Starter ny analog/vinyltråd. Alt kan diskuteres.

[ch]

Hva er det som trekker armen mot senter?

Friksjonen mellom nål og vinyl, og vinkelen mellom linjen som går gjennom nål og armens omdreiningspunkt og linjen som er tangentiell til rillene - sånn ca. Vinkelen setter opp en kraftvektor som virker innover mot omdreiningspunktet til platen.
Jeg er også av de som mener rilleutslag må påvirke - basert enkelt på et energi betraktnings synspunkt… pickup’en generer energi, om noe av dette er annet fra krefter normalt på omdreiningsretning, må det påvire motstanden mot bevegelse mellom picup og vinyl. Denne siste påstanden er mer intuitiv enn helt analytisk gjennomarbeidet, men har sett kompetente vinyl folk på nettet mene det samme - at rille utslag påvirker kreftene som virker.

 

[ELJ]

Friksjonen mellom nål og vinyl, og vinkelen mellom linjen som går gjennom nål og armens omdreiningspunkt og linjen som er tangentiell til rillene - sånn ca. Vinkelen setter opp en kraftvektor som virker innover mot omdreiningspunktet til platen.
Jeg er også av de som mener rilleutslag må påvirke - basert enkelt på et energi betraktnings synspunkt… pickup’en generer energi, om noe av dette er annet fra krefter normalt på omdreiningsretning, må det påvire motstanden mot bevegelse mellom picup og vinyl. Denne siste påstanden er mer intuitiv enn helt analytisk gjennomarbeidet, men har sett kompetente vinyl folk på nettet mene det samme - at rille utslag påvirker kreftene som virker.

Spørsmålet var vel ikke for å få svar på hva som driver tonearmen frem.... I mitt lille hode så er det nålefanen som driver frem armen hvor armen har uendelig større masse enn den stakkars nålen og blir hengende etter nålen.
Du var bare veldig skråsikker i ditt svar på et spørsmål som potensielt når opp til skuldrene til kabeldebattene.
Hvis du ser illustrasjonene jeg postet tidligere så skjønner du sikkert hvorfor jeg undrer meg over hva mer bremsing av armen kan gjøre godt for å oppnå at tuppen/diamanten sporer best mulig med begge kanaler.
Synes det hele er et lite "mindfuck"

 

[Valentino]

Noterer at jeg blir motsagt her.
Tegningen er riktig* om man sier at arm og pickup er stiv fram til nålefanens oppheng. Opphenget er ikke helt stivt (compliance) ergo kan man ikke si at antiskating trekker fra nålen. Den trekker fra opphengspunktet og vil vinkle nålefanen et ukjent antall grader. Stivheten i opphenget er bestemmende.

*Radialt utslag vil være svært lite, gitt Newton. Der er tegningen rar.

 

[ch]

Spørsmålet var vel ikke for å få svar på hva som driver tonearmen frem.... I mitt lille hode så er det nålefanen som driver frem armen hvor armen har uendelig større masse enn den stakkars nålen og blir hengende etter nålen.
Du var bare veldig skråsikker i ditt svar på et spørsmål som potensielt når opp til skuldrene til kabeldebattene.
Hvis du ser illustrasjonene jeg postet tidligere så skjønner du sikkert hvorfor jeg undrer meg over hva mer bremsing av armen kan gjøre godt for å oppnå at tuppen/diamanten sporer best mulig med begge kanaler.
Synes det hele er et lite "mindfuck"

Jeg uttalte meg med «skråsikkerhet» mest fordi jeg oppfatter dette som relativt enkel fysikk og dette har vært debattert lenge også før internett. Min oppfatning samstemmer med stort sett de fleste som synes å ha kompetanse på dette - men selvsagt, jeg kan ta feil, jeg kan ha oppfattet «de andre» feil, osv…

 

[ch]

Noterer at jeg blir motsagt her.
Tegningen er riktig* om man sier at arm og pickup er stiv fram til nålefanens oppheng. Opphenget er ikke helt stivt (compliance) ergo gan man ikke si at antiskating trekker fra nålen. Den trekker fra opphengspunktet ogvil vinkle nålefanen et ukjent antall grader .stivheten i opphenget er bestemmende.

*Radialt utslag vil være svært lite, gitt Newton. Der er tegningen rar.

Det er riktig at antiskating ikke trekker fra nålen, men det gjør heller ikke skating kraften.

 

[Valentino]

Det forstår jeg ikke.

 

[ELJ]

Jeg uttalte meg med «skråsikkerhet» mest fordi jeg oppfatter dette som relativt enkel fysikk og dette har vært debattert lenge også før internett. Min oppfatning samstemmer med stort sett de fleste som synes å ha kompetanse på dette - men selvsagt, jeg kan ta feil, jeg kan ha oppfattet «de andre» feil, osv…

Du tar kanskje ikke feil men du har kanskje heller ikke rett. AS virker å være veldig kompleks.De første rillene hvor behovet er størst og de siste rillene hvor det er minst og alt i mellom? Modulasjon? Kanskje det ikke er mulig å stille AS korrekt for den platen du spiller. Jeg spiller for tiden uten antiskate og savner ingenting men kanskje jeg burde bekymre meg? Mange "kankje" her men møter opp med undring og åpent sinn.

 

[Steen]

CH forklarte det rimelig enkelt i post 5121. Glem diamant og nålefane/compliance, og se hele armen som en solid "pinne" med en offsett vinkel i enden. Offsett,n er årsak til skatingkraften. Hadde vi vinklet pinnen utover, ville skatingen også føre til bevegelse utover på platen. Antiskatingen er et førsøk på å kompensere denne kraften mot ene rilleveggen.
Steen

 

[KJ]

Dette tror jeg er en av de bedre visualiseringene av skating og antiskating :

Vennlig stjælt fra denne tråden på audiokarma :
https://audiokarma.org/forums/index...m-suffer-less-from-skate-forces.351716/page-3

mvh
KJ

 

[ch]

Det forstår jeg ikke.

Vet ikke om dette hjelper, men slik jeg forstår dette; nålen trekker på armen og armen trekker på nålen med en like stor og motsatt rettet kraft, retning nål til armens omdreiningspunkt og motsatt rettet.
Det er ikke nålen i seg selv som trekker innover, det er hele armen (med nål) som trekkes innover.

 

[ch]

Du tar kanskje ikke feil men du har kanskje heller ikke rett. AS virker å være veldig kompleks.De første rillene hvor behovet er størst og de siste rillene hvor det er minst og alt i mellom? Modulasjon? Kanskje det ikke er mulig å stille AS korrekt for den platen du spiller. Jeg spiller for tiden uten antiskate og savner ingenting men kanskje jeg burde bekymre meg? Mange "kankje" her men møter opp med undring og åpent sinn.

Tja…. hvis vi gjør en enkel antagelse/approksimasjon og antar en enkel rille uten modulasjon, så får vi skating krefter enkelt som et resultat av øyeblikks geometri (vinkelen) og friksjonen.
Alle jeg har sett er enig at skating varierer med posisjon på platen. Tror ikke det er kontroversielt.
Det som ikke er så godt beskrevet så vidt jeg vet er om og hvordan skating varierer med rille modulasjon.
Jeg er nokså sikker på at der må være en påvirkning/effekt der men kan ikke selv begrunne det bedre enn det jeg nevnte tidligere.
Jeg er helt enig med deg i at AS ikke er mulig å stille helt korrekt for en hel plateside. Det blir et kompromiss.

 

[Valentino]

Skating og antiskating trekker ikke i samme punkt. Er ikke verdens korteste nålefane 1,7 mm (DV17D2)?
Mitt argument (og den besværlige tegningens) er at skatingen trekker i nålen mens antiskatingen trekker i faneopphenget inntil dettes evne til defleksjon er nådd.
Jeg må se en tegning som viser at jeg tar feil er jeg redd.
Ikke at det er fryktelig farlig da.

 

[Dazed]

Skating virker i kontaktpunktet mellom stift og plate. Anti-skating er et moment som virker om opplagringspunktet til armen.

 

[KJ]

Draget på nåla er stort sett i samme linje som nålefanen (i alle fall i tangeringspunktene). Skating-kraften skyldes som nevnt tidligere offsett, slik at denne vektoren ikke liner opp om omdreiningen til tone-armen, men ligger noen cm til høyre (sett forfra jf. lineær offset), f. eks. rundt om 9,1-9,4 cm for flere av SME sine armer. Det avler asymmetrisk nåletrykk på indre og ytre rillevegg (høyere trykk mot indre og lavere trykk mot ytre) og et rotasjonsmoment på tone-armen (som trekker armen innover), og antiskatingen skal oppheve dette rotasjonsmomentet og asymmetriske nåletrykket. Når antiskating opphever skating opphevet så tipper jeg at nålefanen står helt beint i magnetgapet på PU (gitt at den er riktig montert).

... men nå er jeg et stykke utenfor komfortsonen så det er best å stoppe der ...

mvh
KJ

 

[ottone]

Skråsikker er jeg ikke, på tross av (eller kanskje på grunn av) utdanning og jobb med fysikk, og alt kan diskuteres.
Men hvis figurene i innlegg 5091 stemmer blir innstilling av azimuth med stillestående plate helt bortkastet, eller i beste fall systematisk feil. Dette kunne jo testes, men jeg har ikke optikk til denslags. Noen må ha gjort det for lenge siden, og det er sensasjonelt hvis det viser seg at det er slik.

 

[HasseBasse]

Du tar kanskje ikke feil men du har kanskje heller ikke rett. AS virker å være veldig kompleks.De første rillene hvor behovet er størst og de siste rillene hvor det er minst og alt i mellom? Modulasjon? Kanskje det ikke er mulig å stille AS korrekt for den platen du spiller. Jeg spiller for tiden uten antiskate og savner ingenting men kanskje jeg burde bekymre meg? Mange "kankje" her men møter opp med undring og åpent sinn.

Feil igjen......
Skatingkraften virker ikke på den måten. Skatingkraften er størst i begynnelsen og på slutten av platen, og minnst på midten.
Se post #5.057, der kraften er vist.
Når man har godtatt dette, vet man, at det er så likegyldigt å prøve å få korrekt antiskating over hele platen,
når funktionen er utført som på de fleste armene, men fjær, lodd og annet.
Som @ch har jeg også alltid ment, at kraftig rillemodulasjon måtte øke skating-kraften, men (finner dem ikke nå) har
set flere tester, hvor man har målt skating-kraft som funktion av rillemodulasion, og har måttet glemme denne synsningen.
Der var ingen forskjell på nålen på en blank overflate vs i rillen med musikk.
Forstår ikke, at denne diskussionen konstant pågår, siden justering med de fleste armer aldrig kan bli 100% korrekt, grunnet
måten, antiskate-funksjonen er konstruert på.
Se t.eks. på TW Acoustic, hvordan dette gjøres riktikt

 

[Dazed]

Skråsikker er jeg ikke, på tross av (eller kanskje på grunn av) utdanning og jobb med fysikk, og alt kan diskuteres.
Men hvis figurene i innlegg 5091 stemmer blir innstilling av azimuth med stillestående plate helt bortkastet, eller i beste fall systematisk feil. Dette kunne jo testes, men jeg har ikke optikk til denslags. Noen må ha gjort det for lenge siden, og det er sensasjonelt hvis det viser seg at det er slik.

Det er nok ikke slik figurene viser, at nålefanen bøyes/roteres om horisontalaksen, men kanskje heller om vertikalaksen. …men da blir jo HTA uforutsigbar i stedet.

 

[niels]

Mange variabler her, ser ikke noen forskjell egentlig på forvrenging ved bruk av sporingstest når antiskate justeres, det er litt merkeligt. Vanskeligt å følge rådet om lik forvrenging i begge kanaler da!

 

[superhkm]

Feil igjen......
Skatingkraften virker ikke på den måten. Skatingkraften er størst i begynnelsen og på slutten av platen, og minnst på midten.
Se post #5.057, der kraften er vist.
Når man har godtatt dette, vet man, at det er så likegyldigt å prøve å få korrekt antiskating over hele platen,
når funktionen er utført som på de fleste armene, men fjær, lodd og annet.
Som @ch har jeg også alltid ment, at kraftig rillemodulasjon måtte øke skating-kraften, men (finner dem ikke nå) har
set flere tester, hvor man har målt skating-kraft som funktion av rillemodulasion, og har måttet glemme denne synsningen.

Mon det.

Disse grafene handler vel om mer enn skating,
Teksten lyder : « L/R ratio without antiskating «

Det er andre krefter i bildet, og de varierer med valgt geometri. Selve skatingkraften vil avta jo nærmere senter nåla kommer, uavhengig av Loefgren og Stevensen. Det går klart fram av denne figuren:

Rød og blå vektor har en grønn resultant som nødvendigvis bare blir mindre under nålas ferd mot senter. I tillegg vil rød vektor ( friksjonen) minke fordi nålas hastighet i rilla synker jo kortere reisen blir ved en omdreining. Hvor mye utslag dette siste gir skal jeg ikke gjette på.

 

[HasseBasse]

Mon det.

Disse grafene handler vel om mer enn skating,
Teksten lyder : « L/R ratio without antiskating «
Vis vedlegget 817729
Det er andre krefter i bildet, og de varierer med valgt geometri. Selve skatingkraften vil avta jo nærmere senter nåla kommer, det går klart
fram av denne figuren:

Ja......
Som resultat av skating-force.

 

[superhkm]

Ja......
Som resultat av skating-force.

Mener du at figuren som viser kraftbildet med fargelagte vektorer er feil ?

 

[HasseBasse]

Nei....
Ikke sikker, Men hvordan tolker du da denne:

Starten på platen er ute til høyre. Denne såkallte "imbalance" falder innover mot mitten og stiger igjen på vei mot centrum.
Og forklar gjerne grunnen til, at tonearmer som t.eks. Reed, TW acoustic m.fl. konstruerer deres antiskating, så den er variabel
med kraftig fra starten, fallende mod mitt av platen og så stiger igjen mot slutten, akkurat for å kompensere presis kurven ovenfor??

 

[ch]

Figuren med de fargete kraft vektorene som @superhkm postet er korrekt slik jeg forstår det. Den lilla vektoren - skating kraften - er lik størrelsen til den røde multiplisert med cos til vinkelen mellom rød og blå (om jeg nå husker matten riktig).
Glide (kinetisk) friksjon er i utgangspunktet uavhengig av relativ hastighet mellom de to legemene.
Rille modulasjon er en ekstra og variabel faktor (imo).
Skating kraften vil dra armen i retning av den lilla vektoren.
Rilleveggen sammen med stift trykket holder nålen på plass i rillen med en kraft like stor og motsatt rettet som den lilla.
Dette gir en ubalanse i kreftene som virker på nålen. Denne kan motvirkes - kompenseres for - ved å legge på en kraft i motsatt retning, den grønne anti skating kraften.

Kurvene som @HasseBasse postet kjenner jeg ikke igjen i forbindelse med skating. De ligner på de hvor forvrengning som funksjon av sporings vinkel feil beregnes.
Men det kan være at de er konsistente med det fargete vektor diagrammet….

 

[Balle Clorin]

Det går greit å måle om om Antiskate er ok eller ikke. Men antiskatesettingen gjelder kun ved det målte/valgte modulasjonsnivå. Så i følge Soundsmith bør antiskate setter LAVERE enn torturtestsporet så den blir mer passelig på normale nivåer . Antiskate er etterdet jeg ser absolutt nødvendig. Se bare her hvor antiskate er optimalisert for 70um , og se hvordan forvregning øker i yttersporet ( høyre kanal ) ved høyere modulasjonsnivå hvor skatingkraften øker og det blir dårligere kontakt mot yttersporet av rille.

Legg merke til at settingen på 1.5 antiskate er fin for 50-60-70um

 

[superhkm]

Nei....
Ikke sikker, Men hvordan tolker du da denne:

Vis vedlegget 817733

Starten på platen er ute til høyre. Denne såkallte "imbalance" falder innover mot mitten og stiger igjen på vei mot centrum.
Og forklar gjerne grunnen til, at tonearmer som t.eks. Reed, TW acoustic m.fl. konstruerer deres antiskating, så den er variabel
med kraftig fra starten, fallende mod mitt av platen og så stiger igjen mot slutten, akkurat for å kompensere presis kurven ovenfor??

Det kunne jeg kanskje klart hvis du først kunne gjøre rede for hvorfor valg av Löfgren mot Stevenson også representerer en variabel.
Jeg finner heller ingenting på sidene til TW eller Reed om at skating kreftene øker mot senter, men jeg fant denne videoen.
Her trekker han senterpunktet for armens rotasjon (PP) utover slik at senterrillas tangent peker mot PP og skatingkraften nulles. Men se hva som skjer når han setter nåla lenger inn; Kraften blir negativ og skyver nåla ut. I kampen mellom teori og empiri vinner empiri. Hver gang.

 

[MrSpock]

Men jeg har sendt en melding til Yamaha support i dag, (har gjort det tidligere også), hvor jeg ber de å fikse problemet - jeg foreslår også at de legger inn en egen setting for dette - så man kan justere selv.

Fikk faktisk respons fra Yamaha Europa i dag - ingen har klaget på dette hittil - unntatt meg da...

Jeg svarte med noen bilder av grafer & kurver og en del elendig engelsk - og han skulle sende det videre til "our developing team".

 

[ptb]

Jeg finner heller ingenting på sidene til TW eller Reed om at skating kreftene øker mot senter, men jeg fant denne videoen.
Her trekker han senterpunktet for armens rotasjon (PP) utover slik at senterrillas tangent peker mot PP og skatingkraften nulles. Men se hva som skjer når han setter nåla lenger inn; Kraften blir negativ og skyver nåla ut. I kampen mellom teori og empiri vinner empiri. Hver gang.

Men, er skating-effekten den samme på en glatt flate som i platerillene?

 

[HasseBasse]

Det kunne jeg kanskje klart hvis du først kunne gjøre rede for hvorfor valg av Löfgren mot Stevenson også representerer en variabel.

Kanskje fordi parametrene ikke er de samme (Bearwald = Løfgren A)??
Så de viste må vel være Bearwald, Løfgren B & Stevenson

• Stevenson - a variation on Löfgren geometry optimized for low distortion at the inner groove at the expense of increased distortion elsewhere. compared to Baerwald or Löfgren B you will get lower distortion for the last few mm of the record.
• Baerwald (identical to Löfgren A) - minimizes and equalizes distortion at the three weighted tracking error peaks resulting in moderate distortion between the inner and outer grooves.
  
  
• Löfgren B - minimizes distortion between the inner and outer grooves resulting in the lowest average RMS distortion at the expense of slightly higher distortion close to the inner and outer grooves.
  
  Det skjemaet, jeg uploadede tidligere heter: "Imbalance of pressure against groove-walls without antiskating device".
  Det leser jeg som "forskjeller i trykk mellem rilleveggene (h & v) uten antiskanting". Dette må vel være p.g.a. skatingkraften, hvilket jo er emnet.
  Det viser jo forskjellen mellem kraftigst i start, faldende innover midtten og igjen stigende mot slutten.
  
  M.h.t. TW Acoustic er det bare å se på armen. Har ikke tegneprogram på PC´en (eller vet ikke å bruke det) .
  Tegner veldigt dårligt, så ikke le nå
  
  Først arm, her vist parkert i armholder. Den lille skruedims med veldig fint gevinn som vender mot "oss" er antiskating-justering og har en liten
  magnet i enden, som vender inn mot armbasen. Har ikke fysisk forbinnelse til annet, end gevinnet den sitter i.
  
  
  
  
  
  Og så hvad jeg tror er forklaring:
  
  
  
  
  
  Men for all del........ jeg kan jo være fullstendig "feilsporet".

 

[Flageborg]

Ord for dagen:
"If your turntable is working as it should and devoid of excess motor noise etc, then there's no reason why you wouldn't significantly benefit from an PU upgrade. The really important bit is what's reading the record and not what's turning it around..."

 

[Valentino]

Har du kjøpt den VM540ML-en da?
Klarer ikke helt å følge med mellom alle disse Newtons krefter.

 

[superhkm]

Men, er skating-effekten den samme på en glatt flate som i platerillene?

Jeg tror det er enigehet om at kraftbildet er det samme, bare at i rillene er det mer friksjon og at kreftene derfor er større.

 

[superhkm]

Det skjemaet, jeg uploadede tidligere heter: "Imbalance of pressure against groove-walls without antiskating device".
Det leser jeg som "forskjeller i trykk mellem rilleveggene (h & v) uten antiskanting". Dette må vel være p.g.a. skatingkraften, hvilket jo er emnet.
Det viser jo forskjellen mellem kraftigst i start, faldende innover midtten og igjen stigende mot slutten.

Samtidig ligner kurvene mistenkelig mye på disse, som beskriver vinkelavviket ved de valgte geometrier...

 

[superhkm]

Og så hvad jeg tror er forklaring:

Vis vedlegget 817904

Men for all del........ jeg kan jo være fullstendig "feilsporet".

Jeg tror det er feil spor. Fra TWs sider "the tonearm is predominantly constructed from a special black-anodised aluminium alloy which intrinsically ensures the necessary stiffness and torsional strength " jeg synes den buede formen ser ut som aluminium, og hvorfor skulle den være buet på alle fire sider ?

Jeg tror det er dette som er magneten :

Uansett; før noen kan forklare meg med skolefysikk hvorfor skatingkraften skulle øke mot senter, er det egentlig ikke så interessant hva TW og Reed og andre driver med.

 

[HasseBasse]

Uansett; før noen kan forklare meg med skolefysikk hvorfor skatingkraften skulle øke mot senter, er det egentlig ikke så interessant hva TW og Reed og andre driver med.

a- First thing we can notice is skating force is not constant and varies according to groove radius.
b- We can easily see at no point over record, skating force is never zero. So there is always positive skating force with overhung fixed pivot tonearm.
c- The force at the outer grooves (at the beginning of record) highest, gradually falls to minimum after passing the record’s halfway of the groove area then gradually rises again at the inner grooves but never high enough as at the outermost grooves.

Citat fra denne:

https://www.audioasylum.com/images/Skating-force-Misunderstanding-and-misinformation-about-it.pdf

Om du leser den grundigt fra start til slutt, kanskje du forstår, hva jeg mener

M.h.t ditt "jeg tror", er det ikke en magnet, men fastspennings-skruer til pinolen til armen.
Jeg "tror" at disse er gjort i "stailess steel". Hva som gjemmer seg inneni aluminiumsklumpen av magnetisk materiale
vet jeg ingenting om (ennå)

 

[Voff]

Tror jeg kjøper meg tangentialarm neste gang...

 

[motoren]

Tror jeg kjøper meg tangetialarm neste gang...

Det hørtes ut som en god plan

mvh

 

[Valentino]

Er det ikke det ene så er det det andre.

Logrende nålefane med Clearaudio TT5-tangentialarm:

 

[motoren]

Er det ikke det ene så er det ted andre.

Ikke et problem hos meg, har samme armen

mvh

 

[Valentino]

Kjenner ikke armen. Hva kan få den til å "henge" slik som på videoen?

 

[motoren]

Kjenner ikke armen. Hva kan få den til å "henge" slik som på videoen?

Kanskje urenheter på løpebanen? jeg bruker trykkluft for å holde løpebane og lager rent

mvh