Hvilket frekvensområde er viktigst for tredimensjonalitet?

[Syncrolux]

Faseriktig - hva legger du i det egentlig?

 

[Snickers-is]

Jeg føler en del paneler oppnår voldsom dybde. Samtidig husker jeg dybden på et par Montana med DEQX ble enorm. Der var oppsettet litt dreid ift rommet og avstand til framvegg var ikke ubetydelig.

Det virker som at refleksjonene fra framvegg, refleksjoner generelt og jevn spredning er gjengangere. Fase kan også være en nøkkel. Jeg opplever ofte at dybden øker om høyttalerne har lite lyd bakover, men dipoler roter muligens i dette. Samtidig kan det trolig forklares i at man vinkler dipoler inn mot SS, og at den aksen som reflekteres via framvegg mot SS derfor er svært dempet. Ser vi på Martin Logan så har de jo ett panel over et stort område. De har ofte ikke særlig tiltalende frekvensrespons, men samtidig ingen delefrekvenser i mellomtone/diskant. Det kan tale for fase og mot frekvensrespons. Samtidig kan trolig enkelte feil i frekvensrespons forsterke følelsen av dybde. Vår dybdepersepsjon handler i stor grad om tolkning av frekvensrespons og akustisk miljø. Dette virker å gå i hop med at jevn spredning og fornuftig frekvensrespons gir realistisk avstandspersepsjon. Så følger gjerne dybden med når dette sitter.

 

[lydogakustikk]

"Faseriktig direktelyd" må vel være bruk av linært delefilter, at høyttalerne har delefilter godt under sensitivt området eller ikke delefilter i det hele tatt. Det er i så fall ikke mange.
Eller det kan være snakk om tidsjustering av elementene, noe som også er svært sjelden blant kommersielle høyttalere.

Begge deler er enda mer uvanlig.

 

[Kalle Klovn]

Ja, dypt i bassen får man en ekstra følelse av opptakslokalet på enkelte innspillinger. Vet ikke om jeg vil kalle det tredimensjonalitet, men definitivt romfølelse.

Definitivt. Jeg husker at jeg ble skvatt til noen ganger i starten da jeg brukte min Kef Reference 209 til musikk. Den går langt under 20 hz i mitt rom. På noen eldre innspillinger fikk man med seg opplevelsen av at noen gikk på gulvet. Kan det være Nat King Cole, Love is the thing? Definitivt økt følelse av å være i opptaksrommet.

 

[Sluket]

Mye av s.k. 3D og dybdeillusjon kommer bedre frem og er tydeligere dersom høyttalerne har god fase/tidskarakteristikk elementene imellom, samme har jeg også erfart for dynamikk. Ikke alltid så lett kanskje å gjøre noe med dette på ferdighøyttalere men jeg har registrert dette under testing her med flerveissystemer hvor jeg kan sjonglere med innbyrdes plassering og tilhørende målinger.

 

[Balle Clorin]

Sitter man nære høyttaler og med lite reflektert lyd viser mine målinger gjort med Trinnov at fasen er jevn ( bortsett fra bass under 100hz) flytter jeg mikrofon lengre bak i rommet =større avstand til høyttaler viser målingene mere refleksjoner og mer rotete fase. Det siste gir mindre holografi og mer rotete lyd. Så 60 graders vinkel til høyttalere og sitte i nærfelt gir best holografi , mindre refleksjonsbidrag og jevnest fase. Desverre går fordufter bassen i et svart hull når jeg sitter slik , så jeg må kompromisse for med å sitte lengte bak for å få både bass og perspektiv 3D holografi

 

[TrompeteN]

Faseriktig - hva legger du i det egentlig?

Egentlig bare jevn respons i direktelyden.

 

[TrompeteN]

"Faseriktig direktelyd" må vel være bruk av linært delefilter, at høyttalerne har delefilter godt under sensitivt området eller ikke delefilter i det hele tatt. Det er i så fall ikke mange.
Eller det kan være snakk om tidsjustering av elementene, noe som også er svært sjelden blant kommersielle høyttalere.

Begge deler er enda mer uvanlig.

Mitt inntrykk er at man ikke nødvendigvis trenger å dra det så langt, men jo lenger man drar det jo bedre selvfølgelig. Ref Sluket

 

[lydogakustikk]

Sitter man nære høyttaler og med lite reflektert lyd viser mine målinger gjort med Trinnov at fasen er jevn ( bortsett fra bass under 100hz) flytter jeg mikrofon lengre bak i rommet =større avstand til høyttaler viser målingene mere refleksjoner og mer rotete fase. Det siste gir mindre holografi og mer rotete lyd. Så 60 graders vinkel til høyttalere og sitte i nærfelt gir best holografi , mindre refleksjonsbidrag og jevnest fase. Desverre går fordufter bassen i et svart hull når jeg sitter slik , så jeg må kompromisse for med å sitte lengte bak for å få både bass og perspektiv 3D holografi

Da er det bare å bytte til store horn med høy DI og uniform spredning.

Garantert høy WAF!

 

[Hornlyd]

Jeg husker at digre Tractrix 200 horn fra 500-3000 Hz ga en eksepsjonell dybde kombinert med nærvær. JBL 2360 gir samme effekten.

 

[Sluket]

- var nok derfor du solgte de.... You couldn't handle the Truth

 

[Hornlyd]

Huff som nevnt tidligere klarte jeg ikke å sy sammen femveis i et lite rom. Når sånne systemer er på stell så får man en helt utrolig uanstrengthet. Men de må summere helt perfekt og ha kål på polar responsen (ift rommet).

 

[Sluket]

Helt klart. Hadde rommet ditt vært halvannen meter bredere på hver side av ht så hadde du vært der...

 

[MusicBear]

Det blir forskjell, men ikke nødvendigvis i positiv retning på akkurat dette punktet. Min opplevelse er at det primært påvirker ved hvilke frekvenser du får utfasinger mot veggen.

Hva tenker du om studioer da, som i stor grad har høyttalerne innebygget i veggen, er ikke de interessert i holografi?

Visste jeg du ville si, for det blir bare forskjell.
Yepp, enig i ditt resonnement omkring dette med "hvilke frekvenser man får utfasinger mot veggen" - dog uten at jeg har tanker om hva som er riktig fasit. Lett å tenke seg at plassering jo lenger ut i rommet jo bedre. På den annen side; en høyttaler uten rom rundt seg i det hele tatt oppleves jo som helt feil.

Til det siste du svarer; egentlig et utrolig interessant spørsmål. Fordi ingen instrumenter i seg selv avgir lyd rett ut av en bakvegg, skulle med dette tro prinsippet innbygningshøyttalere bød på problemer - morsomt hvis noen studiofolk kunne mene noe om dette.
Er vel oftest store main-monitorer som monteres inn i vegg, men er ikke dette egentlig litt på vei ut? Selv studioer med slike sværinger innmontert i veggen har jo mindre utgaver stående på toppen av miksebordet.
Var med under innspillingen av bedre halvdels siste CD, i Nashville, for noen år siden. Forsøkte å spørre produsent og engineer om hvilke av monitorene de foretrakk å benytte, og hvorfor og svaret var vel omtrent som så; "kjenner de alle, spiller liten rolle."

 

[SigbergAudio]

Til det siste du svarer; egentlig et utrolig interessant spørsmål. Fordi ingen instrumenter i seg selv avgir lyd rett ut av en bakvegg, skulle med dette tro prinsippet innbygningshøyttalere bød på problemer - morsomt hvis noen studiofolk kunne mene noe om dette.

Tipper dette er litt samme type argument som at det er lett å tenke at et høyttalerkabinett ikke bør være dødt, fordi instrumentene er jo ikke det. Gir intuitivt på sett og vis mening, men er ikke riktig. Høyttalernes oppgave er ikke å emulere instrumenter, men å presist gjengi det som er på skiva. Det er jo ikke slik i virkeligheten at all lyden av et band kommer fra to punktkilder heller, likevel får vi en fin illusjon av plassering takket være gode grep i produksjonen. Selv en monokilde som en Sonos plassert på en kjøkkenbenk høres i praksis ganske realistisk ut, som i at vi helt fint tolker og forstår hva vi hører på.

Svak digresjon ovenfor, men poenget er at jeg ikke tror veggmontert høyttaler er dumt fordi instrumenter ikke er veggmontert. Tvert i mot er det lurt fordi det reduserer refleksjoner, og vi ønsker ikke masse refleksjoner. Vi ønsker ikke nødvendigvis null refleksjoner heller, men ca alle lytterom har såpass mye energi at reduksjon av refleksjoner (og dermed også reduksjon av utfasinger) generelt sett er en god ting. Ødelegger det dybdeeffekt? Kanskje ikke, gitt f.eks @Snickers-is teori om at det er positivt om høyttaleren stråler lite bakover (noe som også reduserer refleksjoner fra nevnte bakvegg). Da burde jo veggmontert være vel så positivt.

Til sist tror jeg det har litt å si hva høyttalerne er designet for. Hvis de er designet for å stå nærme bakvegg, eller sågar være innebygget, og skrudd sammen for å gi riktig respons og jevn spredning i en slik konfigurasjon, ja da tipper jeg det er fullt mulig å få god holografi.

 

[Valentino]

Fra innspillingen av Let it Be...

 

[Nidaros]

Jeg føler en del paneler oppnår voldsom dybde. Samtidig husker jeg dybden på et par Montana med DEQX ble enorm. Der var oppsettet litt dreid ift rommet og avstand til framvegg var ikke ubetydelig.

Det virker som at refleksjonene fra framvegg, refleksjoner generelt og jevn spredning er gjengangere. Fase kan også være en nøkkel. Jeg opplever ofte at dybden øker om høyttalerne har lite lyd bakover, men dipoler roter muligens i dette. Samtidig kan det trolig forklares i at man vinkler dipoler inn mot SS, og at den aksen som reflekteres via framvegg mot SS derfor er svært dempet. Ser vi på Martin Logan så har de jo ett panel over et stort område. De har ofte ikke særlig tiltalende frekvensrespons, men samtidig ingen delefrekvenser i mellomtone/diskant. Det kan tale for fase og mot frekvensrespons. Samtidig kan trolig enkelte feil i frekvensrespons forsterke følelsen av dybde. Vår dybdepersepsjon handler i stor grad om tolkning av frekvensrespons og akustisk miljø. Dette virker å gå i hop med at jevn spredning og fornuftig frekvensrespons gir realistisk avstandspersepsjon. Så følger gjerne dybden med når dette sitter.

Det du skriver om "refleksjonene fra framvegg", og at "dybden øker om høyttalerne har lite lyd bakover", bringer meg litt tilbake til åpningsinnlegget. Kan absorbsjon på veggen bak høyttalerne likevel være en mulighet for å bidra til litt økt dybde i lydbildet?

 

[Snickers-is]

Det du skriver om "refleksjonene fra framvegg", og at "dybden øker om høyttalerne har lite lyd bakover", bringer meg litt tilbake til åpningsinnlegget. Kan absorbsjon på veggen bak høyttalerne likevel være en mulighet for å bidra til litt økt dybde i lydbildet?

Definitivt ja.

 

[MusicBear]

Hvis de er designet for å stå nærme bakvegg, eller sågar være innebygget, og skrudd sammen for å gi riktig respons og jevn spredning i en slik konfigurasjon, ja da tipper jeg det er fullt mulig å få god holografi.

Selvfølgelig må den i utgangspunktet være designet for vegg/uendelig baffel.
Når det er sagt - du som er tolmodig, har kunnskap og teft innen faget - hva med å prøve deg på en sak beregnet skrudd direkte på vegg?
Hvem vil ha en høyttaler stående ute i rommet på et stativ, dersom den kan spille like godt hengende på en vegg? En bit av fremtiden?

 

[SigbergAudio]

Selvfølgelig må den i utgangspunktet være designet for vegg/uendelig baffel.
Når det er sagt - du som er tolmodig, har kunnskap og teft innen faget - hva med å prøve deg på en sak beregnet skrudd direkte på vegg?
Hvem vil ha en høyttaler stående ute i rommet på et stativ, dersom den kan spille like godt hengende på en vegg? En bit av fremtiden?

Siden jeg primært lager aktive ting, så er det noen praktiske utfordringer knyttet til det. Men jeg har jo allerede en sub som kan skrus på vegg, så skal aldri si aldri.

 

[Harry Stoteles]

Selvfølgelig må den i utgangspunktet være designet for vegg/uendelig baffel.
Når det er sagt - du som er tolmodig, har kunnskap og teft innen faget - hva med å prøve deg på en sak beregnet skrudd direkte på vegg?
Hvem vil ha en høyttaler stående ute i rommet på et stativ, dersom den kan spille like godt hengende på en vegg? En bit av fremtiden?

Fins masse eksempler på dette allerede:

On-wall speakers - Steinway Lyngdorf - The world's finest audio systems

Steinway on-wall speakers are a stylish solution, combining the highest sound quality with elegant design and appearance.

steinwaylyngdorf.com

Olympica Nova W On-Wall Speaker| Sonus faber

Elevate your audio experience with Sonus faber's Olympica Nova W on-wall speakers. Versatile, easy to install and optimized for near-boundary placement.

www.sonusfaber.com

RUBICON LCR | On-wall speaker with unrivalled bass | DALI Loudspeakers

The DALI RUBICON LCR has a wide dynamic range, a coherent sound with lots of detail and bass response that's unrivalled in its class. Click to learn more.

www.dali-speakers.com

Er nok ikke så mange av disse som klarer seg helt uten en sub, men det er strengt tatt en enkel sak i våre dager.

 

[2xJ]

Tenk på utsia a´ boksen !!
Litt anderledes design og enn har hengt høyttalers på veggen

 

[Nidaros]

Definitivt ja.

Vi kan holde oss over Schrøder, i alle fall? (Skulle likt å gå litt målrettet til verks, her.)

 

[Snickers-is]

Vi kan holde oss over Schrøder, i alle fall? (Skulle likt å gå litt målrettet til verks, her.)

Ja, og man må skille mellom moder og refleksjoner her. Rom med mye etterklang i nedre mellomtone gir sjelden roen som trengs for skikkelig dybde.

 

[MusicBear]

Fins masse eksempler på dette allerede:

On-wall speakers - Steinway Lyngdorf - The world's finest audio systems

Steinway on-wall speakers are a stylish solution, combining the highest sound quality with elegant design and appearance.

steinwaylyngdorf.com

Olympica Nova W On-Wall Speaker| Sonus faber

Elevate your audio experience with Sonus faber's Olympica Nova W on-wall speakers. Versatile, easy to install and optimized for near-boundary placement.

www.sonusfaber.com

RUBICON LCR | On-wall speaker with unrivalled bass | DALI Loudspeakers

The DALI RUBICON LCR has a wide dynamic range, a coherent sound with lots of detail and bass response that's unrivalled in its class. Click to learn more.

www.dali-speakers.com

Er nok ikke så mange av disse som klarer seg helt uten en sub, men det er strengt tatt en enkel sak i våre dager.

On Wall, og In Wall, blir vel to helt forskjellige øvelser hva delefilterdesign angår, vil jeg tro. I hvert fall hvor de er ment å spille nedover i frekvens, kan ikke fatte annet enn at hel vegg fremfor liten høyttaler på vegg byr på to forskjellige baffeltyper.

KEF har en coax versjon CI 200RR-THX det skulle vært morsomt å prøve ut inne i veggen. Den er dyr, men ville sikkert vært dårlig om den ikke var det, fra denne produsenten.

 

[The Shy]

Tenk på utsia a´ boksen !!
Litt anderledes design og enn har hengt høyttalers på veggen

nnnn
https://nnnn.no/comium-30/

 

[SigbergAudio]

On Wall, og In Wall, blir vel to helt forskjellige øvelser hva delefilterdesign angår, vil jeg tro. I hvert fall hvor de er ment å spille nedover i frekvens, kan ikke fatte annet enn at hel vegg fremfor liten høyttaler på vegg byr på to forskjellige baffeltyper.

KEF har en coax versjon CI 200RR-THX det skulle vært morsomt å prøve ut inne i veggen. Den er dyr, men ville sikkert vært dårlig om den ikke var det, fra denne produsenten.

Du skrev skrudd direkte på vegg, men du mente altså in-wall?

 

[lydogakustikk]

Man mister selvsagt dybdeillusjonen med montering i veggen når det meste av dette handler om å se god avstand fra høyttalerne til frontvegg. Derimot så slipper man unna SBIR og diffraksjon.

 

[Harry Stoteles]

On Wall, og In Wall, blir vel to helt forskjellige øvelser hva delefilterdesign angår, vil jeg tro. I hvert fall hvor de er ment å spille nedover i frekvens, kan ikke fatte annet enn at hel vegg fremfor liten høyttaler på vegg byr på to forskjellige baffeltyper.

KEF har en coax versjon CI 200RR-THX det skulle vært morsomt å prøve ut inne i veggen. Den er dyr, men ville sikkert vært dårlig om den ikke var det, fra denne produsenten.

Skjønte ikke helt svaret ditt, må jeg innrømme

men jeg kan komme med eksempler på in-wall også:

In-wall speakers - Steinway Lyngdorf - The world's finest audio systems

Steinway in-wall speakers are created to meet the highest demands for music and movie soundtracks, being discreet and invisible.

steinwaylyngdorf.com

''

From wireless Hi-Fi headphones to high-end floorstanders, DALI has a full range of products to suit any music lover, Hi-Fi enthusiast or movie fan.

www.dali-speakers.com

https://www.bowerswilkins.com/en/integrated-solutions

 

[SigbergAudio]

Man mister selvsagt dybdeillusjonen med montering i veggen når det meste av dette handler om å se god avstand fra høyttalerne til frontvegg. Derimot så slipper man unna SBIR og diffraksjon.

Er vi sikre på førstnevnte eller er det en teori?

 

[Valentino]

Ja, jeg skjønner ikke det jeg heller. Snakker vi aural eller visuell dybdeiilusjon her?

 

[Thomasd]

Har on-wall på hytta og fikk mye bedre dybdeillusjon og microdynamikk etter forsterkerbytte. Om det er en illusjon kommer den i hvertfall ikke fra hva jeg ser.

 

[lydogakustikk]

Er vi sikre på førstnevnte eller er det en teori?

At mye av dybdeopplevelsen handler om avstand øynene ser til frontvegg mener jeg har vært godt kjent lenge. Sier ikke at det er det eneste som har betydning, men helt klart det som har størst innvirkning. Lukk øynene i et anlegg som har god avstand, og mye av det forsvinner.

Svaret gir seg egentlig selv: Når høyttalerne har kjempe lang avstand til frontvegg, så opplever man at lydbildet går helt i frontvegg. Med montering inntil vegg, så har øynene ingenting å se bak og dybdeillusjonen blir da åpenbart langt dårligere. Unntaket vil være hvis man har store vinduer.

 

[MakkinTosken]

En annen ting som har vært kjent lenge er at vi ikke alle er likt utrustet fra naturen til å tolke våre omgivelser.

Selv om Freud var tent på mora si i oppveksten betyr det ikke at alle er det.

 

[na_X]

Ved innebygget høyttalere i vegg, så kan det vel kanskje være hensiktsmessig å lyddempe den veggen. Tenk bafflewall. Innebygget i gipsvegg så bjuder det vel på refleksjoner.

 

[Kalle Klovn]

En annen ting som har vært kjent lenge er at vi ikke alle er likt utrustet fra naturen til å tolke våre omgivelser.

Selv om Freud var tent på mora si i oppveksten betyr det ikke at alle er det.

Første setning er nok en av de viktigste å forstå når man begir seg ut i hi-fi tåka!

 

[MakkinTosken]

Første setning er nok en av de viktigste å forstå når man begir seg ut i hi-fi tåka!

Ja, jeg tror mange i sin iver et perfeksjon og forståelse blir veldig navlebeskuende.

En skal ikke glemme at hele leken er å skape en illusjon. Hva som skal til for å lykkes med dette for den enkelte kan være høyst individuelt og til tider vanskelig for en tredjepart å forstå. At noen trenger visuelle markører og triggere, være seg avstand til vegger, "ren" strøm, kule bokser er for meg klare tegn på at de objektive nedfelte sannhetene bare utgjør et liten del av helheten.

 

[MusicBear]

Skjønte ikke helt svaret ditt, må jeg innrømme

Inn Wall = montert inni veggen (baffel plan med vegg)
On Wall = montert på veggen (altså utenpå)

 

[MusicBear]

Du skrev skrudd direkte på vegg, men du mente altså in-wall?

Med KEF mente jeg In Wall fordi akkurat denne er det - en coax jeg (på generelt grunnlag) syntes kan være spennende

 

[Harry Stoteles]

Inn Wall = montert inni veggen (baffel plan med vegg)
On Wall = montert på veggen (altså utenpå)

Det vet jeg, og jeg lenket til tre av den ene og tre av den andre typen. Det jeg tydeligvis ikke skjønte var om det var sånn at du ikke visste at begge disse typene fins allerede.