbes tettere på hvor brutalt samfunnet var på hans tid enn hva aristokratene var og det ofte gjentatte sitatet om livet er nok opplyst av den innsikten.

 

[noruego]

F..n vet. Eventuelle false flag-operasjoner nå må være ment som argument for generell mobilisering i Russland. Da blir ikke 9 mai en seiersfeiring, men i stedet en kraftpatriotisk kraftsamling til krigsinnsats for å forsvare Russland og «undertrykte« russiske minoriteter i det nære utland mot «Vestens folkemord».

At Russland selv har militær kontroll i områdene som utsettes for «folkemord» er sånt som ikke behøver å forklares i den russiske propagandaens verden.

Ser ut til at det var to radiotårn for russiske kanaler som på mystisk vis ble slått ut i Transnistria.

Typisk eksempel på den diskriminering de russisktalende er utsatt for i dette russisk-kontrollerte bandittreiret.

 

[otare]

Hans-Wilhelm Steinfeld: – Putin er en liten nerd

Tidligere Russland-korrespondent Hans-Wilhelm Steinfeld har flere tanker om Putins krigføring i Ukraina.

www.adressa.no

"Steinfeld har heller ikke inntrykk av at Putin er syk, som enkelte har spekulert i.

– Jeg tror ikke han er klinisk syk, men han er ikke realitetsorientert. Det er et problem. Han vet ikke hva samfunnets tilstand er, eller hva resten av verden tenker om han."

 

[Terje-A]

Tysklands statsminister Olaf Scholz har tatt seg sammen og vil nå sende Geparder til Ukraina. Hvor mange de sender er det ingen informasjon om.

Denne er i utgangspunktet tenkt brukt mot fly og helikoptere, men jeg vil tro at ukrainerne også kan bruke den mot bakkemål.
Med 2 Oerlikon automatkanoner som bruker 35×228mm Nato ammunisjon burde denne fungere fint mot russiske kjøretøyer og pansrede personellkjøretøyer.

Edit. 27/4 : Det bekreftes nå at Tyskland sender 50 stk. Geparder til Ukraina.

Ukraine-Krieg: Bundesregierung will Gepard-Panzer liefern

Dem Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann soll von der Bundesregierung erlaubt werden, Panzer vom Typ Gepard an Kiew zu verkaufen. Die Ampel-Fraktionen setzen auf den sogenannten Ringtausch mit osteuropäischen Staaten.

www.faz.net

 

[Asbjørn]

Og det fantes regler for krigføring lenge før Geneve-konvensjonen. Stridende parter avtalte hvor de skulle møte opp til strid, oppmarsjerte. Om aristokrater eller offiserer ble tatt til fange ble disse behandlet meget pent. Dersom de avga "parole" kunne de bevege seg fritt bak fiendens linjer og ta del i hverdagslivet, de kunne få tilsendt midler hjemmefra eller også få utstedt kreditt av fiendens aristokrater og banker. Og de kunne kjøpes fri og komme hjem. Siden de var "menn av ære", hadde de i parolen gitt løfte om å ikke begå fiendtlige handlinger, sabotasje eller annet der de gikk fri, og i noen tilfeller strakk parolen seg også så langt at man ikke kunne gå inn igjen i egne stridende styrker når man kom "hjem". Det var å bryte parolen og å risikere at andre offiserer eller aristokrater ikke kunne nyte godt av dette privilegiet.

Det prinsippet eksisterte fortsatt i Østfold i 1940.

I 1940 tok nazistene over hele Norge – unntatt dette huset

Historiker: – En av krigens mest spesielle historier.

www.nrk.no

 

[Hardingfele]

Det prinsippet eksisterte fortsatt i Østfold i 1940.

I 1940 tok nazistene over hele Norge – unntatt dette huset

Historiker: – En av krigens mest spesielle historier.

www.nrk.no

Også andre steder under Andre verdenskrig.
Man kunne bli bedt om å avgi parole, med sine regler, men det ble også mistenkeliggjort som samarbeid med motpart om man så gjorde. Å bryte parolen og stikke av eller sabotere ble sett på som aktverdig, mens det å underkaste seg den var mistenkelig. Og det skyldtes at krigsinnsatsen ble "borgerlig" og at alle skulle stå likt på slagmarken, ikke som før, med aristokratenes privilegier som en beskyttelse, i forhold til hva fotfolket måtte akseptere.
Og prinsippet gjelder fortsatt, men ikke kun for aristokrater og høyere offiserer, som før.

Treaties, States parties, and Commentaries - Geneva Conventions of 1949 and Additional Protocols, and their Commentaries

 

[noruego]

John Rawls konsept "the Veil of Ignorance" burde være pensum. Rawls er vel ikke den lysteligste filosofen man skal gå til, om man tror at dagens hyperkonsum og hypertempo inneholder fremtidsutsikter man vil trives i. Men han hadde lite til overs for Utilitarismen til Hobbes.

Gitt sin bakgrunn var nok Hobbes tettere på hvor brutalt samfunnet var på hans tid enn hva aristokratene var og det ofte gjentatte sitatet om livet er nok opplyst av den innsikten.

Vel, som jeg ser det har de større idéhistorisk overlapp enn hva man skulle tro, også utover at de begge var opptatt av kontraktsteori.

Mens Hobbes utforsket personlig frihet ut fra et sikkerhetsperspektiv, kan man argumentere for at Rawls gjorde det samme fra et rettferdighetsperspektiv og at de dermed begge utforsket individets frihet, med ulik vekting mellom sikkerhet og rettferdighet, i et bredere rettsstatsperspektiv.

Men klart, det har jo vært en del filosofer siden Hobbes i løpet av de 300 årene som hadde gått (og de store forskjeller i samfunn og stat du beskriver) som det var mer naturlig for Rawls å tenke videre fra, inklusive Königsbergs store sønn.

/OT

 

[tjua]

Dæken karar, no e eg sterkt imponert over kunnskapsnivået, og desto mindre imponert over egne hull.. Her e d mye lærerikt. Å eg som bare skulle se på brukt Hi-Fi utstyr, jammen kan man surre seg godt bort..
Men dette e nok den viktigste saken i Europa for alle etterkrigsgenerasjonene så d e fullt på sin plass..

 

[Utgatt24668]

Fem russiske oligarker funnet døde etter at krigen startet

Fem russiske oligarker er funnet døde siden Vladimir Putin beordret invasjonen i Ukraina den 24. februar. I tre av tilfellene snakkes det om drap på familien – og så selvmord.

www.vg.no

Virker som at Putin benytter anledningen til å rydde opp i eget hus, dvs. fjerne maktmennesker som muligens har fått for mye innflytelse. Mye av propagandaen fra ham er også rettet mot russere. Spekulasjoner selvsalg, men kanskje hele krigen i seg selv er et vikarierende påskudd for å sikre makten og kontrollen i Russland?

 

[Hardingfele]

Vel, som jeg ser det har de større idéhistorisk overlapp enn hva man skulle tro, også utover at de begge var opptatt av kontraktsteori.

Mens Hobbes utforsket personlig frihet ut fra et sikkerhetsperspektiv, kan man argumentere for at Rawls gjorde det samme fra et rettferdighetsperspektiv og at de dermed begge utforsket individets frihet, med ulik vekting mellom sikkerhet og rettferdighet, i et bredere rettsstatsperspektiv.

/OT

Var derfor jeg viste til "Veil of Ignorance" som beslutningsredskap. Det er Rawls forsøk på å forbedre Utilitarismens subjektivitet, noe Hobbes ikke tok utgangspunkt i.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1910125116

 

[Spiralis]

Jada….og når eventuelt tredje verdenskrig og atomkrig blir startet av Putin, vil han si at….jeg hadde ikke noe annet valg.

Og hans trofaste våpendragere her inne vil selvsagt være 100% enige med ham i det!

 

[Terje-A]

Og hans trofaste våpendragere her inne vil selvsagt være 100% enige med ham i det!

Nei, for det å trekke seg ut av Ukraina er jo helt umulig. Russland har rett til å massakrere befolkningen i sine naboland hvis de ikke vil være en del av det russiske imperiet.

 

[Larson]

NRK rapporterer ca 15000 døde russiske soldater i Ukraina. https://www.nrk.no/urix/britisk-etterretning_-na-vil-russerne-ta-ost-ukraina-1.15943876
Om dette er riktig så er det vel rimelig å anta at de har enda flere skadede. Om det går to skadede på en død (min gjetning) så har russerne mistet 45000 soldater på relativt kort tid. Dette må da være en temmelig stor del av deres samlede styrker i Ukraina? Er tallene noenlunde riktige?

Det er interessant at vestlige media stadig rapporterer russiske tap men er tyst som i graven om ukrainske tap.

Disse dødstallene som rapporteres er selvsagt en del av informasjonskrigen. Vi holdes løpende oppdatert om russiske tap. Vi hører ingenting om ukrainske tap. Hvor mange ukrainske soldater er døde? Hvor mange er såret?

 

[Larson]

Og hans trofaste våpendragere her inne vil selvsagt være 100% enige med ham i det!

Selvsagt har Putin et valg. Like mye som vesten har et valg.

Vi går nå ned en sti som leder mot atomkrig. Og vi går den stien frivillig.

Som sagt, vi kan ikke påvirke andres handlinger. Vi kan kun påvirke våre egne. Ønsker ikke vesten atomkrig, så bør vi tenke på konsekvensene av våre handlinger og velge de handlingene som gir minimal risiko for slik krig.

Nå vil tyskerne sende tanks til Ukraina, noe som var helt uhørt for én måned siden. Kom ikke å si at det ikke er et valg som Tyskland tar.

 

[Voff]

Hvis Russland ikke ønsker atomkrig får de gi fan i å starte kriger. Det er russerne som er ansvarlig for denne krigen, ikke de som forsvarer seg.
Ikke nok med at det er direkte kvalmende med støtte til folkerettstridig angrepskrig, massakre, voldtekter og fascistisk imperialisme, men å deretter skyve ansvaret på de som forsvarer seg mot svineriet tar pinadø kaka.

 

[BT]

Selvsagt har Putin et valg. Like mye som vesten har et valg.

Vi går nå ned en sti som leder mot atomkrig. Og vi går den stien frivillig.

Som sagt, vi kan ikke påvirke andres handlinger. Vi kan kun påvirke våre egne. Ønsker ikke vesten atomkrig, så bør vi tenke på konsekvensene av våre handlinger og velge de handlingene som gir minimal risiko for slik krig.

Nå vil tyskerne sende tanks til Ukraina, noe som var helt uhørt for én måned siden. Kom ikke å si at det ikke er et valg som Tyskland tar.

Nå var vel russerne først med å sende tanks til Ukraina, og de var visstnok langt mindre ønsket av Ukraina enn de tyske.

 

[Jim I Hendriksen]

Får vi en atomkrig så er det vel strengt tatt ikke så veldig viktig hvem som har skylda. Da har vi alle tapt uansett.

 

[kasol]

Det tror jeg russerne forstår veldig godt så er ikke så redd for det

 

[Jim I Hendriksen]

Det tror jeg russerne forstår veldig godt så er ikke så redd for det

Sikkert riktig. Personlig så vet jeg ikke hvordan russerne tenker men misunner de som gjør det.

 

[kasol]

Det er jo ikke noen fasit men tror ikke den jevne russer er så veldig annerledes - hadde alle som en sagt nuke em så hadde jeg sett litt annerledes på det. Men nå er det ikke mannen i gata som bestemmer men for de fleste - selv på toppen - så er jo lysten til å leve ganske stor

 

[BT]

Det er ikke så lurt med konvensjonell krig heller, men det stopper dem ikke.

 

[Hardingfele]

Er gammel nok til å ha vokst opp under Den kalde krigen, og husker de voksnes bekymringer under Kuba-krisen. De var limt til radioapparatet.

Det er helt nytt, slik jeg forstår historien om Den kalde krigen, at man så åpent truer med bruk av atomvåpen som russerne gjør nå. Begge sider hadde førsteslagsdoktriner og scenarier for samme, men fasit av scenariene var så grufull at man avstod. Selv da USA var "alene" om å ha nok atombomber lot Truman være å sette dem inn i Koreakrigen, til tross for at han hadde beordret at ni atombomber skulle klargjøres for innsats -- de ble fløyet til Okinawa.

Og Kennedy gikk "all-in" under Kuba-krisen og gjorde det klart at russerne risikerte full atomkrig om de ikke trakk ut sine raketter fra Kuba. Trusselen virket. Ville Kennedy fulgt opp om russerne ikke bøyde av? Det kan vi kun spekulere omkring.

Mange analytikere mener at nedrustningen av atomarsenalene kan ha åpnet for at det nå kan bli lettere å ta beslutning om bruk. Den totale utslettelsen er ikke like "sikret" som da Jonathan Schell skrev "The Fate of the Earth" og Ronald Reagan lot seg påvirke til å initiere nedrustningsavtaler med Sovjetunionen, pga det høyst troverdige scenariet om påfølgende "atomvinter", dersom det ble full utveksling mellom partene.

Det gjør inntrykk å høre Lavrov melde som han gjør. Og kanskje er det en tom trussel.

 

[Valentino]

Mein Führer, I can walk!

 

[BT]

We'll Meet Again

 

[BT]

De vart skikkelig skræmt ja?


Tror nesten det er Trond Kirkvaag som har gjenoppstått som Lavrøv