Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    Utgatt24668

    Gjest
    NATO kunne sikkert lovet å ikke utplassere tunge våpensystemer, og avtalt at det ikke skulle baser i et russisk naboland, men NATO kan ikke sette seg over frie nasjoners rett til å søke medlemsskap. Dersom et eller annet land i verden ønsker å søke medlemskap i NATO skal de selvsagt stå fritt til det. Så skal NATO stå fritt til å akseptere eller avslå søknaden, i henhold til sine statutter.
    Og selvsagt finnes det et forhandlingsrom med nasjoner som mener seg berettiget til egen sikkerhet, slik at man ikke fremstår som en trusel.

    Så selvsagt kunne ikke NATO valgt å fjerne en fri nasjons rett til strategiske valg om egen fremtid.
    Ja, dette var argumentasjonen og den er i seg selv veldig avklarende. Det er et prinsipp som USA og NATO gjorde det veldig klart at de sto fast på. På samme tid har flere vært inne på tanken om at det er best om Ukraina forblir nøytral grunnet det geopolitske spennet mellom øst og vest. Da spørs det om dette prinsippet er viktigere enn å hindre en krig med alle tapene dette innebærer.

    Vedrørende at vi ikke kunne tvinge Ukraina til å ta et eget valg, så blir dette en overforenkling. Vesten gjør direkte og indirekte valg på vegne av andre nasjoner hele tiden, ofte basert på maktbalanse eller andre politiske vurderinger. Mange (de fleste) beslutninger blir i realiteten tatt på styrkeforhold, og ikke på idealistiske prinsipper.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.994
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    ...Russiske pass til 800.000. Hvorfor skjedde dette? En historie her er Ukraina sluttet å betale pensjoner, for hvorfor skulle de gjøre det til område kontrollert av seperatister. Russland ville ikke se sine brødre sulte, så de ga de russisk pass for at russland da kunne betale pensjoner. Propaganda? fullt mulig, men plausibelt. Delvis sannhet? Mulig, og plausibelt...
    Interessant at du ikke kjente bedre til dette og hadde en bedre forberedt versjon
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Utdrag fra linken med pass:

    Russia does not necessarily want more citizens or territories: Russia’s ultimate goals are far-ranging security guarantees to prevent Ukraine’s further integration or membership with NATO. Passportization is one of the instruments to achieve this overarching goal.


    Så Zelensky hadde problemer med russerne. Hvilken motivasjon har russerne for det? kan det ha noe med at så lenge det er disputter om land, så er NATO-medlemskap utelukket?

    La Zelensky ukrainsk nøytralitet i potten? Å endre tilbake grunnloven fra 2014, hvor de etter Maidan gikk fra grunnlovsfestet nøytralitet til grunnlovsfestet søken etter NATO-medlemskap? Jeg tror ikke at nazistene som truet han på livet hadde satt pris på det om han så gjorde.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.547
    Antall liker
    11.512
    Du har fått med deg USA ståsted om Solomon-øyene? Solomonøyene inngikk avtale med kina om at Kina skulle tilby politifolk til å skape ro og orden, og det på sikt kanskje skal bygges militærbase der.

    USA svarte med å true med å bombe Solomon-øyene som ligger over 2000 km unna Hawai.

    Så det at NATO ikke kan sette seg over andre frie nasjoners rett til å søke medlemskap eller ta strategiske valg er humbug.
    Ikke rett baker for smed her.
    Jeg synes USA's holdninger i pågående disputt omkring Salomon-øyene er avskyelige. Og dette er whataboutism i denne tråden.

    Men det at USA fortsetter å oppføre seg som drittsekker og bøller, betyr ikke at NATO som organisasjon kan forhandle på vegne av andre frie nasjoners rett til strategiske valg om sin framtid.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.547
    Antall liker
    11.512
    Hvem går seirende ut? Ingen kommer til å gå seirende ut, utover våpenleverandørene.

    Kanskje vi ikke skal ha noen proxykrig mellom atommakter i det hele tatt? Få krigen avsluttet gjennom diplomati nå.
    Klart det. Mange har prøvd, men agressoren er ikke til å snakke med. Diplomatisk er det hele såre enkelt. Russland trekker seg FØRST UT av HELE Ukraina. Deretter kan man diskutere og avtale omkring hva som anses som sikkert nok for Russland.
    Og hva tror du det er? Et fullstendig demilitarisert Ukraina, et Ukraina som underkaster seg Russland. Dette har fremgått mer enn tydelig fra Russland gjentatte ganger.
    Men vet du hva? Det er ikke diplomati, det er bare en annen måte å legge et fritt land under seg, og gjøre det til et diktatur. Så drøm i vei.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.853
    Hvem går seirende ut? Ingen kommer til å gå seirende ut, utover våpenleverandørene.

    Kanskje vi ikke skal ha noen proxykrig mellom atommakter i det hele tatt? Få krigen avsluttet gjennom diplomati nå.
    Du får si det til Putin.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    3.077
    Sted
    Liten by
    Minsk 2-avtalen innebærer fred i øst-ukraina, altså de to fylkene som nå sier de ønsker å være selvstendige republikker og som RUssland forsvarer ved å ha angrepet ukraina militært, mot økt autonomi men fylkene er fortsatt innesluttet i Ukraina.
    " Russlands anerkjennelse av folkerepublikkene Lugansk og Donetsk etterfulgt av avtaler om forsvarssamarbeid i februar 2022 betydde at Minsk-avtalen i praksis ble satt ut av kraft. En slik anerkjennelse er ikke forenlig med målet om å re-integrere de separatist-kontrollerte områdene i Ukraina."

    Dette og det faktum at:
    " Det ble ikke blitt satt i verk noen reform som ga de to fylkene Donetsk og Luhansk i Øst-Ukraina en særstatus, og det har ikke blitt avholdt frie valg i de to separatistkontrollerte folkerepublikkene. Ukraina gjenvant ikke kontroll over statsgrensene, slik Minsk-avtalene la opp til."

    Endrer det noe av tankegangen din rundt dette?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.853
    Du har fått med deg USA ståsted om Solomon-øyene? Solomonøyene inngikk avtale med kina om at Kina skulle tilby politifolk til å skape ro og orden, og det på sikt kanskje skal bygges militærbase der.

    USA svarte med å true med å bombe Solomon-øyene som ligger over 2000 km unna Hawai.

    Så det at NATO ikke kan sette seg over andre frie nasjoners rett til å søke medlemskap eller ta strategiske valg er humbug.
    Den særdeles upopulære og korrupte statsministeren søkte hjelp fra Kina for å slå ned opprøret mot ham. Fri nasjons rett? Særlig....
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.151
    Antall liker
    30.364
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    " Russlands anerkjennelse av folkerepublikkene Lugansk og Donetsk etterfulgt av avtaler om forsvarssamarbeid i februar 2022 betydde at Minsk-avtalen i praksis ble satt ut av kraft. En slik anerkjennelse er ikke forenlig med målet om å re-integrere de separatist-kontrollerte områdene i Ukraina."

    Dette og det faktum at:
    " Det ble ikke blitt satt i verk noen reform som ga de to fylkene Donetsk og Luhansk i Øst-Ukraina en særstatus, og det har ikke blitt avholdt frie valg i de to separatistkontrollerte folkerepublikkene. Ukraina gjenvant ikke kontroll over statsgrensene, slik Minsk-avtalene la opp til."

    Endrer det noe av tankegangen din rundt dette?
    Larson glemmer også behendig at det bare var deler av Donetsk og Luhansk som sto under (russisk) separatiskontroll. Nå mener Larson at Ukraina skal hanke over begge hele fylkene til Russland. I tillegg tillater jeg å tvile mer enn bare litt om Russland har planer om å gi ifra seg de delene av Sør-Ukraina som de har bitt seg fast i.

    Mvh
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.994
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Jeg glemte å nevne at Putin nektet å se på Ukraina som en suveren stat sommeren 2021. Noe som gjorde forhandlinger umulige. Russerne kan jo ikke forhandle med en part som ikke fins. Etterpå begynte russland en massiv opprustning av tropper på grensa til Ukraina.
    Dessuten er ikke Nato en fiende i seg selv i denne konflikten. Russland vil ha et Ukraina totalt under russisk kontroll. En Nato orientering umuliggjør dette.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.933
    Antall liker
    12.994
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Oppsummering. Russisk målsetting, russisk undervurdering av ukrainas militære kapasitet, samt undervurdering av vestlig støtte (som var tannløs frem til i år), russernes overvurdering av egen militære kapasitet samt russernes langsiktige strategi i å underminere ukrainsk suverenitet fra 2014 (minst) og frem; tydelig at de umuliggjorde en fredelig/diplomatisk løsning. Etter Zelenskys siste oppriktige forsøk i 2019 burde dette vært tydelig for alle.

    Det uprøvde, som burde vært prøvd var vestlige garantier om våpenhjelp, evt løfter om direkte militær støtte. Det kunne kanskje forhindret krigen.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.000
    Antall liker
    18.246
    Torget vurderinger
    2
    Jo de er beskyttet i den grad at du faktisk har lov og anledning til å yttre dine meninger. Men det betyr ikke at de ikke kan komme i konflikt med andre lovregler, som f.eks injurielover etc.
    Utsagn som kan skade landets sikkerhet vil selvsagt rammes av dertil hørende lover, men ingen nekter deg å yttre det og du blir ikke utsatt for "forhåndssensur". Men alle er selvsagt ansvarlig for egne handlinger og utsagn.
    Utsagn som f.eks: "Kan ikke noen sette ei kule i hodet på x?" Er oppfordring til ulovlig handling og vil og har også vært prøvd for retten med fellende dom som resultat. Men ingen stopper deg fra å yttre det, du må bare ta konsekvensen av tåpelighetene dine etterpå.

    Men direkte løgner, som når politikere bevisst lyver til sine velgere er faktisk helt lovlige. Det sørget de samme politikere for da de endret den loven som sa at de ikke hadde lov til å lyve til folket.

    Så jo jeg fastholder at det faktisk er fullt lovlig å servere direkte løgner, du må bare sørge for at du ikke kommer i konflikt med andre lover.
    Da bør du lese det jeg har linket til.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.442
    Antall liker
    2.425
    Sted
    Bergen
    Og skulle man være i tvil om at vesten usa nato et al er restriktiv m bruk av makt
    Gitt situasjonen slik den fremstod frem mot 22 feb kunne vesten usa nato godt ha tatt hånd om russerne i egen regi siden denne type angrep er godt nok til å benytte seg av forsvarsretten
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    3.010
    Antall liker
    2.590
    Torget vurderinger
    2

    Enig med Erlend Loe her.

    Å kalle dagens situasjon en «proxy-krig» blir i mine øyne feil. Kjernen i saken slik jeg ser det er at ukrainerne selv ikke ønsker noen nær tilknytning til Russland (og selvfølgelig ikke at Russland direkte eller indirekte skal ha innflytelse i Ukraina). Selv om andre sider av konflikten kanskje for noen kan se ut som en proxy-krig med USA/Vesten blir dette for meg en total avsporing, dette er ikke sakens kjerne slik jeg ser det.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.853
    Et grunnleggende moment i Russland vs vesten er forskjeller i tankegang og verdisett. Mens vesten i mye større grad er opptatt av rettferdighet, rettigheter, sannhet, og fair play, er russere i større grad opptatt av å vise styrke, å være respektert og fryktet. Dette blir veldig synlig når f.eks idrettsutøvere uttaler seg om spesialoperasjonen og Putin, og samtidig rakker ned på norske idrettsutøvere, som er sjokkert over at de som har god tilgang på uavhengige norske medier, fortsatt støtter Putin og krigen. Svaret er gjerne at vi er redde for at nå blir Russland stort og mektig igjen. Og vi er redde for at de skal slå oss i idrett, og at vi er hyklerske som bruker astmamedisin, osv. osv. Når de blir avslørt for dopingbruk så er de ikke en gang flaue over det, det viktigste er å vinne, mens for oss er det mer viktig at man vinner på en rettferdig måte. Mens de er redde for å bli avslørt for da vil de bli utesteng, er vi redde for å bli avslørt for doping på grunn av jukset i seg selv, som slett ikke er fair play.

    Mens vi er sterkt i mot spesialmilitæroperasjoner på grunn at folk blir utsatt for død, lemlestelser og ydmykelser, ødeleggelser og ruin har ikke de nødvendigvis de samme motforestillingene, for dette er bare resultatet av svakhet. Vi er sterkest så vi kan gjøre dette. Det største problemet for russerne når det kommer til dette er at de ikke har vært så store og mektige som de trodde. At soldatene deres dør er bare en konsekvens av deres egen svakhet, og det er skammelig så de får mest som fortjent, og bare mødrene gidder å gråte for dem (og Larson).

    Det som kunne forhindret krigen er at Nato hadde gjort det klart at de ville støttet Ukraina, eller i det minste gjort russerne usikre på om de ville gjøre det. Det er ikke like enkelt å gå løs på noen man vet er sterkere enn seg. At Nato gjorde det klart at de ikke ville støtte Ukraina skyltes at Nato trodde Russland var rettskaffen, og ikke villig til å betale prisen. Men der tok de altså feil.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.547
    Antall liker
    11.512
    Lavrov: "gjengjeldelsesskritt av militær-teknisk karakter". Synes jeg husker samme karakteristikk fra tidligere.
    Pøh, det blir bare en ny proxy-krig mellom Russland og USA / NATO, men den utspiller seg på Finsk jord. For Finnene selv har liten interesse av å stå opp for egen frihet. Løs det med diplomati. Innfør russisk som hovedspråk, og demilitariser hele landet, så blir det så flott, atte.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.231
    Antall liker
    9.155
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Godt at vi har kloke hoder som serverer oss løsningen allerede før det braker løs. Ingenting å bekymre seg om.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Pøh, det blir bare en ny proxy-krig mellom Russland og USA / NATO, men den utspiller seg på Finsk jord. For Finnene selv har liten interesse av å stå opp for egen frihet. Løs det med diplomati. Innfør russisk som hovedspråk, og demilitariser hele landet, så blir det så flott, atte.
    Ekstrem forvrenging av synspunkter, som folk i denne tråden er gode på.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.621
    Antall liker
    25.626
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Oksemøkk igjen.



    Og Finland bare
    Kom igjen Ivan, vi tar gjerne Karelen tilbake.
     
    • Liker
    Reaksjoner: mls

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.231
    Antall liker
    9.155
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Nei, det er jo ikke akkurat sånn at de har voldsomme mengder militært utstyr igjen som kan plasseres ut nær grensen.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.853
    Pøh, det blir bare en ny proxy-krig mellom Russland og USA / NATO, men den utspiller seg på Finsk jord. For Finnene selv har liten interesse av å stå opp for egen frihet. Løs det med diplomati. Innfør russisk som hovedspråk, og demilitariser hele landet, så blir det så flott, atte.
    Ser ut som du har glemt noe vesentlig - denazifiseringen!
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.397
    Antall liker
    109.985
    Torget vurderinger
    23
    Den særdeles upopulære og korrupte statsministeren søkte hjelp fra Kina for å slå ned opprøret mot ham. Fri nasjons rett? Særlig....

    Larson skrev:


    Du har fått med deg USA ståsted om Solomon-øyene? Solomonøyene inngikk avtale med kina om at Kina skulle tilby politifolk til å skape ro og orden, og det på sikt kanskje skal bygges militærbase der.

    USA svarte med å true med å bombe Solomon-øyene som ligger over 2000 km unna Hawai.

    Så det at NATO ikke kan sette seg over andre frie nasjoners rett til å søke medlemskap eller ta strategiske valg er humbug.



    Beste herr Larson;

    NATO og USA er da ikke det samme? Hvis USA vil gå løs på Solomon så er vel ikke det NATO's business?? Eller mener du det?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.439
    Antall liker
    6.853
    Oksemøkk igjen.



    Og Finland bare
    Kom igjen Ivan, vi tar gjerne Karelen tilbake.
    Sikkert ikke dumt. Da Karelen var finsk var dette et rikt jordbruksområde. Nå er det et at de fattigste områdene i Russland, og da snakker vi fattig.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.683
    Antall liker
    6.422
    Ekstrem forvrenging av synspunkter, som folk i denne tråden er gode på.
    Når du har skrevet hundrevis av innlegg i denne tråden hvor du gjennomgående enten rasjonaliserer, rettferdiggjør eller bortforklarer russisk aggresjon, så er det vel ikke uventet at folk får et inntrykk av at dine sympatier er prorussiske. Samme når du kjedeposter videreformidlet propaganda fra Kreml.

    Og du snor deg bare unna alle spørsmål om hvor sympatiene dine egentlig er. Det hadde i grunn vært mer oppriktig om du bare byttet ut profilbildet ditt med en Z, da hadde du i hvert fall vært tydelig på hvor du står.
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.621
    Antall liker
    25.626
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Kan dere slutte å disse korpsledere? Eller er referansen hun i NRK-serien Orps?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn