Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    si det; kanskje det ikke var familier med mye kjærlighet og lite penger på hedmarken den gang da. men det gikk på et vis.
    Men hvor mye er luksusforbruk? Eller ser du for deg at alle husholdninger skal sende inn hva strømmen går til så skal den statlige steømkomiteen klassifisere forbruket som vanlig eller luskus og fakturere deretter?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.842
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Overforbruk ble regnet etter hvor mye strøm man brukte til en hver tid. Altså ikke spesielt lurt å lage middag òg vaske klær samtidig. Da kom man opp på den røde streken.

    Ganske enkelt altså, og langt fra noen "umulighet".
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Men hvor mye er luksusforbruk? Eller ser du for deg at alle husholdninger skal sende inn hva strømmen går til så skal den statlige steømkomiteen klassifisere forbruket som vanlig eller luskus og fakturere deretter?
    absolutt; dette er jobb for de politiske komissærer. det er slik det fungerer. masse flott jobbing for partibyråkratene. all grillingen din midtvinters - om du nå gikk på strøm - ville blitt klassifisert som noe henimot strømforræderi. om du kunne betale deg ut av det er mer enn usikkert.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Overforbruk ble regnet etter hvor mye strøm man brukte til en hver tid. Altså ikke spesielt lurt å lage middag òg vaske klær samtidig. Da kom man opp på den røde streken.

    Ganske enkelt altså, og langt fra noen "umulighet".
    jeg husker måleren på kjøkkenet. selv mor uten master forstod den. nå må en nesten ha en master for ikke å forstå den.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.842
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    jeg husker måleren på kjøkkenet. selv mor uten master forstod den. nå må en nesten ha en master for ikke å forstå den.
    Et av livets store mysterium det; dess mer man vet om et uhyre begrenset felt, dess mindre skjønner man. Likevel benevnes de som "fagfolk", og vet da i følge enkelte bedre enn alle- mens realiteten er at de rett og slett ikke har skjønt noe som helst.

    "Fagfolk" i strømmarkedet feks, er de fagfolk på rettferdig fordeling av nødvendige tjenester og goder til det norske folk? Svaret er selvsagt nei. Det de derimot er "fagfolk" på, er størst mulig inntjening- altså det stikk motsatte. Ergo er deres stemme og "kunnskap" totalt verdiløs i debatten om strømpriskrisen.
     
    Sist redigert:

    Latentfreak

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.08.2012
    Innlegg
    324
    Antall liker
    339
    jeg husker måleren på kjøkkenet. selv mor uten master forstod den. nå må en nesten ha en master for ikke å forstå den.
    Hadde en slik på kjøkkenet i en leilighet jeg bodde i når jeg studerte i Trondheim. Gikk sport i hvor langt opp i rødområdet vi klarte å få nåla til å hoppe når vi spilte HØYT (hadde en hjemmemekka subb med 4 X 10” Seas som fikk mat av en Nad218 - basstrommeslagene fikk nåla til å danse et par kW😆)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.162
    Antall liker
    12.770
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Her er det en del misforståelser om det som ble kalt H3-tariff. Overforbruket hadde ingenting med luksusforbuk å gjøre. Man abonnerte på et viss antall kW i såkalt fastkraft, - feks 2-4 kW, som også hadde en pris. Målerne hadde doble telleverk med en trinnsetting for overforbuk, og hvis momentanforbruket oversteg grensesettingen, tikket det også på overforbukstelleren. Prinsippet var at man betalte en fastpris pr. abonnert kW, i tillegg til det reelle forbruket, og en høyere pris for såkalt overforbruk. Tanken bak var å finne en balanse for normalforbuk, feks til oppvarming og varmtvann, mens kortvarig forbruk som matlaging og klesvask gikk på overforbruk, da dette totalt sett likevel ble billigere enn å abonnere på faststrøm for å dekke opp forbrukstopper. Bakgrunnen for dette var faktisk at strømnettet var underdimensjonert ift dagens nett, slik at det var et mål å holde belastningstoppene lavest mulig. Fra midten av 60-tallet og utover var det tildels vanlig å ha sentraltavler eller wattmeter for huset på kjøkkenet, slik at man feks enkelt kunne slå av varmtvannstanken mens man laget middag.... I mitt nybygde hus våren 1980 hadde jeg kjøkkenwattmeteret rett over bryteren til varmtvannstanken...
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.716
    Antall liker
    3.015
    Torget vurderinger
    1
    Dagens nett er nok ikke så mye bedre dimensjonert og uansett er det fremdeles ett mål og holde effekttoppene minst mulig, forskjellen er at grådigheten har fått fotfeste og nå må man ikke lenger bare betale «overforbruk» for reel effekt, men man får et påslag for hele måneden selv om toppen kun varte en time.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.945
    Antall liker
    10.383
    Torget vurderinger
    2
    Det er visst justert til snittet av 3 topper eller noe, jeg har en topp denne mnd på 5,01 .
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    jeg husker måleren på kjøkkenet. selv mor uten master forstod den. nå må en nesten ha en master for ikke å forstå den.
    Det hjelper i alle fall å skjønne hva den måleren viste (eller viser for de som fortsatt har den). Det gjrode sikkert moren din, men det ser ut som du har misforstått hva den viser.

    Den måleren har altså ingen verdens ting med "luksusforbruk" å gjøre. Om du hadde en slik måler så ville den gå høyt når det er kaldt om vinteren, du har tatt deg en dusj, slår på kaffetrakteren om morgenen og bilen står på lading i garasjen. Altså ingen luksus - man må anta at i Moxnes' idealsamfunn er det lov å kjøre elbil, dusje, ta seg en kaffi, samt ha det noenlunde varmt hjemme. Om natten om sommeren står den måleren nesten på null selv om du kjøler ned den store samlingen av eksklusive hvite burgundere i vinkjelleren og du kan også varme opp et boblebad for synding aktivtet uten at den vil gjøre spesielt mye utav seg.

    Prolemet er altså forskjellen på effekt (momentanuttak) og energi (effekt ganget med tid) om du vil. Måleren sier i utgangspunktet ingen ting om hvor mye strøm du bruker totalt, kun hvor mye du bruker akkurat nå. Følgelig heller ingen ting om du har noe som Rødt klassifierer som "luksusforbruk" eller om det skal sortere under "normalforbruk".

    Siden vi må anta at de ikke ser for seg at den statlige luksusforbrukskomiteen skal reise rundt å vurdere hver eneste bolig og bosituasjon her i landet for å tildele en rimelig mengde som skal dekke normalt forbruk så får man det problemet at innenfor en viss "kvote" (f.eks de 5kWh / måned støtten i dag er begrenset til) så er det enten plass til kun det helt grunnleggende for en stor familie i en eldre bolig når det er kaldt om vinteren eller kopiøse mengder luksus for noen som bor i en mindre og godt isolert moderne bolig. Og om man i tillegg har oppvarming over fellesutgiftene kan man ta helt av om man vil. Og så videre og så videre. Norge er et langt og høyt land, vi har fire årstider og det er ingen løsning som passer alle og uansett hva man lander på vil garantert VG klare å grave frem noen dette er blodig urettferdig for (det sa endatil VG selv i et lite øyeblikk av offentlig selvinnsikt).

    Regjeringen har satt en grense som dekker nesen alle husholdninger i Norge, derfor er grensen satt såpass høyt som 5000 kWh / måned. I følge min historikk er det høyete jeg har hatt på en måned 5100 kWh en januarmåned for to år siden. Vi har ingen ting ekstavagant som bruker spesielt mye strøm hjemme og har det heller ikke fryktelig varmt. I vinter lå vi på ca 3000 kWh / måned om vinteren. Forskjellen er i all hovedsak drevet av utetemperatur og ikke om man har oppvarming i oppkjørselen eller jacuzzi eller ikke. Og for vår del hvor mye vi fyrer med ved en gitt vinter.

    Jeg synes vel dette føyer seg inn i rekkken av forslag det ser ut som Rødt ikke har tenkt spesielt mye gjennom.
     
    Sist redigert:
    Ble medlem
    06.04.2019
    Innlegg
    7.525
    Antall liker
    11.570
    Er det ikke det ene så er det det andre. Det er alltid noe.

    – Eg har heile mitt vaksne liv stemt Senterpartiet og har lang fartstid som politisk aktiv i partiet, men no røyner det på lojaliteten, seier han.


     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.175
    Antall liker
    18.472
    Torget vurderinger
    2
    Burde noen fortelle ham hvor mye Norge eksporterte i 2021? I forhold til EUs totalbehov for elektrisk kraft?

    Eksport: 25,8TWh
    Import: 8,2TWh

    Eksportoverskudd: 17,6TWh

    Hvor viktig er import av elektrisk kraft til EU fra land utenfor EU?

    At an overall EU level, net imports of electricity in 2020 represented only 0.6 % of the electricity available for final consumption, whereas in 2021, according to preliminary data, this figure was even lower and stood at 0.3 %.

    Jeg misliker det når politikerne så åpenlyst står og lyver om betydningen av det norske "grønne batteriet" for EUs ve og vel. Og lederen av Unge Høyre lyver moderat, sammenlignet med voksne politikere på begge fløyer.

    Norge står for 5-7 promille av EUs kraftimport.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Norge står for 5-7 promille av EUs kraftimport.
    Norge eksporterer ikke først og fremst energi men effekt. Norge eksporterer primært i de timene der behovet er størst (og altså da prisen er høyest) siden vannkraften i stor grad kan reguleres og produseres når behovet er på sitt største. Om sommeren eksporterer Norge typisk overskudd vi ikke kan bruke selv grunnet krav til vannføring osv kombinert med svært lavt innenlands forbruk. Dette utgjør det langt meste av eksporten fra Sør-Norge i sommer. Om vi legger sammen effekten Norge kan levere ut mot Europa (ca 6GW) så snakker vi effekt i størrelsesorden verdens største kullkraftverk. Eller tilsvarende 4-5-6 tyske store kullkraftverk.

    I den norske debatten er det populært å omtale Tyskland og UK som sorte hull, men Tyskland er altså Europas nest største eksportør av elektrisk energi så langt i år. UK er netto ca 0, altså i balanse. Danmark ligger ca i 0 (netto 1TWh eksport hittil i år) og Sverige er den største eksportøren av alle i Europa. Nederland er så langt i år netto eksportør og den norske forbindelsen dit er uansett ute av drift og har vært det i flere måneder.

    Man må altså andre steder enn dit Norge har forbindelser for å finne ut hvor sluket faktisk befinner seg. I år er det først og fremst i Italia (28TWh import) og i Frankrike (netto 7TWh import), men Frankrike er normalt en stor eksportør så det har betydelig innvirkning på kraftsituasjonen i Europa. I 2021 ekspoterte Frankrike netto 44TWh mens Tyskland eksporterte 17TWh.

    Jeg har ikke hørt om storstillte blackouts eller utkoblinger i Europa så langt i år, noe som indikerer at det totalt sett produseres nok elektrisk energi i området. Prisen på denne produksjonen har imidlertid gått til himmels da det er astronomiske priser på fossile brensler som utgjør en betydelig del av europeisk elektrisitetsproduksjon.

    Men prisene får vi fra Europa og slik har det, med noen få unntak i svært våte år, vært i et par tiår her i landet.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Som en illustrasjon på hvor presset gassmarkedet i Europa faktisk er om dagen så kan man leke seg litt med tall.

    Et fat olje koster rundt 100 dollar for tiden som ikke er spesielt oppsiktsvekkende. Prisen har vært betydelig høyere og betydelig lavere opp gjennom årene.

    Dagens gasspris tilsvarer en oljepris på ca 400 dollar / fat. Gassprisen er sensasjonell historisk og omregningen til oljeekvivalenter viser hvor stort utslag det realtivt sett er på akkurat denne energibæreren.

    Kull handles rundt 400 (tror det er dollar pr tonn), det lønner seg å bruke kull fremfor gass så lenge prisen er under ca 1000 (ta dette med en klype snus, er en stund siden jeg så tallene på det). Dette er også svært høyt (ca 4 ganger "normalen"). Antar det er fordi det er børstet støv av mange kullkraftverk grunnet situasjonen med gass. Økonomien i å fyre med kull er også svært god, noe den ikke har pleid å være. Kull krever dobbelt så mye CO2-kvoter som gass.

    Tyskland har ikke først og fremst et elektrisitetsproblem, men et varmeproblem. Det aller, aller meste (tror ca 90%) av gassen brukes til oppvarming og i industrien. Tyskere har visstnok gått mann av huse for å kjøpe elektriske varmovner for å gjøre seg klar til vintern i tilfelle Russland kutter gassen helt. Det ser sikkert smart ut på individnivå, men når man vet at det trengs ca 2 enheter gass for å generere 1 enhet elektrisk energi så er det neppe spesielt smart på aggregert nivå og av samme grunn så gir man ikke Putin et lite ballespark ved å legge om fra gass til strøm. Man sparker først og fremst seg selv i ballene.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.175
    Antall liker
    18.472
    Torget vurderinger
    2
    Norge eksporterer ikke først og fremst energi men effekt. Norge eksporterer primært i de timene der behovet er størst (og altså da prisen er høyest) siden vannkraften i stor grad kan reguleres og produseres når behovet er på sitt største. Om sommeren eksporterer Norge typisk overskudd vi ikke kan bruke selv grunnet krav til vannføring osv kombinert med svært lavt innenlands forbruk. Dette utgjør det langt meste av eksporten fra Sør-Norge i sommer. Om vi legger sammen effekten Norge kan levere ut mot Europa (ca 6GW) så snakker vi effekt i størrelsesorden verdens største kullkraftverk. Eller tilsvarende 4-5-6 tyske store kullkraftverk.

    I den norske debatten er det populært å omtale Tyskland og UK som sorte hull, men Tyskland er altså Europas nest største eksportør av elektrisk energi så langt i år. UK er netto ca 0, altså i balanse. Danmark ligger ca i 0 (netto 1TWh eksport hittil i år) og Sverige er den største eksportøren av alle i Europa. Nederland er så langt i år netto eksportør og den norske forbindelsen dit er uansett ute av drift og har vært det i flere måneder.

    Man må altså andre steder enn dit Norge har forbindelser for å finne ut hvor sluket faktisk befinner seg. I år er det først og fremst i Italia (28TWh import) og i Frankrike (netto 7TWh import), men Frankrike er normalt en stor eksportør så det har betydelig innvirkning på kraftsituasjonen i Europa. I 2021 ekspoterte Frankrike netto 44TWh mens Tyskland eksporterte 17TWh.

    Jeg har ikke hørt om storstillte blackouts eller utkoblinger i Europa så langt i år, noe som indikerer at det totalt sett produseres nok elektrisk energi i området. Prisen på denne produksjonen har imidlertid gått til himmels da det er astronomiske priser på fossile brensler som utgjør en betydelig del av europeisk elektrisitetsproduksjon.

    Men prisene får vi fra Europa og slik har det, med noen få unntak i svært våte år, vært i et par tiår her i landet.
    Dette står det også pent "utgreid" om i linken jeg la inn, om ulike energibehov i unionen.

    Mitt poeng: å eksportere gass til europeiske gasskraftverk er nok et langt nyttigere bidrag til EUs behov for elektrisk kraft enn hva vi kan forsyne kontinentet med, via omdiskuterte og planlagte kabler.
    Og dersom målet er å la være å torpedere nordmenns økonomi, kan det være en idé å vurdere i hvilken utstrekning vi skal la innenlandsk kraftforsyning henge på det europeiske kraftmarkedets prismekanismer.

    Nå skjønner politikere både her og i utlandet hvor dette bærer og det vil komme "ekstraordinære tiltake" i mengder i tiden fremover.

    OECD peker på Norge som et av verdens mest forgjeldede land når det gjelder private låneopptak.
    Norge er et unikt marked for lavprisbutikker, og kjedene slåss om "lavest pris", fordi folks økonomi er så presset.
    Nå har vi dyrere strøm, noe vi ellers har vennet oss til skal være veldig billig.
    Vi har dyrere drivstoff, høyere matvarepriser, høyere priser på andre varer og høyere rente, som skal bli enda høyere.

    Kombinasjonen er så eksplosiv at vi nærmest kan regne med at det vil komme nye politiske partier, typ FNB-dottene, som vil få stor oppslutning, dersom regjering og Storting ikke klarer å finne en vei som ikke fyrer opp under enda større misnøye.

    Folk er helt uinteresserte i utredninger om energi/effekt/TWh/gjensidighet/forsyningsgaranti o.a., når de ser at privatøkonomien og arbeidsplassene er truet av uforutsigbarhet.

    Hele poenget med både statsdannelse og demokrati er å sikre forutsigbarhet, enkelt sagt. Spesielt i urolige tider. Akkurat den marginen synes å være noe som er blitt saldert vekk, kanskje av NPM-tenkning, hva vet jeg.

    Men det vi vet med sikkerhet er at "I'm mad as hell, and I'm not going to take it anymore" er på vei.

     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.945
    Antall liker
    10.383
    Torget vurderinger
    2
    Hadde Norge vært i en annen verdensdel ville eksportkablene vært sprengt i filler og Stortinget påtent . Vi er bare litt for «feige
    » og treige her opp i nord til å ta saken i egne hender
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Hele poenget med både statsdannelse og demokrati er å sikre forutsigbarhet, enkelt sagt. Spesielt i urolige tider. Akkurat den marginen synes å være noe som er blitt saldert vekk, kanskje av NPM-tenkning, hva vet jeg.

    Men det vi vet med sikkerhet er at "I'm mad as hell, and I'm not going to take it anymore" er på vei.
    I Norge står det stort sett kun om politisk vilje, i alle fall så lenge Norge har nok vann til våren. Gitt hvor Norge er på vei (økende forbruk, stans i utbygging) så vil Norges avhengighet av nabolandens evne til å generere elektrisitet bare øke. Selv om det er tegn til å få ut fingeren og opinionen nok er endret nå så tar det uansett veldig mye lengre tid å øke produksjonen enn å redusere forbruket meningsfullt.

    Stortinget kan, om de vil (og jeg personlig tror de til slutt kommer til å gjøre det) velge å skjerme norske forbrukere omtrent fullstendig fra den faktiske markedsprisen til dette går over. Om det ikke går over så tipper jeg de må annonsere en gradvis, langvarig nedtrapping for å gi tid til omstilling og få opp produksjonen. Norge er i en temmelig unik situasjon siden det er penger inn og ut over offentlige budsjetter med et forhold tilnærmet 1:1. Det trengs ingen låneopptak, saldering av andre budsjettposter eller økte skatter og avgifter for å balansere dette. At det kommer med en del uheldige bivirkninger i andre runde (inflasjon, renter osv) er en annen sak og en avveing som må gjøres.
     

    Elmer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    2.367
    Antall liker
    2.744
    Så enkelt er det. Det er av sine egne..... .Her er et medlem fra AP som skjærer rett inn te kjernen. Langt unna tåkefyrstens vås- Europas batteri, Ukraina osv. I tillegg forteller Jonas ikke det bakenforliggende, de ønsker rett og slett høy strømpris (uthevingen lenger nede er min) ! For øvrig jeg også fekk haka nedpå knean når jeg så kåringen av "vinneren" av partilederdebatten. "Sjornalister.... ?"


    Hvilke land har det gått galt med, Jonas?
    Norge hadde regulert pris på strøm fram til 1990-tallet. Vi ble et av verdens rikeste land.

    Av John Ivar Liverød, medlem i Arbeiderpartiet19/08/2022 19:14

    Under partilederdebatten på NRK torsdag kveld fortalte Jonas Gahr Støre at det hadde gått veldig galt med land som har makspris på strøm. Siden Fredrik Solvang lot statsministeren slippe et pinlig oppfølgingsspørsmål, spør jeg her: Hvilke land tenker du på, Jonas?

    Norge hadde i prinsippet demokratisk regulert prisfastsettelse fram til 1990-tallet. Siden våre første kraftverk kom i drift i 1880-årene, var det fornuften framfor markedet som bestemte strømprisen. I denne perioden gikk Norge fra å være blant verdens fattigste land til å bli et av verdens rikeste. Alt dette skjedde uten solidarisk energihjelp fra europeiske naboland som var blant verdens rikeste land (England og Frankrike).

    Norges velstandsutvikling er en suksesshistorie, og ikke skremselspropaganda, Jonas. Bjørnar Moxnes nevnte landet Norge i ordskiftet, men fikk ikke lov til å utdype dette videre av programlederen. Men dette er ikke det eneste argumentet politikere slipper unna med. Solidaritet med EU er et annet argument som det ikke blir avkrevd utdyping av.

    Erna Solberg forteller at kraftsystemet har gitt oss gode strømpriser etter at Høyre innførte energiloven som ble vedtatt av Stortinget 29. juni 1990. Hvor mye bedre ble det? Ubetydelig er svaret – helt til i fjor høst. Da ble det bare verre. Hva hadde prisen vært nå, med gammelt system? Antagelig 30–40 øre.

    Argumentene i ordskiftet om strøm og energi, er en tåkelagt saus av klima, høye gasspriser og krig. Dette er bare tøys alt sammen. I Norge produserer vi i snitt 158 TWH og vi bruker 135 TWH selv. Vi har magasinkapasitet på cirka 90 TWH. Det betyr at landet har nok strøm i sju måneder uten en regndråpe. Tallene er Statkrafts egne.

    Terawatt betyr for øvrig en billion watt, Fredrik Solvang, og vi eksporterer rundt 15 TWH (Terawattimer) strøm i året. I EU er strømforbruket på om lag 3.500 TWH. Norge bidrar altså med 0,4 prosent. At noen får seg til å si at vi må være solidariske og Europas batteri, blir derfor en gåte for de fleste. Argumentet er med respekt å melde ikke helt sant.


    Argumentet om at økt pris vil redusere forbruket, er også bare tull. Klassekampen kunne for kort tid siden fortelle at forbruket var blitt redusert med under én prosent i sør. I nord der prisen er lav, var det uendret forbruk. Vi bruker den strømmen vi må!

    Det som er interessant i strømdebatten er politikernes blinde tro på liberal markedsfilosofi. Under debatten fortalte Solvang at bransjen mener strømprisen fastsettes i et perfekt marked.

    Men vi kan ikke velge bort strøm. Et slikt valg er en hovedbetingelse for å kunne kalle et marked for perfekt.

    Sannheten er at strøm representerer behov som ikke har noe på et fritt marked å gjøre. Det finnes ingen substitutter, noe som er en annen betingelse for fri markedsbasert prisdannelse.

    Det våre markedsliberale politikere ikke snakker om, er at de ønsker så høy pris som mulig. Hvorfor blir de ikke spurt om det? Høy pris er nemlig en forutsetning for at vindkraft til sjøs blir lønnsomme investeringer. Vi trenger en kraftpris på over 1,50 for at det skal bli lønnsomt.

    Vi trenger mer kraft til nye satsinger innen det grønne skiftet. Det skal bli artig å se hva kraftprisen blir for batterifabrikken noen steinkast unna Arendal, der politikerne lirte av seg argumenter uten hold i virkeligheten.

    I det fleste markeder er fri markedsdannelse av pris fornuftig, men ikke innenfor en infrastruktur som felleskapet må ha hovedansvar for å skaffe sine innbyggere.

    H
    vilke land har det gått galt med, Jonas? – Dagsavisen


    Dr. E
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.175
    Antall liker
    18.472
    Torget vurderinger
    2
    TV2s politiske kommentator trillet 6'er for Erna og 4'er for Støre, mens andre mente at Støre hadde banket ballen i mål.

    Det syns ikke Geelmuyden.

    Og det handler i stor utstrekning om å forsøke å gi en prøvet regjering et pusterom.

    Nå har stortingspresidenten satt ekstraordinær innkalling til 19. september. Det spørs om den datoen blir stående, eller om det blir en tidligere innkalling. Det kommer en strømregning snart.
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Helt utrolig at vi har politikere som er imot å fjerne flaskehalser i strømnettet. Argumentet er jo at man ikke må plage nordlendingene med mer enn 2 øre kWh, og de er ikke flaue for å si det en gang. Man er seg selv nok i krisen som er skapt av Putin og ikke markedskrefter slik som opportunist Giske og SV prøver fyre opp med. Støre har helt rett, dette må vi stå sammen om og finne gode støtteordninger og kanskje nordlendingene kan være brydd med å få økt prisen med x 20 gangen etter utbedring av flaskehals. Fremdeles grisebillig på toppen av momsfritaket.
    flaskehals.JPG strøm.JPG
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.842
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    "Flaskehalser" forhindrer søringpriser i nord, og vil overhodet ikke medføre lavere priser i sør om de fjernes. Dette siden prissetting er markedsstyrt. Mer tilgang på strøm i sør vil medføre høyre eksport, som igjen vil kunne ØKE prisene. Støre har altså ikke den fjerneste anelse om hva han prater om, foret med "fakta" fra "fagfolk" på inntjening som han er- ikke fagfolk på rettferdig fordeling av nødvendige tjenester og goder til det norske folk.
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Det er fult mulig beregne effekten av utbedring av falskehalsen over Sognefjorden. Få tallene på bordet og ta diskusjonen da, men det er mer stas holde på med dogmatisk pjatt.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.842
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er fult mulig beregne effekten av utbedring av falskehalsen over Sognefjorden. Få tallene på bordet og ta diskusjonen da, men det er mer stas holde på med dogmatisk pjatt.
    "Tallene" er åpenbare; langt høyere pris sør i Norge, pga markedsstyrt prissetting. Magasiner som tappes for eksport. Bedre tilgang på strøm i sør = høyere eksport til utlandet. Og svært sannsynlig enda høyere priser innenlands, med den forskjell at de da også vil være svært høye i nord.

    "Dogmatisk pjatt" har det med å trumfe all verdens kalkulatorer. Vett og forstand finnes ikke som tast på disse.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.842
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det handler også om at i et sosialdemokratisk land skal fellesskapet goder IKKE utsettes for markedskreftene. Ergo skal strømstøtte være unødvendig, siden prisene skal være politisk styrte.

    Altså en prinsipiell svært stor forskjell fra det vi nå opplever.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.175
    Antall liker
    18.472
    Torget vurderinger
    2
    På papiret virker det fint med et felles marked for energi. I praksis er det ei oppskrift på høy profitt for noen få og krise for folk flest. Noen mener Norge må eksportere strøm for å være solidarisk med EU. Det hevdes til og med at det er egoisme og selvgodhet å være kritisk til eksport av strøm. Nisselue og seg selv nok. Som om det er selvgodt å slippe å fryse. Tyskland er tomt for varmeovner. Skal vi gi bort varmeovner også, i solidaritet? Til et land som aldri har brukt strøm til oppvarming.

    Legg merke til hvor mange av systemets forsvarere som nå snakker varmt for strømstøtte, i kretser som ellers bare fnyser av offentlig støtte til folk som sliter. Nå skal vi alle, næringslivet inkludert, gjøres til sosialklienter, for å hindre at det rokkes politisk ved systemet for handel med energi.

    Fra lenken, som er bak mur.

     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.817
    Antall liker
    39.975
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Helt utrolig at vi har politikere som er imot å fjerne flaskehalser i strømnettet. Argumentet er jo at man ikke må plage nordlendingene med mer enn 2 øre kWh, og de er ikke flaue for å si det en gang. Man er seg selv nok i krisen som er skapt av Putin og ikke markedskrefter slik som opportunist Giske og SV prøver fyre opp med. Støre har helt rett, dette må vi stå sammen om og finne gode støtteordninger og kanskje nordlendingene kan være brydd med å få økt prisen med x 20 gangen etter utbedring av flaskehals. Fremdeles grisebillig på toppen av momsfritaket.
    Det er jo interessant at Statnett har bygget enveiskabler, som bare kan lede strøm bort fra der mesteparten av befolkningen holder til, og til områdene hvor mesteparten av strømproduksjonen ligger. Det er fristende å spørre med svenskene: Hur tänkte ni här, då?

    Det er også interessant at de samme politikerne som er mest mot økt overføringskapasitet nord/sør i Norge også er de samme som er mest for å kutte forbindelseslinjer og -kabler til det fæle utlandet for å sikre norsk strøm for norske nordmenn i Norge. Gjerne kombinert med politisk vedtatte, formodentlig lave, priser.

    Vel, la oss si at de får det som de vil. Da vil vi nærme oss en situasjon med to «øyer», en i nord og en sør, hvor det vil være vanskelig å få strøm ut eller inn fra respektive landsdel. Prisen er fast og politisk bestemt, så etterspørselen er nokså konstant høy, og formodentlig økende hvis prisene er lavere i andre land og tiltrekker industri og datasentre. Arbeidsplasser, vettu.

    Men vi har en hel del vær. Noen år er tørre, andre våte, og i år har det vært tørt i sør og vått i nord. Da renner magasinene over i nord, mens de går tørre i sør. Uten overføringskapasitet må vi enten bygge enorm og dyr reservekapasitet i form av varmekraftverk og vannkraftverk (som Alta) i begge landsdeler, eller være forberedt på strømrasjonering og tvangsutkoblinger med noen års mellomrom.

    Personlig er jeg ikke sikker på at det settet av standpunkter hverken er spesielt lurt eller spesielt godt gjennomtenkt. Men det låter vel bra på TV.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Legg merke til hvor mange av systemets forsvarere som nå snakker varmt for strømstøtte, i kretser som ellers bare fnyser av offentlig støtte til folk som sliter. Nå skal vi alle, næringslivet inkludert, gjøres til sosialklienter, for å hindre at det rokkes politisk ved systemet for handel med energi.
    Siden høsten 2021 da balubaet startet har også forholdene på bakken endret seg vesentlig så at standpunktene er på gli er ikke så merkelig. Den gang da var det antatt at ting ville normalisere seg sånn noenlunde til våren og etter hvert som flaskehalense i verdens verdikjeder løste seg opp da etterdønningene etter pandemi-nedstenginger gav seg. Det var også derfor støtte, når den først kom, var begrenset til vintermånedene - denne antagelsen baserte regjeringen stort sett på fremtidskontrakter for strøm på Nordpool. Gass med levering september 2022, altså ca nå, handlet rundt 40-50 EUR/MWh på høsten for et år siden, nå ligger samme kontrakt på 240-250 EUR / MWh og det er ingen tegn til bedring på lang, lang tid og det antas at nåværende situasjon kan vedvare lenge.

    En annen ting som har endret seg er også selve prisnviået. Jeg mener vel at mye av den offentlige harmen bar betydelig preg av sutring. Vi bor i en normalt stor enebolig i Oslo av ikke så veldig moderne standard og har elbil. Gjennom vinteren mottok vi totalt ca 9500 kroner i strømstøtte i tillegg noen tusenlapper til ekstra på regningene. For en hel del er dette en mengde penger man knapt merker går inn eller ut av kontoen i løpet av noen måneder, for noen er det en irriterende ekstrautgift men ikke noe problem (i klasse med at oppvaskmaskingen ryker eller en mindre reparasjon på bilen sånn ca), for noen slår det hardt inn i en presset økonomi og for noen er det nær krise. Rent anekdotisk vil jeg påstå at graden av klaging var tilnærmet invariant for hvor på denne skalaen man befant seg. Spesielt etter hvert som det gikk opp for alle at så godt som alle inntektene havner i offentlige kasser og det ikke var slemme priavte kapitalistjævler eller spekulanter ala Einar Aas som stod bak (det var jo antatt i begynnelsen av denne tråden, men det døde relativt fort ut). Nå har for øvrig likvidtiteten på Nordpool gått enda mer i dass og det er knapt noen som tør å gjøre noesomhelst siden prisbevegelsene er så store.

    Nå er prisene veldig mye høyere og følgelig har gruppene over forskjøvet seg betydelig og en langvarig fundamental endring i prisen på elektrisk energi har også mye større konsevenser for næriingslivet enn hva noen få måneder med høye priser har. Fra den kanten har også misnøyen steget kraftig den siste tiden. I tillegg har dette kommet på toppen av at alt mulig har blitt dyrere, også basale goder som mat, drivstoff og nå også renten som norske husholdinger har verdens største eksponering mot siden vi er en forgjeldet nasjon og nesten alle har flytende rente.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.817
    Antall liker
    39.975
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel en del industri som nærmer seg utløp av eksisterende fastpriskontrakter og ser på konsekvensen av å fornye kontrakter nå.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Kraftmarkedet gjør også mye mer enn å sette prisen på elektisk energi hver time. Det sørger for eksempel også for at det til enhver tid er den billigste kraften som blir brukt til produksjon og ikke minst sender det signaler om hvor i systemet det er flaskehalser.

    Om man lukker øynene en stund og ser for seg en edens hage med lave, stabile priser like over hele landet. Så dukker det opp en del problemer
    - det ville vært omtrent umulig å få aksept for at det trengs mer kraftutbygging
    - om man har en energikrevende forretningside er det knekkende likegylding om denne plasseres nord eller sør i landet
    - elektrifiseringen av sokkelen ville sett mye mindre dumt ut
    - politikere ville strødd om seg med fagre ideer for kraftkrevende, grønne arbeidsplasser helt uten tanke på at kraft er et knapt gode
    - ingen ville synes det var nødvendig å bygge ut overføringskapasitet innad i Norge
    - osvosvosv

    I løpet av noen ganske få måneder har karftmarkedet snudd hele den politiske debatten opp ned her i landet. Om man nå har en fiks ide om noe som krever mye strøm, som Skien-ordføreren som ville ha et gigantisk datasenter utenfor byen, så holder man stort sett kjeft. Det er på ny åpnet for å kunne søke konsesjon om å bygge vindkraft. Politikere har fått fingeren ut av ræva og i det minste seriøst begynt å tenke tanken på utbygging av havvind utenfor norskekysten. Det børstes støv av gamle planer for utvidelser, oppgradering og effektivtisering av eksisterende kraftverk som plutselig er lønnsomme igjen. Der kommer nesten garantert til å komme mye ENØK-greier for bygningmassen. Og en hel del annet.

    Dersom man er av den oppfatning at dettte ville kommet uansett så bør man først spørre seg hvorfor knapt noen snakket om dette så sent som for et års tid siden. Nå har det også etter hvert gått opp for de langt fleste som bestemmer her i landet at Norge har rak kurs mot et kraftunderskudd og at det for alle praktiske formål er kastet bort et par-tre dyrbare år for utbygging av mer fornybar kraftproduksjon. SV og Rødt ligger fortsatt et godt stykke bak i løypa her, men realitetene siger nok in der også etter hvert. Hvor mange år det ellers ville gått før noe hadde skjedd må foglarna veta.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Det er vel en del industri som nærmer seg utløp av eksisterende fastpriskontrakter og ser på konsekvensen av å fornye kontrakter nå.
    Det er sikkert en mulighet, men det er også en diskjson om det i det hele er mulig inngå slike kontraker nå. Det er vanskelig å dekke risikoen siden likvidteten på Nordpool er elendig og det er store forskjeller mellom områdeprisene og systemprisene (kontrakter handles primært mot systempris). I tillegg fungere futures-markedet slik at det er daglig marginering av posisjonene så når prisene går veggimellom så risikerer man å måtte ut med store beløp til marginkontoer (det var dette som konket Einar Aas, for øvrig).

    For noen måneder siden var verdens største nikkel-produsent i ferd med å gå overende fordi nikkel-prisen gikk til himmels. Det høres rimelig nok helt absurd ut, men grunnen var at de hadde solgt mye av produksjonen i derivatmarkedet og når prisen gikk til himmels så måtte de ut med enorme beløp i marginering for å stille sikkerhet for tapene de hadde på derivatposisjonene sine. Så om man driver med råvarer og vil selge langt så bør man primært selge i det fysiske markedet og ikke i derivatmarkedet.

    For lange kontrakter er visstnok Nordpool i ferd med å bli irrelevant. Grunnet mekanismene over foretrekker aktørene å inngå bilaterale avtaler med de store produsentene (som Statkraft). Det gjør prisdannelsen enda mindre transparent og gjør det ennå vanskeligere for strømselskaper å tilby lange fastpriskontrakter til kundene sine. Det har også vært en del eksempler på slike som har tapt mye penger i det siste og jeg antar det er fordi de har vært eksponert for en eller annen basisrisiko som har blåst ut, som f.eks forskjellen mellom systemprisen de har dekket seg på og områdeprisen der kundene befinner seg siden de må kjøpe inn fysisk kraft for å levere da kundene ikke kan varme opp bygningen sin med en derivatkontrakt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.817
    Antall liker
    39.975
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dersom man er av den oppfatning at dettte ville kommet uansett så bør man først spørre seg hvorfor knapt noen snakket om dette så sent som for et års tid siden. Nå har det også etter hvert gått opp for de langt fleste som bestemmer her i landet at Norge har rak kurs mot et kraftunderskudd og at det for alle praktiske formål er kastet bort et par-tre dyrbare år for utbygging av mer fornybar kraftproduksjon. SV og Rødt ligger fortsatt et godt stykke bak i løypa her, men realitetene siger nok in der også etter hvert. Hvor mange år det ellers ville gått før noe hadde skjedd må foglarna veta.
    For et års tid siden var det motstand mot vindkraftutbygging som opptok kommentarfeltene, og det politisk opportune var å trenere utbygging så mye det bare var mulig, samtidig med at man mer enn gjerne ville ha batterifabrikker og datasentre stort sett overalt. Et år er lang tid i politikk. Spør Vedum om det.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Det er også interessant at de samme politikerne som er mest mot økt overføringskapasitet nord/sør i Norge også er de samme som er mest for å kutte forbindelseslinjer og -kabler til det fæle utlandet for å sikre norsk strøm for norske nordmenn i Norge. Gjerne kombinert med politisk vedtatte, formodentlig lave, priser.
    holder ikke! jeg kjenner ingen som sier slikt. jeg kjenner derimot de som mener at kobling nord sør er innførsel av høye priser i nord, gitt at alt annet forblir likt. og det er da fornuftig å ikke ville. om vi nå helt hypotetisk koblet ut kabler til det store utlandet, har jeg ikke sett noen som har argumentert mot kabler nord/sør.

    det er noe falskneri i det du hevder…
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    holder ikke! jeg kjenner ingen som sier slikt. jeg kjenner derimot de som mener at kobling nord sør er innførsel av høye priser i nord, gitt at alt annet forblir likt. og det er da fornuftig å ikke ville. om vi nå helt hypotetisk koblet ut kabler til det store utlandet, har jeg ikke sett noen som har argumentert mot kabler nord/sør.

    det er noe falskneri i det du hevder…
    En eventuelt storstillt kobling mellom nord og sør i Norge ligger årevis frem i tid. Statnett har startet så smått byggingen over Sognefjorden og den er først klar om et par-tre år. Eventuelle andre linjer er i beste fall på idestadiet og ikke en gang søkt konsesjon om meg bekjent. Hvor mye denne ene linjen ville utjevnet prisene i år aner jeg ikke og om Statnett har noen estimater på det vet jeg ikke. Men at prisene ville vært en del høyere i nord og kanskje litt lavere i sør er neppe en veldig radikal antagelse. Det er uansett langt unna fri flyt langs hele landet.

    Innen landsdelene eventuelt er koblet ordentlig sammen er det fort en mulighet at flyten har snudd retning, spesielt grunnet hva som skjer i Sverige hvor det skal bygges massive mengder havvind i sør samtidig som mye kraftkrevende industri skal etableres i nord. I Norge er det også store planer om å øke forbruket i nord.

    Dagens priser har altså ikke allverdens med den diskusjonen å gjøre, da med mindre man tror at sørlige Norge vil ha vedvarende skyhøye priser frem til slutten av dette 10-året og ditto lave priser nord for Sognefjorden/Dovre frem til samme tidspunkt. Det unormale i år er ikke bare hvor høye prisene er i sør men også hvor lave de er i nord. Det er et av de våteste årene nordover i landet på lang tid. For de som synes det er gøy å ta et stort tall og dele på et veldig lite tall og få f.eks 6000 til svar så ville, selv med dagens priser, svaret på det regnestykket kanskje f.eks vært 10. Det er også en stor prisdifferanse, men antyder kanskje mer hvor man kan forvente landet vil ligge selv med dagens priser sørpå.

    Eneste grunn til at midt-Norge er et overskuddsområde er at det er bygget ut betydelige mengder vindkraft der. Men slikt vil man jo ikke ha og de aller meste progressive mener at det aller strørste prosjektet også må rives av hensyn til reindrift. Det kommer aldri til å skje, det er jeg nesten 100% sikker på.

    Vindkraften i Trøndelag har en midlere årspruksjon på ca 5TWh totalt. Nordland + Troms og Finmark har ca 3.5TWh (Møre og Romsdal har lite). I det store og hele kommer hele det norske kraftoverskuddet fra vind nå så uten de utbyggingene ville Norge vært ca i null. Netto eksport fra Norge i 2021 var 17TWh og produksjonen fra vind 15TWh. På en annen side ville magasninene i nord ikke i samme grad flommet over uten vind da langt mer av produksjoinen ville kommet fra vannkraft.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.175
    Antall liker
    18.472
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror at Kari Gåsvatn i Nationen har fanget poenget. Det kjempes for å beholde et marked, og forkjemperne er villige til å gjøre husstander og næringsvirksomheter til "sosialklienter", fordi det man risikerer å tape er mye større enn hva det vil koste å "subsidiere" strømmen.

    Flere problemer oppstår. Det handler om hva folk vil synes er rimelig og rett.

    De store prisforskjellene innenlands er folk ikke villige til å akseptere, og de forstår dem slett ikke, samme hvor mye man forsøker å forklare at "Joda, det er helt riktig. Hva ville du ellers ment er rett pris?"

    Og hva vinner i en diskusjon i kantinen? En av Welds lange utlegninger som man skipper i, eller et kort og greit: Ikke faen om det er rett eller rimelig at vi betaler seks kroner, mens det koster to øre i Trøndelag.

    Og så kommer Let's take back control impulsen. Vi er i ferd med å få en EU-avstemning uten at det er medlemskap som ligger i kortene. Og EU-tilhengere i Gnore bør legge øret til togskinnene og gjøre seg opp en mening om hva som skjer, for det "de ansvarlige politikerne i Ap og H legger opp til" kan sikre norsk EU motstand herfra og ut århundret.

    Mens Støre og Solberg maner til at man stiller opp og aksepterer at slik er det, og de drysser litt strømsosialstønad som plaster på såret, har motstanderne simpelthen for mange gode retoriske kort på hånden, og det er garantert at folkemeningen vil knalle ned begge, etter tur, alt etter hva man syns er en grei skyteskive.

    Det blir veldig spennende å se hvordan både regjering og Storting takler denne utfordringen, for vi har ikke hatt maken i nyere tid. Spinnville strømpriser om sommeren, når måleren såvidt pleier tikke over, og gudene vet hva til vinteren, om man følger Støres ønske.

    Sp kan komme til å bryte ut av regjeringen når de skjønner at det kan gi oppslutning, og Ap kan finne på å mene at det er helt i orden om Erna har lyst til å prøve seg. Ikke det? Hvorfor ikke, du har jo alle løsningene, sier du?
    Nå legges det kommunevalgkabal natten gjennom i partihovedkvarterene.

    Det blir et jævla strømmas denne høsten og det vil bli rullet ut retoriske giljotiner som kapper hodet av politikere og partier utover vinteren, om regjering og Stortingsflertall stevner som nå.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    22.039
    Antall liker
    14.603
    Og hva vinner i en diskusjon i kantinen? En av Welds lange utlegninger som man skipper i, eller et kort og greit: Ikke faen om det er rett eller rimelig at vi betaler seks kroner, mens det koster to øre i Trøndelag.
    Beklager å forsøke å forklare hvorfor det er slik og også bruke opptil flere avsnitt på resonnementene, for slik det nå en gang og det kommer neppe til å endre seg i morgen eller neste uke. Jeg har ennå ikke møtt noen som synes det er rett og rimelig, men du har muligens en større omgangskrets enn hva jeg har?

    Om du synes det er opplysende eller ikke får du og eventuelt andre vurdere selv.

    Det har uansett rent en del vann i bekken, om enn for lite sør i Norge, siden det var finasspekulanter som hadde skylden for prisutviklingen så noe har forhåpentligvis seget inn om hvordan det norske kraftsystemet og prisdannelsen i dette fungerer.

    Og ja, det kommer selvsagt til å bli et jævla strømmas og politikere kommer til å møtte gjøre enda mer, det er jeg personlig hellig overbevist om. Hvor radikalt det blir gjenstår å se. De kan uansett ikke vedta bort en del grunnleggende realiteter som mangel på overføringskapasitet innad i landet eller hvor mye tilsig som kommer utover høsten eller hvor kaldt det blir i vinter. Om Norge går inn mot vinteren med kurant magasinfylling kan de i alle fall i teorien ta en råsjanse og be europa dra til helvete (som det i praksis ropes på), men da har de et stort problem om vinteren blir snøfattig.

    Sp kan komme til å bryte ut av regjeringen når de skjønner at det kan gi oppslutning, og Ap kan finne på å mene at det er helt i orden om Erna har lyst til å prøve seg. Ikke det? Hvorfor ikke, du har jo alle løsningene, sier du?
    Høyre mener i all hovedsak det samme som AP i denne sfæren så kanskje vi skulle prøve en Grosse Koalition for en gangs skyld?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn