Justere inn subwoofers

[Dr_BASS]

Hei

Har et enkelt spørsmål om fremgangsmåte for å få best resultat når man kjører et 2.2 oppsett.
Hva er den mest effektive fremgangsmåten for å få best resultat.
Finner man optimal posisjon for høytallerne først, så sub, eller finner man dette samlet?
Har sett at jeg får god kontroll på bassen (målt med rew) når jeg måler med basser, mens ikke så god for kun høyttalere.
Har også dirac, men kan kun justere høyre og venstre (subwoofere er koblet på link ut fra hver effektforsterker)
Vil tro det er mest å hente på å få den beste målingen med rew (subwoofere inkludert) så kjøre dirac?
Eller skal man kjøre dirac med kun høyttalere, så ratte inn subwoofere etterpå ved hjelp av målinger i rew?

 

[MarkusH]

Personlig ignorerer jeg alt av auto-korreksjon, først plasserer jeg, deretter delay-korreksjon mellom sub og fronter, deretter parametrisk eq for ønsket respons. Så kan man styre med volum på sub ift fronter til slutt.
Jeg bruker ikke auto-korreksjon i kinoen heller, de har ingen modus som heter "idiot-bass" uansett, som er det eneste som passer for meg.

 

[Dr_BASS]

Subbene har ikke noe autokorreksjon, det eneste jeg kan stille på de er high pass, fase (0 og 180) samt volum.
Autokorreksjon/dsp/dirac er fra pc og siden min dac kun er 2 kanals "vet" den ikke at jeg har subwoofere i tilegg.
Vet ikke om dette ga mening?

 

[MarkusH]

Det gjør for så vidt det, men hva er ambisjonsnivået her? Er planen flat frekvensgang, skal du ha mye trøkk/dypbass?
Jeg har ikke hatt noen subber for "min seriøse bruk" uten dsp på noen år nå, sånne påheng-greier har jeg hatt, men det blir aldri bra synes jeg. Skal man få det bra så må/burde man bruke en mellomløsning-dsp der man kobler både subber og fronter inn i samme dsp .... Da kan man få flat og fin respons, selv over delingspunktet mellom subber og fronter.
Er du heldig med rom/plassering og utstyr kan du få det ganske bra med fullfrekvente fronter og subber delt "oppunder" fronter (bruker det slik selv på stua). Der har jeg en meget gunstig plassering av fronter/subber som gjør at jeg får mye ekstra fra rommet, er man heldig med plassering kan det funke veldig bra.

 

[X-Cell]

Jeg gjør det enkelt(og feil ifølge mange)..

Spiller en sang jeg er godt kjent med og som har jevn og god bass.
Justerer volumet på høytalere opp til Max lyttevolum, eller litt til.
Så justerer jeg volum på subber opp til et greit nivå. Starter med 60-65hz deling.

Så er det å hoppe i sweet spot å høre hvordan det låter.. så kan man tweake ut fra det utgangspunktet.. opp og ned med delefrekvens.. opp og ned på volum til man er happy.

 

[SigbergAudio]

Hvis jeg forstår oppsettet ditt rett så får du ikke kjørt highpass på høyttalerne da? Det er jo ikke helt optimalt. Så da må du rulle av subbene ganske tidlig da så de ikke overlapper så mye med høyttalerne. Så er det jo greit å plassere alt der det gir jevnest mulig respons til sammen, og deretter kjøre Dirac.

 

[Dr_BASS]

Ja det stemmer, de ruller av ved ca 40 og kutter helt ved ca 60 nå.
Kunne jo sikkert ha funnet en dsp å koblet i mellom, men har ikke funnet noen som har balansert og rca.
Det mest optimale for min del hadde vært en multikanals dac kanskje? Så kunne jeg ha droppet dagens dac og forforsterker
Men ok, justere inn så godt som mulig før dirac er vel svaret.
Jeg vil ha dyp og god bass

 

[SigbergAudio]

Ja, noe ala MiniDSP SHD hadde gitt deg litt mer fleksibilitet.

 

[Dr_BASS]

Den så jo ut som noe midt i blinken for meg.
Er den god nok mtp dac delen og alt det andre? Virker som man får mye for pengene i allefall.

 

[SigbergAudio]

Jepp. https://www.audiosciencereview.com/...sp-shd-review-updated-dsp-dac-streamer.18681/

 

[Dr_BASS]

Har lest litt på forumet der og det virker som om denne ikke er en kapabel pre amp fordi man med eq må ha volum på -10db for å ha headroom til å gjøre korreksjon.
Vet ikke helt om jeg skjønner dette fordi eq gjøres vel digitalt, går det ann å få digital clipping?
Så basert på dette bør jeg kjøre denne via en pre amp for å kunne forsterke ut signalet?
En annen ting jeg begynte å tenke på er om jeg har stor nok forsterker for å kjøre eq dersom det er slik at man risikerer clipping.
Hvordan regner man seg frem til dette?

Sorry for mange kanskje rare spørsmål men jeg må forstå hva jeg begir meg ut på.

 

[Syncrolux]

Kanskje å banne i kirka, men en surround-receiver kan faktisk fikse alt dette, i og med at der har man delefilter til sub og EQ/romkorreksjon. Finn en med Dirac innebygd f.eks.

 

[SigbergAudio]

Har lest litt på forumet der og det virker som om denne ikke er en kapabel pre amp fordi man med eq må ha volum på -10db for å ha headroom til å gjøre korreksjon.
Vet ikke helt om jeg skjønner dette fordi eq gjøres vel digitalt, går det ann å få digital clipping?
Så basert på dette bør jeg kjøre denne via en pre amp for å kunne forsterke ut signalet?
En annen ting jeg begynte å tenke på er om jeg har stor nok forsterker for å kjøre eq dersom det er slik at man risikerer clipping.
Hvordan regner man seg frem til dette?

Sorry for mange kanskje rare spørsmål men jeg må forstå hva jeg begir meg ut på.

Kan ikke forstå at det skal være et problem i praksis, har du referanse til hvor det er skrevet noe om det?

 

[steinost]

Ja det stemmer, de ruller av ved ca 40 og kutter helt ved ca 60 nå.
Kunne jo sikkert ha funnet en dsp å koblet i mellom, men har ikke funnet noen som har balansert og rca.
Det mest optimale for min del hadde vært en multikanals dac kanskje? Så kunne jeg ha droppet dagens dac og forforsterker
Men ok, justere inn så godt som mulig før dirac er vel svaret.
Jeg vil ha dyp og god bass

Denne har vel det du da ønsker?
Har hatt denne før, mitt første møte med DSP.
Kan justeres helt manuelt ved hjelp fra REW.

DSPeaker-Anti-Mode 2.0 Dual Core

 

[Dr_BASS]

Minidsp SHD Review Updated (DSP, DAC & Streamer)

Oh gotcha you are right! Hope they will add something like that on their lineup, 1.600€ is out of discussion for my wallet. As streamer the SHD Studio is great. It replaced my 1300 euro streamer with Dirac added as big bonus.

www.audiosciencereview.com

Second part first: no, there is no automatic governing by the SHD. The manual states that it’s up to the user to keep the volume at -10db or below while Dirac is enabled.

We all agree on why the -10db volume setting is there. Yes, it’s because Dirac may boost some frequencies up to 0db.

But, when 0db out of the SHD is at most 4V (requires 0db input signal which is almost never the case), and the output volume is limited to -10db, and many recording aren’t providing a strong input signal, that just isn’t enough voltage leaving the SHD. It all starts with the 4V max output from the SHD and goes down from there. If the max ouput from the SHD started at something like 8V we wouldn’t be having this conversation because I could lose some voltage from the SHD and still hit my amp clipping. Right now it’s the other way around. Preventing the SHD from clipping is holding back my amp.

It’s unfair to say “you’ve got an amp problem” when I have an amp running a higher-than-average 28.6db of gain and that puts a healthy 185w/8ohms into a pair of LS50 Metas in a very small room... and it’s often just not loud enough at -10db on the SHD. That amp can blow a hole through the side of an LS50 with the right input voltage.

Bottom line, this should only be perceived as a signal processor, not a preamp. They don't market it as such. I would also like to have a gain stage, it would be more expensive. 28.6 dB of gain is not higher than average, it's on the low side and in my opinion insufficient for many application without preamplification. I have about that as well, and do use a preamp in my signal chain.

Ser også en skriver dette:
I wish people who do not understand how the signal chain works and where the limits are will stop arguing by using precise figures that they have no understanding of their correlation.

Almost always the power amplifier will be the limiting factor when any equalisation is used to boost a range of frequencies, Dirac or other. I have never experienced a pre-level device to be the limiting factor in a signal chain but unless you are using a megawatt power amplifier even a mild (3 dB) boost will clip it. A 10dB boost will clip even that megawatt amplifier.

Do please first learn, then argue.

 

[Dr_BASS]

Denne har vel det du da ønsker?
Har hatt denne før, mitt første møte med DSP.
Kan justeres helt manuelt ved hjelp fra REW.

DSPeaker-Anti-Mode 2.0 Dual Core

Hmm, da tenker du at jeg kjører denne for subwooferne og gjør kalibreringer der, samtidig som jeg justerer med dirac på pcen til høyttalerne?

 

[Dr_BASS]

Kanskje å banne i kirka, men en surround-receiver kan faktisk fikse alt dette, i og med at der har man delefilter til sub og EQ/romkorreksjon. Finn en med Dirac innebygd f.eks.

Ja mulig det, kunne jo kanskje vært greit å ha muligheten for surround også. Men når jeg så på dette tidligere var det ikke mange slike som hadde balanserte utganger og som ikke inneholdt forsterker del og masse annet jeg ikke trenger.
Helst færrest mulig bokser og minst mulig som må oppdateres etterhvert.

 

[steinost]

Hmm, da tenker du at jeg kjører denne for subwooferne og gjør kalibreringer der, samtidig som jeg justerer med dirac på pcen til høyttalerne?

Kjenner ikke til Dirac.
Men jeg brukte jo denne i mitt to kanal system før.
Skulle jo være mulig inne i mitt hode.

 

[Dr_BASS]

Har ingen preferanser for dsp, men dirac er mitt første møte med dsp. Det jeg syns er fint med det er at det gjør jobben for deg, jeg tror nok jeg trenger profesjonell hjelp for å få rattet dette inn skikkelig i såfall.

 

[Syncrolux]

Ja mulig det, kunne jo kanskje vært greit å ha muligheten for surround også. Men når jeg så på dette tidligere var det ikke mange slike som hadde balanserte utganger og som ikke inneholdt forsterker del og masse annet jeg ikke trenger.
Helst færrest mulig bokser og minst mulig som må oppdateres etterhvert.

Ok, preamp da. De har som regel balanserte utganger .. til langt høyere pris enn en receiver...

Jeg bruker en Marantz receiver sjøl, men med eksterne effektforsterkere. Balansert har man egentlig ikke bruk for i hjemmesammenheng.

 

[Dr_BASS]

effektforsterkerne mine har bare balansert og produsenten anbefaler balansert. I tillegg har jeg jo allerede kabler etc så vil holde meg til balansert.

 

[Syncrolux]

Jeg har det samme - balanserte innganger på effekt. Men ikke noe problem å kjøre single-ended inn via overganger.

 

[SigbergAudio]

Synes MiniDSP SHD-kritikken høres litt teoretisk ut. Men ja, det finnes jo andre alternativer der ute også.

 

[erk]

Minidsp SHD Review Updated (DSP, DAC & Streamer)

Oh gotcha you are right! Hope they will add something like that on their lineup, 1.600€ is out of discussion for my wallet. As streamer the SHD Studio is great. It replaced my 1300 euro streamer with Dirac added as big bonus.

www.audiosciencereview.com

Second part first: no, there is no automatic governing by the SHD. The manual states that it’s up to the user to keep the volume at -10db or below while Dirac is enabled.

We all agree on why the -10db volume setting is there. Yes, it’s because Dirac may boost some frequencies up to 0db.

But, when 0db out of the SHD is at most 4V (requires 0db input signal which is almost never the case), and the output volume is limited to -10db, and many recording aren’t providing a strong input signal, that just isn’t enough voltage leaving the SHD. It all starts with the 4V max output from the SHD and goes down from there. If the max ouput from the SHD started at something like 8V we wouldn’t be having this conversation because I could lose some voltage from the SHD and still hit my amp clipping. Right now it’s the other way around. Preventing the SHD from clipping is holding back my amp.

It’s unfair to say “you’ve got an amp problem” when I have an amp running a higher-than-average 28.6db of gain and that puts a healthy 185w/8ohms into a pair of LS50 Metas in a very small room... and it’s often just not loud enough at -10db on the SHD. That amp can blow a hole through the side of an LS50 with the right input voltage.

Bottom line, this should only be perceived as a signal processor, not a preamp. They don't market it as such. I would also like to have a gain stage, it would be more expensive. 28.6 dB of gain is not higher than average, it's on the low side and in my opinion insufficient for many application without preamplification. I have about that as well, and do use a preamp in my signal chain.

Ser også en skriver dette:
I wish people who do not understand how the signal chain works and where the limits are will stop arguing by using precise figures that they have no understanding of their correlation.

Almost always the power amplifier will be the limiting factor when any equalisation is used to boost a range of frequencies, Dirac or other. I have never experienced a pre-level device to be the limiting factor in a signal chain but unless you are using a megawatt power amplifier even a mild (3 dB) boost will clip it. A 10dB boost will clip even that megawatt amplifier.

Do please first learn, then argue.

Det der synes jeg er et litt oppkonstruert problem: med de fleste "vanlige" effektforsterkere med en input sensitivitet på 1 eller 2V RMS kreves det hhv -12dBFS v/4V eller -6dBFS v/4V output før effektforsterkeren leverer rated output... Og hvor ofte spiller du på klippeterskelen til effekttrinnet? I praksis kan det faktisk være en fordel at SHD ikke har høyere output siden du da får bedre SNR fra kilden med mindre digital attenuering og dertil lengre ned til støygulvet i DAC ved mer normale lyttenivåer: For optimal gain matching må man ta høyde for mer enn bare forholdet mellom pre+effekt, men også ta høyde for kilde og effektivitet på høyttalere...

Når det er sagt, for eksempel Lyngdorf sine MP-x modeller har 18V RMS output (!) ved 0dBFS som da tar høyde for at DSP/romkorreksjon/leveling osv har tatt ca 12dB av kaka. Men det resulterer faktisk i problemer sammen med enkelte effekttrinn og jeg kjenner til folk som setter passive attenuatorer på utgangene for å få ned støygulvet.. Trinnov klarer seg med +18dBu v/0dBFS (dvs 6V RMS output) uten at noen klager over det...

 

[Bergfinn]

Synes MiniDSP SHD-kritikken høres litt teoretisk ut. Men ja, det finnes jo andre alternativer der ute også.

Ja, dette virker merkelig.
Jeg har ikke testet SHD, men 2x4hd.
Om man bruker 2x4hd på "riktig" måte, og har kontroll på gain struktur, så er overnevnte problemer ikkeeksisterende.
Jeg tror duden på ASR overdramatiserer, eventuelt ikke har skjønt hvordan boksen skal brukes.

 

[MarkusH]

Jeg hadde en minidsp 2*4hd dirac en gang (mitt første møte med dsp) som gjorde at jeg ikke ville benytte dsp. Etter at jeg hørte/opplevde dbx venu360 så var skeptisismen borte, hvis man ikke har planer om veldig lav highpass på sub så burde en dbx pa2 holde også. Jeg eier nå begge to, xlr på begge to og alt kjøres "balansert" hos meg i to kanaler. Både inn i CD-spiller, DAC og alt av forsterkere, RCA vil jeg ikke ha. Får tak i gode eldre preer på brukten til under 4k om man følger med, jeg handlet meg tre slike og solgte akkurat en av de da jeg ikke hadde bruk for den.
Dbxene har auto-korreksjon, men ikke noe dirac etc.
Denne Behringer 2496 eller hva den heter burde også fungere greit til formålet.

 

[erk]

Har ingen preferanser for dsp, men dirac er mitt første møte med dsp. Det jeg syns er fint med det er at det gjør jobben for deg, jeg tror nok jeg trenger profesjonell hjelp for å få rattet dette inn skikkelig i såfall.

Jeg startet akkurat der du er nå for noen år siden: Dirac fra PC som korrigerte sub+høyttalere, og ingen DSP/high-pass på høyttalerne og ingen mulighet for å stille delays. HELT optimalt blir det ikke, og spesielt ikke når subben heller ikke har finjustering av fase men kun 0/180 (som i praksis kun er en polaritetsswitch)... Da må du sørge for at subbene ikke står for langt unna høyttalerne i hvert fall, og prøve både 0 og 180.. Neste skritt var at jeg kjøpte en MiniDSP DDRC-88A (som for øvrig har 8V RMS balanserte utganger, og Dirac). Da kunne jeg sette high-pass på frontene og low-pass på subbene og korrekt forsinkelse på frontene vs subber. Og så kjørte jeg Dirac på totalen. Det blir ofte MYE bedre i overgangen mellom subber og høyttalere på den måten. I etterkant av det: DDRC har for lengst måttet vike plassen for Lyngdorf på kinoen og Trinnov på 2.2 oppsettet i stua. Det ble enda bedre enn Dirac;-)

Det er egentlig ikke så mye å lure på DSP for å få optimal integrasjon mellom høyttalere og subber. Her er det som du ser av andre svar veldig mye å velge mellom med XLR-outputs og med forskjellige muligheter for både integrasjon og romkorreksjon.

 

[Dr_BASS]

Så det dere sier er at jeg ikke trenger å bekymre meg for å "bånne" hverken fortserkere, mini dsp eller noe?
Iflg spec på forsterkerne mine er de 600w/8ohm 1200watt/4ohm og det virker som om dette er på 1v

Input level for rated output

1 V RMS

Høyttalerne er 4ohm 89db/w
Hva spec på forterker på sub vet jeg ikke men har volumkontrollen ganske lavt på disse for å blende inn med resten.

Spiller vel kanskje max 90db målt med db meter på tlf og jeg sitter 3mtr fra høyttalerne

 

[erk]

Så det dere sier er at jeg ikke trenger å bekymre meg for å "bånne" hverken fortserkere, mini dsp eller noe?
Iflg spec på forsterkerne mine er de 600w/8ohm 1200watt/4ohm og det virker som om dette er på 1v

Input level for rated output

1 V RMS

Høyttalerne er 4ohm 89db/w
Hva spec på forterker på sub vet jeg ikke men har volumkontrollen ganske lavt på disse for å blende inn med resten.

Spiller vel kanskje max 90db målt med db meter på tlf og jeg sitter 3mtr fra høyttalerne

Jo du kan nok "bånne" både det ene og det andre med den forsterkeren tipper jeg
Men ja i så fall er SHD med sine 4V RMS@0dBFS som betyr 1V RMS@-12dBFS være nok til å dytte ut peaker på 1200W/4Ohm med den forsterkeren og du vil neppe ha -12dB på SHD volumkontrollen veldig ofte

 

[Dr_BASS]

Får begynne å se etter en min dsp shd da. Ser av shop ikke har de inne.. selv om jeg vet vel hvor det ender, med en trinnov til slutt

 

[MarkusH]

Jeg stiller meg bak dbx, ikke minidsp.

 

[steinost]

Får begynne å se etter en min dsp shd da. Ser av shop ikke har de inne.. selv om jeg vet vel hvor det ender, med en trinnov til slutt

Koster jo en del da, litt over 100 000,-
Eller tar jeg feil?

 

[Dr_BASS]

koster nok det ja, ligger en brukt på finn til 96k nå. Jeg vet ikke hva som er "godt nok" men jeg trenger noe som gjør det automatisk for meg.
Ser ikke for meg å bruke dagesvis med ratting i ulike filtre for å justere inn
Dirac er det eneste jeg har teste og syns den i allefall er enkel å bruke og fungerer godt for meg.

 

[Bergfinn]

Manuell eq tar ikke dagesvis.
Automatisk eq går på under 10 min inkl. måling, ja.
Men manuell eq trenger ikke mer tid en ca 1 time...eller to.
Synes ikke det er noe rynke på nesa for.

Og av de DSP bokser som tilbyr både manuell og automatisk eq, vil det i mange tilfeller oppnås bedre resultater med manuell eq enn med automatisk eq.
...så det så.

 

[erk]

Jeg har Trinnov ST2-Pro som koster ca 60 (70 med mikronfon, og 80 med fjernkontroll ;-). Neste opp i pris er Amethyst for 2.2
Dbx kjenner jeg ikke men det har jo alt man trenger så vidt jeg kan se. Selv har jeg i tillegg til Lyngdorf (hjemmekino) og Trinnov (2.2) fortsatt den MiniDSP DDRC88-saken. Den bruker jeg foreløpig som 2x4-veis delefilter for et par aktive monitorer jeg har, bruker da kun manuelle justeringer. Funker helt fint men der venter jeg på en ny modell fra DEQX med 8 kanaler og både linear fase delefiltre og korreksjon ("nærfelt" høyttalerkorreksjon), som jeg synes virker helt genial: https://www.deqx.com
Den fås også i 4-kanals og er også streamer/DAC...

 

[SigbergAudio]

Trinnov er vel heller ikke akkurat "automatisk" i praksis, opplever vel snarere det er at kaninhull eierne aldri kommer opp av og bruker typ to år på å mestre. Men for all del, resultatet blir bra da!

 

[Dr_BASS]

Mulig det tar en time for dere som har jobbet mye med dette. Gå ut i fra at jeg har 0 erfaring. En ting er å justere litt på eq for å få bedre respons etc, men man kan vel justere fase og masse annet som jeg ikke har peiling på.
Men kanskje en hyggelig sjel kan komme å justere for meg en gang mot betaling
Skal jobbe litt videre med akustikken og få tak i en boks av et eller annet merke om ikke så lenge.
Så kan man vel justere inn etter det og forhåpentligvis ha nådd nirvana og bare nyte nydelig musikk i årene fremover

Har ikke gjort annet enn å bytte de siste 10årene, men har aldri vært så nærme mål som nå
Hadde jeg bare fått tak i noen strøkne b&w 801d i kirsebær så hadde jeg vært lykkelig, men dessverre ingen av ønskes kjøpt annonsene har ført frem

 

[Dr_BASS]

Da plukker jeg opp en min dsp shd om noen timer. Så kommer oppgaven med å få til dette bra, hvordan starter jeg?
Kjører jeg rew sweep med kun høyttalerne for å finne ut hvor de dropper på lave frekvenser og kutter de der? Så tar jeg og kjører rew sweep med wooferne og finner ut hvor høyt opp de går? Skal jeg ha noe overlapp?
Hvilket filter skal man bruke? Er jo tusen ting å justere på
Ut ifra hva jeg har funnet ut så vil ikke dirac behandle sub individuellt, så de blir behandlet som en enhet. Dette betyr vel at jeg må gjøre det best mulig før jeg kjører dirac.

 

[Lukket]

Jeg ville sjekket ut rew bassaligment på YouTube

 

[MarkusH]

Hvis du ikke har lyst/ork til å sette deg inn i slikt selv så bor jo Retep ikke alt for langt unna deg da. Kunne jo sendt en PM til han og forhørt deg om han kan hjelpe deg?