Derfor stoler jeg på målinger.

[Flageborg]

Det er det OHC mener med organisk lyd.

Det OHC "mener" - gir klingende mynt i kassen
Det OHC er "best" på - si akkurat det kunden ønsker å høre
Fakta er noe helt annet...

 

[Kristian]

Målinger er vel stort sett frekvensrespons? Så da blir det litt vanskelig å beskrive lydopplevelse bare ut ifra tall på et papir. Det blir som å gjøre målinger av fuglesang, det sier jo lite om hvordan ørene og hjernen faktisk opplever sangen. Derfor jeg mener det er viktig med sammenligning av ulike oppsett/utstyr og et trent øre, i stedet for å henge seg opp i å skulle måle alt. Det blir fort brukt for å dumme ut andres hørsel.

 

[Kristian]

Det OHC "mener" - gir klingende mynt i kassen
Det OHC er "best" på - si akkurat det kunden ønsker å høre
Fakta er noe helt annet...

Jeg er ikke fanatisk tilhenger av OHC. Bruker selv B&W høyttalere og foretrekker dem. Og Supra sin Anniversary strømkabel opplever jeg som kanskje bedre enn Burmester sin. Men av elektronikk har jeg ikke opplevd noe som spiller bedre enn Burmester. Jeg har en defekt Krell DVD Standard stående og den er en meget god spiller. Men Burmester har som sagt en annen klang.

 

[Snickers-is]

Målinger er vel stort sett frekvensrespons?

Du har ikke satt deg sånn ekstremt godt inn i dette kanskje?

 

[Valentino]

Frekvensrespons er viktig (for noen av oss) men «stort sett» er å dra det litt langt.
Hva slags frekvensrespons har en dac (Audio Note unntatt)?

 

[MusicBear]

Så hvis du kikker på termometeret og det viser -27, så tenker du "hmm, det der tar jeg ikke for god fisk, jeg vet nok bedre enn et skarve termometer, i dag er det frem med badebuksa"?

...eller kan det være at det er en sammenheng mellom den temperaturen termometeret viser og den du føler? Og om du i tillegg måler varmestråling, vind og luftfuktighet kan det kanskje være du rett og slett kan måle temmelig nøyaktig det samme som du opplever?

Du plukker ut et tilsvar fra meg til en annen deltaker, hvor jeg sier meg enig med han. Dessuten angir jeg verken å være mot målinger eller ikke å ha tro på dem. Derimot angir jeg at jeg (som han) stoler på det jeg hører - ikke det samme som at du forsøker vri det til at jeg er mot målinger.

OK, skal utfordre deg litt, ved at jeg tør sitere en av de jeg vet har bygget flest høyttalere, som ved hver eneste konstruksjon hevder «målinger sier intet om lyden på en høyttalerkonstruksjon» og karen heter selvfølgelig Troels Gravesen.
Sier du til dette, Snickers-Is???

 

[larsmartin]

I dag har jeg stått på hue å hørt på musikk for å være sikker på jeg hører det samme på venstre og høyre øre. Litt tungt, men venstre høyttaler blei litt skarpere i stedet for høyre. Da må det være øret som er problemet?

 

[Valentino]

Man har de ørene man har? Eller?

 

[Snickers-is]

OK, skal utfordre deg litt, ved at jeg tør sitere en av de jeg vet har bygget flest høyttalere, som ved hver enesre konstruksjon hevder «målinger sier intet om lyden på en høyttalerkonstruksjon» og karen heter selvfølgelig Troels Gravesen.
Sier du til dette, Snickers-Is???

Er det ikke litt friskt å slå fast at siden han selv ikke klarer å lese noe om lyden ut av en måling så gjelder dette automatisk også alle andre?

 

[MusicBear]

Er det ikke litt friskt å slå fast at siden han selv ikke klarer å lese noe om lyden ut av en måling så gjelder dette automatisk også alle andre?

Jeg har overhodet ikke sagt det automatisk gjelder alle andre - det er din påstand - jeg sier kun hva Troels Gravesen sier om sine konstruksjoner. Les en gang til om du er i tvil?

Kanskje litt friskt av deg å hevde dansken ikke klarer lese noe om lyden utav en måling?

 

[ufo]

Troels er flink med å bygge kasser og montere delefilter, de akustiske målingene hans er jeg ikke så imponert over.

 

[Valentino]

Nå falt jeg av…

 

[Flageborg]

Målinger er vel stort sett frekvensrespons? Så da blir det litt vanskelig å beskrive lydopplevelse bare ut ifra tall på et papir. Det blir som å gjøre målinger av fuglesang, det sier jo lite om hvordan ørene og hjernen faktisk opplever sangen. Derfor jeg mener det er viktig med sammenligning av ulike oppsett/utstyr og et trent øre, i stedet for å henge seg opp i å skulle måle alt. Det blir fort brukt for å dumme ut andres hørsel.

Fuglesang kan måles, men hvilke andre faktorer enn frekvensrespons påvirker opplevelsen?
Hvilke opplevelser legger du vekt på som ikke fremkommer med målinger?
Innenfor gitte toleranser hører mennesker mye likt og i noen tilfeller vil små nyanseforskjeller gi grobunn for diskusjoner, konflikter, mobbing osv.
Hvordan vil du beskrive/skissere fasefeil i frekvensresponsen som et resultat av lytting?

 

[oks81]

Målinger er vel stort sett frekvensrespons? Så da blir det litt vanskelig å beskrive lydopplevelse bare ut ifra tall på et papir. Det blir som å gjøre målinger av fuglesang, det sier jo lite om hvordan ørene og hjernen faktisk opplever sangen. Derfor jeg mener det er viktig med sammenligning av ulike oppsett/utstyr og et trent øre, i stedet for å henge seg opp i å skulle måle alt. Det blir fort brukt for å dumme ut andres hørsel.

Før en kommenterer og har alt for sterke meninger om målinger så er det nok absolutt en fordel sette seg inn i det en kommenterer.
I dette tilfellet som nevnt; målinger.

Jeg kan ingenting om måneraketter.
Derfor har jeg ikke noe grunnlag for å kommentere eller ha meninger om måneraketter.
Så da holder jeg meg helst til å benytte meg av lesefunksjonen når jeg skulle surfe innom månerakett tråden på NASAsentralen.
Da kan det jo også være jeg lærer noe om jeg skulle finne det interessant.

 

[Flageborg]

I dag har jeg stått på hue å hørt på musikk for å være sikker på jeg hører det samme på venstre og høyre øre. Litt tungt, men venstre høyttaler blei litt skarpere i stedet for høyre. Da må det være øret som er problemet?

Det kan være så enkelt som at ørene ikke er konstruert for lytting med hodet feil vei?
Litt som at stereo-anlegg er helt bortkastet hvis man ikke sitter i midten?
Mono-lyttere betaler vel egentlig dobbelt så mye som nødvendig?

 

[Kristian]

Fuglesang kan måles, men hvilke andre faktorer enn frekvensrespons påvirker opplevelsen?
Hvilke opplevelser legger du vekt på som ikke fremkommer med målinger?
Innenfor gitte toleranser hører mennesker mye likt og i noen tilfeller vil små nyanseforskjeller gi grobunn for diskusjoner, konflikter, mobbing osv.
Hvordan vil du beskrive/skissere fasefeil i frekvensresponsen som et resultat av lytting?

Det er så avansert å gjengi målinger som dekkende for å beskrive lyd. Ja, de sier en del. For eksempel opplever jeg at mine B&W CM10 S2 plassert der de står i mitt rom og med det utstyret jeg benytter, som svært jevne i frekvenser. Jeg opplever ikke at noen toner (frekvenser) stikker seg ut i musikken jeg er vant med å spille. Jeg skrev i et innlegg i gruppen til B&W at jeg opplevde bassen kraftigere med Burmester som DAC enn med den innebygde i Pioneer forsterker. Men ellers spiller det jevnt. Tilbake til det med målinger: der spiller også rom og demping inn. Ørene kan jo oppfatte refleksjoner og romakustikk også. Dette blir fort avansert å skulle gjøre en total måling på. Så jeg holder fortsatt på at hvis ørene opplever lyden som god, vil målinger mest sannsynlig samstemme.

 

[Snickers-is]

Jeg har overhodet ikke sagt det automatisk gjelder alle andre - det er din påstand - jeg sier kun hva Troels Gravesen sier om sine konstruksjoner. Les en gang til om du er i tvil?

Kanskje litt friskt av deg å hevde dansken ikke klarer lese noe om lyden utav en måling?

Dersom det du skrev var et direkte sitat står det jo at målinger sier ingen ting (altså ingen forbehold, ingen unntak) om en høyttalers lyd (heller ikke her noen forbehold eller unntak). Det må tolkes som at han mener at det ikke finnes informasjon i målingene som kan si noe om lyden i noen som helst høyttaler.

Blir ikke det en alvorlig overgeneralisering?

Man må jo gå ut i fra at om han faktisk har skrevet dette så mener han det også. Da er det vel i det minste innafor å tolke det dithen at han i hvertfall så langt ikke har klart å lese noe ut av en måling som sier noe om lyden i en høyttaler?

Jeg forstår virkelig ikke hvor du vil med dette, men det kan være fordi jeg har misset noe vesentlig.

 

[Flageborg]

Jeg skrev i et innlegg i gruppen til B&W at jeg opplevde bassen kraftigere med Burmester som DAC enn med den innebygde i Pioneer forsterker. Men ellers spiller det jevnt...

Burmester gjør bare som mange andre produsenter - avviker fra det nøytrale for å tilpasses målgruppen av kunder - helt normalt i alle bransjer - egentlig

 

[Snickers-is]

Det er så avansert å gjengi målinger som dekkende for å beskrive lyd. Ja, de sier en del. For eksempel opplever jeg at mine B&W CM10 S2 plassert der de står i mitt rom og med det utstyret jeg benytter, som svært jevne i frekvenser. Jeg opplever ikke at noen toner (frekvenser) stikker seg ut i musikken jeg er vant med å spille. Jeg skrev i et innlegg i gruppen til B&W at jeg opplevde bassen kraftigere med Burmester som DAC enn med den innebygde i Pioneer forsterker. Men ellers spiller det jevnt. Tilbake til det med målinger: der spiller også rom og demping inn. Ørene kan jo oppfatte refleksjoner og romakustikk også. Dette blir fort avansert å skulle gjøre en total måling på. Så jeg holder fortsatt på at hvis ørene opplever lyden som god, vil målinger mest sannsynlig samstemme.

For mange år siden lagde bladet High Fidelity en DIY-høyttaler kalt HF 275. Etter å ha jobbet en del med konstruksjonen ble diskanten flyttet en smule i dybden. Flere mente da at bassen virket å komme mer frem.

Vi kan si med absolutt sikkerhet at dette ikke endret bassen. Samtidig vet vi at den totale persepsjonen henger sammen med timingen i hele lydbildet. Vi kan lett måle hva som er endret, og vi kan beskrive hvordan det vil påvirke en lytter.

Dersom du hører forskjell på de to DAC-ene trenger vi ikke lure på om vi kan måle forskjell på dem. Vi kan måle forskjell på alle DAC-er, også de som er like. Men vi kan også måle den spesifikke faktoren som får deg til å oppleve nettopp det du opplever. Ofte ligger det i utgangsimpedansen til bufferet, men en annen vanlig feil er at man har en fast spenning ut på signalet enkelte produkter. Dette forekommer hyppig på produkter som er koblet til mange ulike kilder.

 

[Kristian]

Et svar angående DAC: det er også strømforsyning og analogdel i DACer. De balanserte inngangene i Pioneer A-70DA er veldig gode (fullbalansert og Neutrik kontakter). Jeg bruker også gode XLR kabler fra Wireworld. Alt dette sammen gjør lyden bedre med Burmester som DAC enn å kjøre lyden til DACen som står i Pioneer (ESS 9026). Ofte er det nettopp slik, mange integrerte har installert en grei nok DAC idag, men Burmester var i en helt annen prisklasse (kostet ny €8000) enn Pioneer (nypris 15 000 kr).

 

[MusicBear]

Dersom det du skrev var et direkte sitat står det jo at målinger sier ingen ting (altså ingen forbehold, ingen unntak) om en høyttalers lyd (heller ikke her noen forbehold eller unntak). Det må tolkes som at han mener at det ikke finnes informasjon i målingene som kan si noe om lyden i noen som helst høyttaler.

Blir ikke det en alvorlig overgeneralisering?

Man må jo gå ut i fra at om han faktisk har skrevet dette så mener han det også. Da er det vel i det minste innafor å tolke det dithen at han i hvertfall så langt ikke har klart å lese noe ut av en måling som sier noe om lyden i en høyttaler?

Jeg forstår virkelig ikke hvor du vil med dette, men det kan være fordi jeg har misset noe vesentlig.

Jeg vil ikke noe med dette - forsøker bare å formidle at Troels Gravesen (som ikke er meg selv) for hver av sine konstruksjoner under målinger påpeker at målinger ikke sier noe om hvordan de låter - lurer du på mer om dette må du spørre han selv. Jeg vet ikke - ser kun hva Troels skriver.

 

[Snickers-is]

Jeg vil ikke noe med dette - forsøker bare å formidle at Troels Gravesen (som ikke er meg selv) for hver av sine konstruksjoner under målinger påpeker at målinger ikke sier noe om hvordan de låter - lurer du på mer om dette må du spørre han selv. Jeg vet ikke - ser kun hva Troels skriver.

Du ba meg kommentere Gravesens uttalelse. Jeg tolker det slik at det er ordrett sitat. Da mener jeg at når Gravesen formulerer seg slik må det nødvendigvis tolkes slik at Gravesen (altså ikke du) mener at man på generelt grunnlag ikke kan si noe om lyden ut fra målinger. Det må da gjelde alle mennesker og alle høyttalere dersom det ikke gjøres noen forbehold.

Er du ikke enig i at den formuleringen kan tolkes slik?

Og er du ikke enig i at det å hevde slikt på vegne av andre er å gå litt langt?

 

[Snickers-is]

Et svar angående DAC: det er også strømforsyning og analogdel i DACer. De balanserte inngangene i Pioneer A-70DA er veldig gode (fullbalansert og Neutrik kontakter). Jeg bruker også gode XLR kabler fra Wireworld. Alt dette sammen gjør lyden bedre med Burmester som DAC enn å kjøre lyden til DACen som står i Pioneer (ESS 9026). Ofte er det nettopp slik, mange integrerte har installert en grei nok DAC idag, men Burmester var i en helt annen prisklasse (kostet ny €8000) enn Pioneer (nypris 15 000 kr).

Du kan nok trygt holde både prislapp, kabler og kontakter utenfor dette. Men nå er vi strengt tatt langt utenfor trådens tema.

 

[Kristian]

For å prøve å spore tilbake fra kabler til målinger (og med fare for å provosere):
Nordost har gjort målinger av spilleres ytelse der de sammenlignet resultatet av en CD spiller med samme spiller der en av deres strømkabler (trolig den beste) var tilkoblet. De fant da ut at strømkabelen økte ytelsen av spilleren med 30 % (!) Hvis Nordost har rett i dette (du må da ta dem og ikke meg) betyr jo slike ting også at ytelsen av kabler påvirker målinger av et anlegg.

 

[oks81]

Omtrent like nyttig måling som å måle en Sydvest.

Ellers så måles ofte kabler i meter. Så om lengst er best og den ene er 30% lenger, så er den 30% bedre.
De dårligste kablene er de som ikke er lange nok.

 

[Snickers-is]

For å prøve å spore tilbake fra kabler til målinger (og med fare for å provosere):
Nordost har gjort målinger av spilleres ytelse der de sammenlignet resultatet av en CD spiller med samme spiller der en av deres strømkabler (trolig den beste) var tilkoblet. De fant da ut at strømkabelen økte ytelsen av spilleren med 30 % (!) Hvis Nordost har rett i dette (du må da ta dem og ikke meg) betyr jo slike ting også at ytelsen av kabler påvirker målinger av et anlegg.

Økte ytelsen ut av spilleren med 30%? 30% av hva?

Har de faktisk skrevet dette noen plass?

 

[Kristian]

Forstår at du kan være imot Nordost og kanskje kabler generelt, men målinger av utstyr og kabler gjøres regelmessig av utenlandske tidsskrifter. Det har ikke vært så vanlig at de norske har gjort det. Kanskje har de ikke nok kompetanse eller nødvendig utstyr. Søker du på USB-kabler finner du en gruppest i Hi-Fi News tror jeg det var, der de måler jitter og «slew rate» av kjente USB kabler. Der vant Chord Signature og Nordost Blue Heaven. Så målinger av kabler finnes. Og de må påvirke også sluttresultatet i stereo.

 

[HC]

Så målinger av kabler finnes. Og de må påvirke også sluttresultatet i stereo.

Nei, egentlig ikke. Målbare forskjeller på kabler er som regel så små at det ikke er i nærheten av hørbart.

 

[Snickers-is]

Forstår at du kan være imot Nordost og kanskje kabler generelt, men målinger av utstyr og kabler gjøres regelmessig av utenlandske tidsskrifter. Det har ikke vært så vanlig at de norske har gjort det. Kanskje har de ikke nok kompetanse eller nødvendig utstyr. Søker du på USB-kabler finner du en gruppest i Hi-Fi News tror jeg det var, der de måler jitter og «slew rate» av kjente USB kabler. Der vant Chord Signature og Nordost Blue Heaven. Så målinger av kabler finnes. Og de må påvirke også sluttresultatet i stereo.

Kan du ikke heller svare på spørsmålet? Har de skrevet dette noen plass?

 

[Kristian]

Jeg leste det i et intervju med Nordost sin grunnlegger. Du lan sikkert søke på nett

 

[oks81]

Finner svaret på: jegblelurt.no

 

[Kristian]

Nei, egentlig ikke. Målbare forskjeller på kabler er som regel så små at det ikke er i nærheten av hørbart.

Det er nok hørbart. Et enkelt eksempel så leder strømkabler med 2,5 mm tverrsnitt åpenbart bedre enn 0,5 mm som billige svarte bruker. Derfor legger jo mange opp egen kurs med høyt tverrsnitt fra sikringsskap. Parametere som induktans og kapasitans tar også PRO merker som Klotz opp. De reklamerer for kapasitans på 60 i sin omtale av XLR kabler. Lav induktans gir mer trykk. Lav kapasitans gir åpnere lyd.

 

[Snickers-is]

Jeg leste det i et intervju med Nordost sin grunnlegger. Du lan sikkert søke på nett

Dette kanskje? https://www.nordost.com/downloads/HiFi _GuideToCables_Reynolds_HR.pdf

 

[Snickers-is]

Det er nok hørbart. Et enkelt eksempel så leder strømkabler med 2,5 mm tverrsnitt åpenbart bedre enn 0,5 mm som billige svarte bruker. Derfor legger jo mange opp egen kurs med høyt tverrsnitt fra sikringsskap. Parametere som induktans og kapasitans tar også PRO merker som Klotz opp. De reklamerer for kapasitans på 60 i sin omtale av XLR kabler. Lav induktans gir mer trykk. Lav kapasitans gir åpnere lyd.

Ikke noe av det du skriver her er et argument for å betale over 100kr for en meter kabel. Forøvrig er ikke dette en kabeltråd.

 

[Kristian]

Litt usikker om det var akkurat dette, men det står i hvert fall her:
Acuity, a research facility in the UK, has done extensive research for us, measuring the performance improvements in amplifiers and CD players while using Nordost power cords and QRT products. These are the improvements
that we constantly demonstrate at shows and dealer events around the world.

 

[Snickers-is]

Litt usikker om det var akkurat dette, men det står i hvert fall her:
Acuity, a research facility in the UK, has done extensive research for us, measuring the performance improvements in amplifiers and CD players while using Nordost power cords and QRT products. These are the improvements
that we constantly demonstrate at shows and dealer events around the world.

Da må det vel gå an å få se målingene og få skikkelig dokumentasjon på måleoppsettet.

 

[Snickers-is]

Jeg foreslår at du starter en tråd om dette dersom du finner det interessant.

 

[Kristian]

Jeg foreslår at du starter en tråd om dette dersom du finner det interessant.

Kvier meg for endeløse innlegg om Nordost igjen Men man kan jo lese intervjuet som du linket til og selv gjøre seg opp en mening om forskjellige tema omkring kabler.

 

[na_X]

Litt usikker om det var akkurat dette, men det står i hvert fall her:
Acuity, a research facility in the UK, has done extensive research for us, measuring the performance improvements in amplifiers and CD players while using Nordost power cords and QRT products. These are the improvements
that we constantly demonstrate at shows and dealer events around the world.

Er det denne "forskningen" som er gjort?
ww.acuityresearchgroup.com/mark

Finnes det egentlig en "research facility" som heter Acuity? Hva gjør de der? Er det et Datter-selskap av Nordost, og de som "målte, eller regnet" seg frem til at Nordost kabler er raskere enn lyset? Ingen med doctor grad der mao. Det neste blir vel at de finner ut at kablene gjør at apperatene gjør at apparater får en effektivitet over 1, altså så fungerer det som en evighetsmaskin (bare man betaler nok for en Nordost kabel).

 

[Kristian]

Er det denne "forskningen" som er gjort?
ww.acuityresearchgroup.com/mark

Finnes det egentlig en "research facility" som heter Acuity? Hva gjør de der? Er det et Datter-selskap av Nordost, og de som "målte, eller regnet" seg frem til at Nordost kabler er raskere enn lyset? Ingen med doctor grad der mao. Det neste blir vel at de finner ut at kablene gjør at apperatene gjør at apparater får en effektivitet over 1, altså så fungerer det som en evighetsmaskin (bare man betaler nok for en Nordost kabel).

Hei! Nordost oppgir hastighet på signalet som prosent AV lysfarten. Ofte ligger denne rundt 50 % av lysfarten hos andre merker, men Nordost reklamerer for at den er høyere i sine kabler. Kanskje kan jeg prate om et annet merke jeg har per idag - Wireworld. David Salz hevder at induktans og kapasitans bør senkes parallelt (i samme grad) for å kabler skal låte best. Han måler opp imot en patent med tilnærmet direktekobling mellom apparater som et optimale han prøver å nå med sin måte å produsere kabler på. Så det er ikke bare Nordost som henviser til forskning.