HiFi-superlativer, en kilde til mye uenighet

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • hifipuristen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.10.2010
    Innlegg
    2.879
    Antall liker
    3.330
    Sted
    Bærums Verk
    Torget vurderinger
    1
    Det å nyte ett glass med (kvalitets) vin,god mat eller nyte ett maleri,bilde ?
    Dette faller også under det å nyte musikk?(altså subjektivt)
    Når vi prøver å beskrive en opplevelse fra en konsert, hva slags
    ord bruker da dere som beskrivende?
    Håkon er veldig flink med ord og beskrivelser.
    Jeg er dessverre ikke der.
    Ett ord reagerer jeg negativt på.
    Det å kalle en hifikomponent for musikalsk,enten
    det er elektronikken eller høyttalere.
    Det er den utøvende musikeren som eventuelt er musikalsk,
    og ikke en komponent som prøver å gjengi denne.
    Ellers er det vel vanskelig å beskrive noe som har gjort
    en glad og kanskje tilogmed lykkelig uten å bruke «blomsterspråk»?🤗
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    1651832357499.png


    Den krystallklare luften fikk fargene på Lofothimmelen til å stå tydelig frem. Det var fortsatt en del snø igjen på bakken. De høyeste toppene trengte seg opp og forbi den klar gule og dyp orange himmelen, helt opp i det lilla. Himmelen gikk videre over i en kald dyp blåfarge, men i det blikkstille vannet fremstod den nesten grønn. Selv om solen stod under horisonten kunne man skimte fargen på de røde sjøbodene langs vannkanten. Noen lys speilet seg i vannet men ellers ser det så stille og fredelig ut at man får følelsen av at hele stedet sover.

    Ikke mye blomsterspråk å spore her, men i følge min kone hadde hun svært klart for seg hvordan dette så ut før jeg viste henne bildet.
     

    oal

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.11.2007
    Innlegg
    805
    Antall liker
    1.860
    Torget vurderinger
    3
    Vis vedlegget 815049

    Den krystallklare luften fikk fargene på Lofothimmelen til å stå tydelig frem. Det var fortsatt en del snø igjen på bakken. De høyeste toppene trengte seg opp og forbi den klar gule og dyp orange himmelen, helt opp i det lilla. Himmelen gikk videre over i en kald dyp blåfarge, men i det blikkstille vannet fremstod den nesten grønn. Selv om solen stod under horisonten kunne man skimte fargen på de røde sjøbodene langs vannkanten. Noen lys speilet seg i vannet men ellers ser det så stille og fredelig ut at man får følelsen av at hele stedet sover.

    Ikke mye blomsterspråk å spore her, men i følge min kone hadde hun svært klart for seg hvordan dette så ut før jeg viste henne bildet.
    Fullstendig uenig!
    Hva er krystallklar luft!
    Om det ikke er blomsterspråk, så har du fint lite å klage over hva gjelder hifi skribenter!!!
    BASTA!!!!
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.836
    Antall liker
    4.345
    Torget vurderinger
    1
    Fullstendig uenig!
    Hva er krystallklar luft!
    Om det ikke er blomsterspråk, så har du fint lite å klage over hva gjelder hifi skribenter!!!
    BASTA!!!!
    Om man har vært noen turer der det er fjell, eller fjorder og generelt vann, så er det jo ofte endel tåke eller dis. At man ser det bakerste fjellet der så klart er nok ganske heller ganske sjeldent. Så hva skal man ellers kalle en så klar luft?
     

    oal

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    30.11.2007
    Innlegg
    805
    Antall liker
    1.860
    Torget vurderinger
    3
    Krystallklar betyr gjennomsiktig som krystall.
    Men har du målt luften??
    Er den ren??
    Bare et eksempel på at hele denne diskusjonen er det nok umulig å bli enig om!!
    For meg er skribentens entusiasme uansett det viktigste, når jeg leser anmeldelser!!
    Så får andre gjerne mene noe annet!!
     

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    2.268
    Antall liker
    1.159
    Torget vurderinger
    1
    Så hva skal man ellers kalle en så klar luft?
    Det mest korrekte og presise vil vel være å oppgi luftens siktreduksjon pr. meter ( %sr/m) på det aktuelle bildet. Nå må subjektivistene ta seg sammen...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Men har du målt luften??
    Er den ren??
    Bare et eksempel på at hele denne diskusjonen er det nok umulig å bli enig om!!
    For meg er skribentens entusiasme uansett det viktigste, når jeg leser anmeldelser!!
    Så får andre gjerne mene noe annet!!
    Det er forskjell på om forutsetningene for enighet baserer seg på vilje eller evne.

    Krystallklar betyr at den er svært gjennomsiktig. Dette er en beskrivelse av noe subjektivt, og det er benyttet et adjektiv som er en metafor, men som samtidig er en etablert betegnelse med en konkret betydning. Man kan selvsagt være uenig i om luften er krystallklar men det er et uttrykk som er egnet til å beskrive hvordan forfatteren opplever luften, og som egner seg til å forstå hvordan forfatteren faktisk opplever luften, ikke bare at forfatteren er begeistret for luften.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    -
    Vis vedlegget 815049

    Den krystallklare luften fikk fargene på Lofothimmelen til å stå tydelig frem. Det var fortsatt en del snø igjen på bakken. De høyeste toppene trengte seg opp og forbi den klar gule og dyp orange himmelen, helt opp i det lilla. Himmelen gikk videre over i en kald dyp blåfarge, men i det blikkstille vannet fremstod den nesten grønn. Selv om solen stod under horisonten kunne man skimte fargen på de røde sjøbodene langs vannkanten. Noen lys speilet seg i vannet men ellers ser det så stille og fredelig ut at man får følelsen av at hele stedet sover.

    Ikke mye blomsterspråk å spore her, men i følge min kone hadde hun svært klart for seg hvordan dette så ut før jeg viste henne bildet.
    Godt skrevet!
    Du får vurdere en hifi-skribent karriere på si :)

    Men samtidig så må du bruke ditt eget språk,og ganske fargerikt med litt følelser av ro og slikt,så igrunnen det jeg forbinder med ordet blomsterspråk. Mulig mitt indre bilde hadde lignet litt viss jeg laget det basert på din beskrivelse,men det hadde jo garantert ikke vert 100% likt bildet du beskriver.
    Og hadde man bedt 100 andre beskrive det,så hadde man sannsynligvis fått ca 100 forskjellige beskrivelser. Det er helt umulig for noen å sette alle de rette ordene på plass slik at alle automatisk ser det samme bildet for sitt indre.Tror jeg.

    Men for å spørre deg et helt konkret spørsmål som jeg har lurt på og som jeg håper du vil svare på. Mulig jeg feiltolker deg,men syns ofte jeg tolker deg som at du mener at på elektronikksiden før høytaler,så har vi idag noe hardware som for menneskers hørsel ikke er mulig å skjelne mellom inn og ut,altså 100% feilfritt ufarget elektronikk? Det berømte uttrykket straight wire with gain ?
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det mest korrekte og presise vil vel være å oppgi luftens siktreduksjon pr. meter ( %sr/m) på det aktuelle bildet. Nå må subjektivistene ta seg sammen...
    Jeg velger å tro du glemte faktorer som luftfuktighet og temperatur, tidspunkt på døgnet og i hvilken måned, samt beliggenhet ved angivelse av breddegrad - et bilde i seg selv må ikke nødvendigvis være et korrekt underlag for vurdering :ROFLMAO:
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.347
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Jeg velger å tro du glemte faktorer som luftfuktighet og temperatur, tidspunkt på døgnet og i hvilken måned, samt beliggenhet ved angivelse av breddegrad - et bilde i seg selv må ikke nødvendigvis være et korrekt underlag for vurdering :ROFLMAO:
    Nord: ca 67°55′42″ Øst : ca 13°5′3″ dvs Reinehalsen. Siktretning nord mot Olstinden, den visuelt sett høyeste knausen i bildet, 671,1 moh. Det er litt vanskelig å ta årstiden og tiden på døgnet : For holdet mellom lys, siktretning, sne og lite båter i havnen er noe forvirrende. Lyset minner om tidlig morgen i mars/april eller september/oktober. Men det er et forholdsvis jevnt lag med tilsynelatende «gammel» sne i fjæra som tilsier februar/mars. Samtidig er det lite båter i havna så det ser ikke ut som det er fiskesesong (på den andre siden ligger båtene antagelig ikke så langt inn men litt lengre ut og bak odden litt til høyre i bildet).

    mvh
    KJ
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.618
    Antall liker
    25.615
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Fine disse siste innleggene.
    Fotoet er så latterlig vakkert at man nesten skulle tro noen hadde juksa litt. Prosessering med 300B SET eller noe. True romance.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    -


    Godt skrevet!
    Du får vurdere en hifi-skribent karriere på si :)
    Takk Rune!

    Men samtidig så må du bruke ditt eget språk,og ganske fargerikt med litt følelser av ro og slikt,så igrunnen det jeg forbinder med ordet blomsterspråk. Mulig mitt indre bilde hadde lignet litt viss jeg laget det basert på din beskrivelse,men det hadde jo garantert ikke vert 100% likt bildet du beskriver.
    Og hadde man bedt 100 andre beskrive det,så hadde man sannsynligvis fått ca 100 forskjellige beskrivelser. Det er helt umulig for noen å sette alle de rette ordene på plass slik at alle automatisk ser det samme bildet for sitt indre.Tror jeg.
    For det første er det jo essensielt at uttrykket "blomsterspråk" har en klar definisjon. Det handler ikke om å bruke metaforer, beskrive noe subjektivt, visuelt eller liknende. Det handler ene og alene om å bruke noe annet enn direkte beskrivende ord. Den faktiske definisjonen er å helt konkret bruke blomster, altså å velge ut, stille opp og arrangere blomster for å "fortelle en historie". Det er nok en effektiv metode for å formidle følelser, men den er lite egnet til presisjon. På samme tid kan man si at luften er krystallklar, men om man begynner å beskrive luften som noe helt annet for å gjøre seg språklig interessant kan man fort ende med et uttrykk som i langt mindre grad har en definisjon som gir mening i den aktuelle sammenhengen.

    For det andre er det selvsagt, og heldigvis, slik at 100 personer ville beskrevet dette ulikt. Her må det også være et spørsmål om formål. En beskrivelse av omgivelsene når man sitter ved et kafebord og holder sin kjære i hånda trenger ikke være presist. Men om man skal innvende mot en analytisk drøftning rundt et produkt eller en teknologi holder det liksom ikke med "hånden kjentes som en sval bris oppslukt i beruselsen over øyeblikkets magi".


    Men for å spørre deg et helt konkret spørsmål som jeg har lurt på og som jeg håper du vil svare på. Mulig jeg feiltolker deg,men syns ofte jeg tolker deg som at du mener at på elektronikksiden før høytaler,så har vi idag noe hardware som for menneskers hørsel ikke er mulig å skjelne mellom inn og ut,altså 100% feilfritt ufarget elektronikk? Det berømte uttrykket straight wire with gain ?
    Nei, elektronikk er aldri helt transparent. Jeg har lyst til å ta dette via tre ulike innfallsvinkler:

    - Hva er interessant?

    Det er utrolig gøy å lage konseptuelle produkter. Man kan for eksempel se på layout i en forsterker. Designe et buffertrinn som er så immunt mot alt utenfor at det er vanskelig å finne en dårlig preamp til det. Lage en kompakt layout som praktisk talt ikke kan lage støy. Plasserer det kloss inntil effekttrinnene, skjerme det så man ikke klarer å måle noen loop-effekt eller støy. Kontrollere varmen, overdrive strømforsyning osv osv.

    Men hvor interessant er det egentlig, sånn i praksis? For meg som har brukt enormt med tid på høyttalere har jeg klart for meg hvordan jeg skal maksimere ytelsen i en forsterker, men hva så med høyttalerne? Det er som å polere bilen for så å la den rulle ned fra Gaustadtoppen, overdrevet selvsagt, men man kan bare maksimalisere ytelsen så mye før alt forsvinner i en høyttalers iboende svakheter.

    Nå er høyttalernes svakheter av en annen karakter enn elektronikkens svakheter. Man må heller ikke gå i fella å tro at 0,01% THD i en forsterker er det samme som 0,01% THD i en DAC. Det er to milevidt forskjellige ting, på samme måte som at 0,1% i en klasse AB som oftest er et langt større problem enn det samme i en rørforsterker eller en klasse D, men igjen, det trenger ikke være slik dersom den klasse AB-forsterkeren er bygget opp på en bestemt måte.

    Jeg tror vi kan dele inn dette i to kategorier, den ene er "Det er ingen forskjell, men man har så inderlig lyst til å tro det", la oss ikke snakke mer om den gruppen. Den andre kategorien er "Det er forskjell, alle hører det, og det er ikke noe å diskutere". Den gruppen finner jeg interessant, og det er veldig mange produkter som faller inn i den kategorien. Svært ofte handler det ikke om hvor god super-likeretter, re-klokker eller annet som befinner seg i produktet, men svært ofte handler det om hvordan produktet samhandler med et annet produkt. For eksempel er det svært uvanlig at folk reelt sett sammenlikner DAC-er for deres evne til å konvertere lyd fra digital til analog, men i stedet sammenlikner de en liten endring i frekvensresponsen som følger av buffertrinnet. Forskjellen er absolutt like reell, men det er ikke sikkert den er spesielt nært tilknyttet produktbeskrivelsen, og heller ikke nødvendigvis så fryktelig nært knyttet til hva produktet koster.


    - Kan man lage seg "brannmurer"?

    Skal vi for eksempel lage en preamp vil det alltid være noe vi kaller PSRR i selve forsterkerdelen. Dette står for Power Supply Rejection Ratio, og sier noe om hvor mange dB støyen i strømforsyningen dempes med. I tillegg har alle kretser egenstøy, det følger av en ganske enkel formel som kan beregnes for motstander. Det er en teoretisk absoluttgrense som vi ikke kan komme under. Ved å tweake med oppbygningen av en krets og hvilke motstandsverdier man bruker, spesielt tidlig i kretsen før signalet er forsterket, kan man få svært lav egenstøy i en krets, men et støygulv vil alltid ligge i bunnen.

    Når støyen i strømforsyningen ligger noen dB under egenstøyen i selve forsterkerkretsen er det ingen ting vi kan gjøre for å bedre ytelsen den veien. Vi kan for eksempel legge egenstøyen i strømforsyningen på makimalt 20dB over støyen i forsterkerkretsen og ha 80dB PSRR. Da vet vi at uansett utgjør støyen fra strømforsyningen noe som er 60dB under støygulvet, altså 1 million ganger lavere enn egenstøyen i motstandene i kretsen. Dette er en så mye lavere verdi at det ikke er noe som helst poeng å late som at man hører noe av dette. I laboratorieomgivelser har man kommet til ekstremt lave SPL-verdier (altså bakgrunnsstøyen i rommet), men her snakker vi altså en verdi som, med ganske høy virkningsgrad i høyttalerne, ligger 10 000 ganger lavere enn det man har klart å oppnå i laboratorieomgivelser.

    Ved å forstå slike sammenhenger kan man regne på om noe befinner seg på et nivå der det ikke kan ha effekt. Et produkt som har en slik egenskap vil som regel ha andre ting som gir hørbar effekt, men vi vet for eksempel at en strømrenser på et slikt produkt ikke vil ha noen effekt, selv om man har 500% harmonisk forvrengning på strømnettet (det er jo i størrelsesorden det vi har ut av likeretterne uansett, og det er det mange strømfantaster som glemmer. Det er slik i rørprodukter også.) vil ikke dette kunne trenge gjennom og komme i nærheten av hørbart område. Man kan rett og slett ikke ha et fungerende blodomløp (som lager støy i øret) og samtidig høre dette.

    Det finnes en del steder i et produkt der man kan lage seg slike absolutte brannmurer. Man isolerer da muligheten for at en sekundær krets skal kunne påvirke den primære funksjonen. Dessverre er mange såkalt "musikalske produkter" plaget av at disse tingene er dårlig utført. Vi vet med sikkerhet at dette ikke er en musikalsk egenskap, men vi kan også si med stor sikkerhet at dette er produkter som ligger såpass på grensen mtp stabilitet at de ganske lett kan påvirkes til å låte annerledes. Dette gjør dem godt egnet til matchingskandidater. Det er dessverre slik at veldig mye utstyr har behov for matching med annet enn nøytral elektronikk.


    - Hva passer til formålet?

    Jeg hadde nylig en diskusjon (ikke krangel, bare en drøftning) med en kjent herremann i miljøet om hvorvidt rørforsterkere kan passe til en høyttaler det jobbes med å ferdigstille. Mitt svar til ham gikk i hovedsak ut på at man bør velge rørprodukter med relativt lav utgangsimpedans. Vi kan ikke uten videre designe et produkt til å fungere optimalt på både 0 og 8 ohms utgangsimpedans uten å gjøre store kompromisser. Forsterkere med høyere utgangsimpedans er verken bedre eller dårligere enn de med null ohm, men de følger en helt annen standard og det er ikke optimalt å bytte på kryss av dette. Høyttalere som er laget for høy utgangsimpedans fungerer ikke godt med null ohm, og selvsagt også er det slik den andre veien.

    Slik er det med veldig mye, men på signalsiden er det ganske trygt å basere seg på det nøytrale. Dessverre har vi en tydelig trend i denne verdenen der man skal sminke lydbildet med DAC-er og mye annet som egentlig burde vært nøytralt. Å velge en DAC som ikke er nøytral, og samtidig få det til å fungere sammen med en RIAA som ikke er tunet nøytralt... Det kan bli litt av en hodepine.

    De fleste signalprodukter er laget slik at de kan gi et nøytralt utgangspunkt i signalkjeden. Å lage seg en feil en plass som skal kompenseres med en annen feil, og samtidig lage seg behov for samme feil i en annen signalkilde er ganske unødvendig og fryktelig kompliserende. Her vil jeg i stor grad gi høyttalerne skylden. Det er mange høyttalere som er ganske sjanseløse på å spille noe som minner særlig om musikk når de kobles til nøytral elektronikk, og noen krever tildels sære og omfattende tilpasninger.

    Konklusjon

    Så jeg mener det er situasjonsbetinget. Noe elektronikk låter veldig ulikt fra situasjon til situasjon. Noe elektronikk låter svært nøytralt uansett. Svært ofte låter forsterkere veldig mye mer likt når de kobles til en enkel last og man ikke spiller for høyt. Når man drar på litt, og ikke har tatt altfor store hensyn til forsterker i høyttalerdesignen, kan det være enorme forskjeller på forsterkere som i mange andre sammenhenger vil være vanskelige å skille i en blindtest.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.628
    Antall liker
    3.076
    Sted
    Liten by
    Enig i konklusjonen, men er alle enige om hva nøytralt er da? Jeg er ikke så sikker...
    En studio tekniker vil ha en annen oppfatning enn en hifi nerd, tipper jeg.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.573
    Antall liker
    1.241
    Torget vurderinger
    11
    Takk for laangt svar snickers:)

    Vi er enige i endel ting.
    Har du gjort lyttetester med for eksempel passive høyttalerfilter der du bytter mellom forskjellige kondiser eller motstander med samme oppgitte verdier men andre merker/produsenter?
    Eller gjort det i elektronikk-kretser?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.618
    Antall liker
    25.615
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Nøytralt er en ledning eller en ledning med forsterkning.
    Nøytral transducer? Glem det.
     

    Stalewinter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    112
    Antall liker
    157
    Torget vurderinger
    1
    Er det slik at bare man er negativ så er man objektiv? Jeg går tilbake til åpningsinnlegget ditt og siterer:
    "Når jeg setter meg ned og lytter til utstyr, gjerne dyrt, så pleier jeg å lytte etter feil. Jeg snakker ikke om når jeg setter meg for å lytte på musikk, men når jeg faktisk lytter til ytelsen til utstyret".
    Det er mulig jeg ikke tilhører målemafiaen nok til ikke å skille mellom lytte til ytelse og musikk. Det må da være evnen til å gjengi musikken som sier noe om ytelsen til utstyret.
    Jeg siterer videre:
    "Da finnes det for eksempel ikke bredde, dybde, dynamikk osv, det finnes bare mangelen på disse. Starten på skalaen er null, det er når utstyret ikke påvirker lyden men bare reproduserer den perfekt. Derfra finnes det bare en vei, og det er ned. Alt som avviker fra dette utgangspunktet er feil, altså noe som ikke kan eller bør beskrives med superlativer".
    Du sier at det finnes et starpunkt som er å "reprodusere perfekt". Hva i all verden er det? Det er i hvertfall ikke et hifi-anlegg. Hør på en gitar og hør den gjengitt på et anlegg. Det er to forskjellige ting. Enda mer vanskelig blir det når du kjører på med musikk laget i studio med masse effekter. Hvordan låter egentlig dette? Nei, det vet ofte ikke de som har spilt inn musikken engang fordi de bare hører hvordan det låter i deres monitorer og hodetelefoner. Og ennå er vi ikke kommet til mikrofoner og mikseres innvirkning på lyden.
    Så det andre spørsmålet: Har man virkelig hørt lyd reprodusert perfekt? Jeg trodde jeg visste hva bra bass var inntil jeg fikk høre en hel bassvegg med 18 tommere. Jeg trodde jeg visste hvor bra en stemme kunne bli gjengitt i et hifi-anlegg helt til jeg hørte en som hadde investert hundretusenvis av kroner i strømrens for å oppnå akkurat dette. Dermed vil startpunktet bli bestemt av hva man faktisk har hørt før.
    Det neste spørsmålet er om ting blir mer riktig av å beskrive det negativt? Nei, det spiller ingen rolle om man sier at det er mangel på bredde i forhold til det perfekte eller at man med blomstrende ord sier at det er bra bredde i lydbildet i forhold til prisen. Hvorfor bruker man blomstrende ord på å beskrive for eksemepel bra mellombass? Jo, fordi det ofte er vanskelig å forstå hvis man ikke bruker ord som "slår hardt i magen". Men selvfølgelig er det jo viktig å beskrive det i forhold til annet hifi-utstyr og spesielt høyttalere slik at folk forstår hva man snakker om.
    Jeg føler at det er viktig å være positiv og engasjert når man snakker om hifi og da dukker det kanskje blomster opp. Men alt trenger jo ikke å være kaktuser :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.618
    Antall liker
    25.615
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes ikke det er vanskelig å skille mellom å høre på anlegget og høre på hva musikerne på innspillingen anlegget formidler driver med. Ikke i det hele tatt. Forstår rett og slett ikke problemet.
    Nå som vi alle er forskjellige.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.347
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Kunsten er å bryte ut av de sirkulære forvirringene :

    Tokanals musikkhermetikk, selv i sin reneste form, inneholder et vell av forvrenginger og begrensinger som en dels må ta for gitt og dels må lytte «forbi». Legg så til at all musikkhermetikk er produsert og skrudd slik at det ikke lengre er hermetikk i sin reneste form. Bare det å velge ut et par mikrofoner og stille dem opp i et lokale for å ta opp «ekte vare» innebærer mange ulike avveininger som gir ulike forvrenginger, som igjen gjør at hermetikken avviker vesentlig fra den «ekte» varen. Hvilken seterad i konserthuset låter best ?

    mvh
    KJ
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.618
    Antall liker
    25.615
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    …og alle disse berømte Decca-operaopptakene fra 60- og 70-tallet er ikke en gang gjort i en konsertsal…
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Takk for laangt svar snickers:)

    Vi er enige i endel ting.
    Har du gjort lyttetester med for eksempel passive høyttalerfilter der du bytter mellom forskjellige kondiser eller motstander med samme oppgitte verdier men andre merker/produsenter?
    Eller gjort det i elektronikk-kretser?
    Jeg gjorde en lang rekke tester med fjernkontrollstyrt switch der jeg byttet ut filterkomponenter. Det er en langt vanskeligere øvelse enn de aller fleste tror. Når man går til ytterligheter og har brukt kanskje en uke på å preppe seg, valgt ut spesifikke innspillinger osv, da nærmer man seg gjerne en ganske greit bestått blindtest. Men rett ut av startblokka på ukjent oppsett skal det virkelig godt gjøres å score nevneverdig over 50%.

    Kanskje vel så interessant var da jeg og noen andre var så oppsatt på å finne grensa for hva vi kunne høre at vi begynte å gå virkelig ekstremt til verks endte vi med å teste komponenter med litt ulik verdi. Det vi da var interesserte i var å se hvor mye som skulle til før vi faktisk klarte å høre konsekvent forskjell.

    De fleste lytterne klarte ikke ett hopp i komponentverdi selv om de fikk velge musikk, switche selv og holde på så lenge de ville. De gikk seg rett og slett ville i overanalysering, og de fleste var fremragende lyttere med ganske lang erfaring. Men etter litt coaching (jeg satt jo med nøyaktige simuleringer på det som var gjort og kunne peke på de detaljene i lydbildet som eksponerte forskjellene) klarte de fleste systematisk å høre forskjell på ett hopp i komponentverdier som medførte rundt 0,3dB i et begrenset område (under 1 oktav).

    Vi testet også disse beryktede "bybee"-filtrene, både som seriekomponent på høyttalere og på strømforsyning. Det var virkelig ikke snakk om at noen kunne produsere noe i nærheten av konsekvente resultater.

    Noen interessante ting å merke seg er at komponentplassering betyr MYE. Forskjeller på kondensatorer har jeg bare klart å få positive resultater på når de er alene i serie med diskanten. Med bypassede (1/10, altså en stor og en liten kondensator i parallell med hverandre) har jeg aldri fått til dette. På spoler gjelder litt av det samme, men det er to ting som slår inn. Det er enkelte spoler som har høy resistans. Der har jeg sett tydelige sammenhenger mellom simuleringer og opplevelser. Det blir ikke "bedre lyd" av tykk tråd, men det blir annen lyd. Man kan med andre ord fint bruke en spole med tynn tråd der det er innkalkulert en motstand. Spoler i parallell gjør stort sett dette fryktelig mye vanskeligere, men verst er det på RCL-ledd (de som skal dempe en resonansfrekvens), rett og slett fordi det ikke går særlig strøm gjennom dem når driveren skal gjengi noe særlig lyd. Men kjernespoler i serie med mellomtoner, det MÅ man unngå, for en hver pris. Der kan man flyte gjennom den ene testen etter den andre med gode resultater, men plutselig faller det hele sammen. Det kan skyldes at man treffer punktet der paramagnetisk hysterese er høyest, eller at man nærmer seg metningspunkt for kjernen... Jeg har aldri målt hva som skjer med disse spolene men heller tenkt at de er såpass rimelige uten kjerne at dette må vi bare unngå. Her nytter det ikke å kombinere en kjernespole og en uten heller. Man må ha en luftspole. Foliespoler derimot, fremstår som fullstendig unødvendig.

    Også bør man merke seg at ikke alle produsenter leverer komponentverdier som er innenfor oppgitte toleranser. Det betyr at en kondensator fra én produsent kan ligge en hel verdi over eller under en fra en annen.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Når Troels Gravesen erklærer store lydmessige forskjeller på filterkomponenter - bare tull?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Er det slik at bare man er negativ så er man objektiv? Jeg går tilbake til åpningsinnlegget ditt og siterer:
    "Når jeg setter meg ned og lytter til utstyr, gjerne dyrt, så pleier jeg å lytte etter feil. Jeg snakker ikke om når jeg setter meg for å lytte på musikk, men når jeg faktisk lytter til ytelsen til utstyret".
    Det er mulig jeg ikke tilhører målemafiaen nok til ikke å skille mellom lytte til ytelse og musikk. Det må da være evnen til å gjengi musikken som sier noe om ytelsen til utstyret.
    Jeg siterer videre:
    "Da finnes det for eksempel ikke bredde, dybde, dynamikk osv, det finnes bare mangelen på disse. Starten på skalaen er null, det er når utstyret ikke påvirker lyden men bare reproduserer den perfekt. Derfra finnes det bare en vei, og det er ned. Alt som avviker fra dette utgangspunktet er feil, altså noe som ikke kan eller bør beskrives med superlativer".
    Du sier at det finnes et starpunkt som er å "reprodusere perfekt". Hva i all verden er det? Det er i hvertfall ikke et hifi-anlegg. Hør på en gitar og hør den gjengitt på et anlegg. Det er to forskjellige ting. Enda mer vanskelig blir det når du kjører på med musikk laget i studio med masse effekter. Hvordan låter egentlig dette? Nei, det vet ofte ikke de som har spilt inn musikken engang fordi de bare hører hvordan det låter i deres monitorer og hodetelefoner. Og ennå er vi ikke kommet til mikrofoner og mikseres innvirkning på lyden.
    Så det andre spørsmålet: Har man virkelig hørt lyd reprodusert perfekt? Jeg trodde jeg visste hva bra bass var inntil jeg fikk høre en hel bassvegg med 18 tommere. Jeg trodde jeg visste hvor bra en stemme kunne bli gjengitt i et hifi-anlegg helt til jeg hørte en som hadde investert hundretusenvis av kroner i strømrens for å oppnå akkurat dette. Dermed vil startpunktet bli bestemt av hva man faktisk har hørt før.
    Det neste spørsmålet er om ting blir mer riktig av å beskrive det negativt? Nei, det spiller ingen rolle om man sier at det er mangel på bredde i forhold til det perfekte eller at man med blomstrende ord sier at det er bra bredde i lydbildet i forhold til prisen. Hvorfor bruker man blomstrende ord på å beskrive for eksemepel bra mellombass? Jo, fordi det ofte er vanskelig å forstå hvis man ikke bruker ord som "slår hardt i magen". Men selvfølgelig er det jo viktig å beskrive det i forhold til annet hifi-utstyr og spesielt høyttalere slik at folk forstår hva man snakker om.
    Jeg føler at det er viktig å være positiv og engasjert når man snakker om hifi og da dukker det kanskje blomster opp. Men alt trenger jo ikke å være kaktuser :)
    Må ikke glemme å trekke pusten nå Ståle ;):p

    Å skille mellom musikknytelse og teknisk lytting er for meg ganske enkelt. For det er jo ikke slik at når jeg lytter etter hva selve anlegget gjør så eksisterer ikke den delen av meg som har en viss ide om hvordan musikk skal høres ut. Det kan sammenliknes med å sette seg i et rom med et kor som synger et fantastisk 6-stemt verk med masse små variasjoner. Men du har ansvaret for akustikken. Du blir gående rundt i rommet, sette deg på ulike plasser, føle at de synger fantastisk, men samtidig legge merke til de stedene i rommet der det stikker litt i lyden fra en eller annen side. Ønsket er jo at når publikum strømmer på så skal de slippe å få en plass der det ligger et slikt irritasjonsmoment.

    Dette nullpunktet er det som ligger på innspillingen, og det er det ingen som har hørt. Det vi da må benytte oss av er hvilke forankringer som faktisk finnes. Det enkleste er å dele inn feil i to grupper.

    - Den ene gruppen er da den type feil som vi ganske åpenbart kan si "dette er feil" basert på én innspilling. Dette er relativt store og åpenbare feil. Det kan være feil i frekvensrespons, feil i spredning, høy forvrengning osv. Overraskende nok er det ikke så forferdelig mange høyttalere der ute som passerer selv denne testen. Det betyr at en person med litt erfaring lett kan slå fast at "dette ligger en bra bit utenfor normalen". Har man en del konstruksjonserfaring plukker man ofte ganske lett ut hva som er årsaken til problemet, hvordan det ser ut på målinger osv, bare ved å høre noen sekunder av et spor.

    Jeg synes det er viktig å understreke at det finnes en helt åpenbar gruppe av feil som ligger forbi der hvor vi egentlig har behov for å vite hvordan innspillinger "egentlig låter".

    - Den andre gruppen er en type voicing som handler om å plassere høyttalerens klang tettest mulig på det "riktige". Det er her vi må definere "riktig". Hvis vi tenker på hva høyttalerens oppgave er det ganske enkelt. Den skal gjengi musikk (altså hermetisert musikk i alle varianter) i et rom (altså et rom som varierer fra sted til sted).

    Dette med rom er ganske vanskelig siden et rom kan ha en egenskap et annet rom ikke har. Grunnideen blir da å forsøke å lage en høyttaler som i minst mulig grad trigger disse forskjellene, som har jevnest mulig spredning slik at man ikke legger til en ekstra signatur på etterklangen, og som har en frekvensrespons som passer snittet av et stort antall rom. Man er med andre ord avhengig av å gjøre mange tester i ulike rom for å få et inntrykk av hvor stor variasjonen vil være.

    Det er litt på samme måte med musikk. Man må sirkle seg inn og spise kameler. Man tar en hel haug med valg underveis som fungerer dårlig på et stort antall innspillinger. Da gjelder det å finne den eller de feilene som gjør at dette slår feil ut. Justerer man bare til det låter bra, skifter til neste og justerer til det låter bra osv osv, så går man i ring. Jo flere innspillinger man legger til grunn for justeringen, jo høyere presisjon og jo nærmere befinner man seg et slags felles nullpunkt.



    PS: Husk at blomster og superlativer ikke er det samme. Det er disse konstruerte såkalte "hifisuperlativene" som egentlig ikke har innhold som er problemet. Mange fine produttester er fulle av superlativer men allikevel er de utformet på en måte så de aller fleste som leser det står igjen med ca samme følelse av hvordan produktet låter. Vi kan både være subjektive og spre glede, men samtidig gjøre vårt beste for å være presise. Det verste er når denne diskusjonen trigger en motreaksjon med folk som gjør et nummer ut av å være upresise. Men i tråd med temaet her går det jo bare ut over dem selv da ingen forstår dem.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    8.397
    Antall liker
    20.963
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Synes sammenligningen mellom et foto og anlegg er interessant. @Snickers-is beskrev stemningen i bilde, men ingen foto tekniske beskrivelser. Bilde er garantert HDR og jobbet godt med i Photoshop.

    Jeg synes en kan beskrive et anlegg på mange måter. Gjerne med følelsen og opplevelsen det anlegg gir. Hvem drar på besøk med måleutstyr?
    Når en beskriver enkelt komponenter som høyttalere, elektronikken osv bør en holde seg til noe mere faglig enn blomsterspråket. Men hva ønsker vi oss egentlig? Ta HFS som et eksempel. Er det kun et få tall faglige som skal gis rett til å skrive noe?

    Jeg drikker mye god ipa. Tester det meste jeg kommer over. Men jeg er ræva til å beskrive hva jeg drikker. Men jeg gjør meg mine meninger om hva som er godt og hva som ikke treffer helt.
     
    Sist redigert:

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.155
    Antall liker
    6.804
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Når Troels Gravesen erklærer store lydmessige forskjeller på filterkomponenter - bare tull?
    At det er forskjeller er uten tvil. At de er store er vel å ta litt i? Jeg tviler på at selv Hr gravelsen ville kunne identifisere hvilke filterkomponenter en høyttaler benyttet om deg ble gjort blindt og det burde man vel kunne detsom forskjellene var store eller?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.142
    Antall liker
    10.067
    Sted
    Oslo
    At det er forskjeller er uten tvil. At de er store er vel å ta litt i? Jeg tviler på at selv Hr gravelsen ville kunne identifisere hvilke filterkomponenter en høyttaler benyttet om deg ble gjort blindt og det burde man vel kunne detsom forskjellene var store eller?
    Da delefilteret i mine Rauna røyk, lagde jeg et nytt. Null teknisk peil, kjøpte komponenter med samme verdi hos Eltek, men fra øverste hylle.
    Mundorff, luftspoler og hva har du. Fysisk myee større enn originalt ca en tusing per side.
    Og ja,,, høyttalerne låt mye bedre
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.903
    Antall liker
    2.394
    Torget vurderinger
    8
    At det er store forskjeller lydmessig på et passivt filter i en høyttaler er det vel ingen som betviler vil jeg da håpe
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Da delefilteret i mine Rauna røyk, lagde jeg et nytt. Null teknisk peil, kjøpte komponenter med samme verdi hos Eltek, men fra øverste hylle.
    Mundorff, luftspoler og hva har du. Fysisk myee større enn originalt ca en tusing per side.
    Og ja,,, høyttalerne låt mye bedre
    Endringen kom pga mindre luft i høyttalern, har de samme verdi er det klart de låter likt.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.998
    Antall liker
    12.626
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Unnskyld at jeg spør, - men har dere hørt om toleranse på komponenter? +/-10% so er svært sannsynlig utgjør defintivt en forskjell, - tilnærmet 100% identiske før og etterverdier, - not so much...
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    9.142
    Antall liker
    10.067
    Sted
    Oslo
    +/- 10% kan gi deg om verdi er 200 fx 180 i en kanal og 220 i den andre. Skulle tro det utgjør en forskjell!
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.428
    Antall liker
    12.429
    Sted
    Smurfeland
    Hvem er så kjipe at de bruker +/-10% komponenter til et delefilter? ;P
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    8.155
    Antall liker
    6.804
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    ikke noe problem å benytte +~10 om man har kontroll på måleinstrumentene. Selv høyttalerelementer er jo innenfor en akseptabel toleranse basert på hva produsenten synes er godt nok. Det er mange akseptable toleranse i en komponentkjede og det er ikke gitt at butique komponenter har minst avvik, snarere tvert imot.

    Jeg vil også fremdeles mene at vi klarer ikke å identifisere hvilke spole som er brukt, kun at det låter forskjellig om man har mer en 2 valg.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.397
    Antall liker
    109.983
    Torget vurderinger
    23
    Forskjell på filterkomponenter? Definitivt. Men ikke alltid kost/nytte forholdet er på stell. Måling, selektering/matching er viktig og da må alle komponentene tas med inkl. elementer og drivere.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.998
    Antall liker
    12.626
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hvem er så kjipe at de bruker +/-10% komponenter til et delefilter? ;P
    Slett ikke meningen å være wise guy... men da tror jeg ikke du har sett så mange kommersielle filtre....
    - og BTW - hvis vi går noen år tilbake, så var gjerne bipolare +/-20%, eller enda verre... derfor er det slett ikke så rart at det blir forskjeller når noen får for seg å "oppgradere" gamle filtre.... forskjellig- klart, men bedre ?? Hvem vet.... :cool:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.433
    Antall liker
    16.722
    Sted
    Østfold
    Er det kun et få tall faglige som skal gis rett til å skrive noe?
    Tror du dette med valg av ord krever særlig mye kompetanse? Egentlig tviler jeg på at en som ikke har noe særlig forhold til hifi kommer drassende med uttrykk som "musikalsk", "detaljert" eller "mikrodynamikk". Ei heller tror jeg de vil komme med feil anvendte musikkuttrykk for å beskrive lyden av en høyttaler eller noe annet. Dette tror jeg er noe de lærer av selgere og andre som er aktive i miljøet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn