Alt til hus og bolig Strømprisene?

[MrSpock]

Hadde jeg vært "ung" hadde jeg nok allerede vært på vei nordover

 

[weld77]

Slike butikker har store utlegg til fryse- og kjøledisker/-skap. Om de ligger i hytteområder har de i tillegg kundetap så det holder.

Rimelig nok trist for de som rammes, men er det noe Norge har evig nok av så er det dagligvarebutikker i alle fall. Tettheten av sorten er helt absurd.

 

[Multikanal]

Rimelig nok trist for de som rammes, men er det noe Norge har evig nok av så er det dagligvarebutikker i alle fall. Tettheten av sorten er helt absurd.

Tettheten er absurd på større tettsteder og byer, men spør de på små steder hvor mange valg de har. Blir nærbutikken nedlagt er det gjerne flere mil å kjøre til neste butikk.

 

[Dr Dong]

intet er som norsk strømprispolitikk.

(onde tunger sier at siden strømprisene går opp, så må renta opp også! alt skal opp, men ikke til himmelen, slik det var før veggen traff oss.)

 

[Hardingfele]

Rimelig nok trist for de som rammes, men er det noe Norge har evig nok av så er det dagligvarebutikker i alle fall. Tettheten av sorten er helt absurd.

Enig i at det kan knipe i utkantstrøk, men hva med åpningstidene?

På Fagernes begynte kjedebutikkene å konkurrere på åpningstider. Etter kort tid var det 07-23 på hverdager.
Hva gjør det med kostnadene?
Og ingen av dem våger korte inn.

 

[MrSpock]

De som jeg har sett forsvinne foreløpig, ligger litt utenfor sentrum i boligområder - de har gjerne post i butikk osv - og er åpne på søndager.

Bra tilbud som blir borte.

 

[weld77]

Liten støtte å hente til makspris og eksportstans i utredningene regjeringen har bestillt.

Lovet gjennomgang av strømkrisen: Dette er regjeringens svar

Regjeringens gjennomgang av vinterens strømsjokk konkluderer med at det trengs mer kraft på lager i tilfelle uventede hendelser. Med nye utredninger i ryggen avviser regjeringen fortsatt makspris og eksportkutt.

e24.no

Utrolig nok:

På sikt trenger Norge å bygge ut mer kraft og nett, konkluderer regjeringen.

Men de ser i det minste ut til å ha tatt innover seg at utfallet er assymetrisk for produsentene og resten av samfunnet dersom det tappes ned for mye. Eller for å si det på en annen måte - produsentene har ikke i tilstrekkelig grad trengt å ta hensyn til usannsynlighe hendelser.

Sintef har utredet nedtappingen av vannmagasinene i fjor. De sier at tappingen skjer på grunnlag av visse forventninger, og hvis disse ikke slår til, kan magasinene bli tappet på en måte som ikke er optimal for samfunnet.

...
Hvis kraftselskapene undervurderer risikoen for en uventet utvikling, kan magasinene «disponeres dristigere» enn de ellers ville blitt, oppsummerer regjeringen.

Det er heller ikke særlig med støtte å finne for de som liker å mene at nye kabler er opphavet til all elendigheten

Eksportbrems på noen av Norges utenlandsforbindelser vil ikke gi vesentlig økt magasinfylling, fordi eksporten vil fortsette via forbindelser som ikke begrenses, påpeker regjeringen

Ser også dårlig ut for makspris i engrosmarkedet

«Analysene av virkningene av å innføre en makspris i engrosmarkedet viser at tiltaket vil øke faren for anstrengte kraftsituasjoner, ved at aktørene ikke får signaler om de underliggende fysiske forholdene», skriver regjeringen.


.

 

[MrSpock]

Det er åpenbart ikke bare jeg som har satt in sparetiltak:

Redusert forbruk i husholdninger og fritidsboliger i Sør-Norge - Elhub

elhub.no

Ganske imponerende tall. Man kan nok også tenke seg at forbruk til bedrifter/kommunale også vil synke - ganske formidabelt hvis man stenger ned svømmehaller osv (som det planlegges å gjøre) - og hvis trenden med konkurser/nedleggelser fortsetter eller til og med øker.

 

[Dr Dong]

Det er heller ikke særlig med støtte å finne for de som liker å mene at nye kabler er opphavet til all elendigheten

Eksportbrems på noen av Norges utenlandsforbindelser vil ikke gi vesentlig økt magasinfylling, fordi eksporten vil fortsette via forbindelser som ikke begrenses, påpeker regjeringen

hva betyr det? at kapasitet ikke spiller noe rolle? eller at vi tenker oss at vi har kapasitet nok?

 

[weld77]

Forbruker må temperaturkorrigeres. Vinteren i år var mild, men selv om man gjør det er forbruket godt ned fra året før.

 

[weld77]

hva betyr det? at kapasitet ikke spiller noe rolle? eller at vi tenker oss at vi har kapasitet nok?

Det betyr vel at selv uten forbindelse til UK og Tyskland (som man må anta er hva som menes selv om det ikke står eksplisitt) så har Norge, i tilfelle vedvarede lavere priser enn utlandet, evig nok kapasitet på andre forbindelser til å eksportere så det spruter. Selv i 2021 ble relativt lite av kapasiteten målt i prosent faktisk brukt til eksport, potensialet er mye større. Ved uendelig kapasitet ville hele Europa eller Norden eller Norge eller hva man nå velger som relevant omårdet hatt lik pris hele tiden så kapasitet har selvsagt noe å si for prisdannelsen. Ved null kapasiet kan man sette prisen selv og så får man fryse og rasjonere når det ikke kan produseres nok innimellom.

Uten de to nye er det en teoretisk kapasitet på eksport fra Sør-Norge på ca 35TWh årlig. Nå er det ikke særlig realisitisk å anta enveistrafikk hele tiden, men det sier i det minste noe om hvor mye som allerede var på plass. Dette poenget har mellom annet både Hustad og Spetalen kapitalt misforsått og de operer med mye lavere tall uten rot i virkeligheten. Så får man selv gjøre seg opp en mening om substansen i resten av tankerekken som essensielt bygger på at de ikke er klar over før-situasjonen. Hustad var bare litt ovver halvveis på jordet mens Spettet var så fullstendig på jordet at det er direkte flaut.

Av samme grunn mener stort sett alle som driver med dette at Norge ville hatt skyhøye priser det siste året også uten nye forbindelser, om enn noe mindre skyhøye. Det er en og annen bakerst i klasserommet som ikke evner eller har bestemt seg for å ikke ville skjønne det, men det har ikke allverdens innflytelse på hva som skjer og bestemmes ser det ut til så de får nesten bare holde på.

Resonnementet gjelder forsåvidt i revers også - det er sannsyneligvis ganske begrenset hvor mye to nye forbindelser har å si for Norges forsyningssikkerhet, i alle fall på kort sikt.

 

[Dr Dong]

mener du at årlig kapasitet er den avgjørende faktor, og ikke den faktiske kapasitet som er tilgjengelig når ting etterspørres?

mener du også at den faktiske kapasistet som er tilgjengelig når det etterspørres, ikke har innvirkning på prisene der og da?

 

[weld77]

mener du at årlig kapasitet er den avgjørende faktor, og ikke den faktiske kapasitet som er tilgjengelig når ting etterspørres?

mener du også at den faktiske kapasistet som er tilgjengelig når det etterspørres, ikke har innvirkning på prisene der og da?

Nei, jeg mener at tilgjengelig kapasitet høyst sannsynelig holder evig lenge nok til å kjøre magasinfyllingen i dass om produsentene går inn for det grunnet høye priser nå vs forventning om lavere fremover (som var tilfellet høsten 2021). Det ser også ut som at de som har utredet dette for regjeringen også ser ut til å være av den oppfatning. Det mest oppsiktsvekkende er ikke hvor mye som ble eksportert, men hvor lavt produsentene tok sjansen på tømme magasinene sine. Ved lavere produksjon ville de tjent mindre penger da (men mye mer nå, men det visste de jo ikke), det ville vært høyere priser innenlands og fyllingsgraden ville holdt seg bedre enn den gjorde. Man har nå blitt tydelig klar over at produsentene høyst sannsynelig har hatt incentiver til å ta for mye risiko med fyllingsgraden og det ser det ut til at det er planer om å gjøre noe med.

Eksporten høsten 2021 var uansett langt under tilgjengelig kapasitet selv uten to nye kabler. Det er ikke det samme som at eksporten ville vært like stor, det vet jeg ikke noe om, men det ville uansett være fint mulig å eksportere så det sprutet om man ville.

Det skjedde for øvirg ingen verdens ting med prisene da UK-kabelen gikk fra redusert til full kapasitet og det var heller ikke noen som merket at kabelen til Nederland ble tatt ut av drift tidligere i år. Det skulle man tro var en umulighet sett fra stårstedet til de som skal forklare stort sett alt med etableringen av nye forbindelser.

 

[Dr Dong]

Det skjedde for øvirg ingen verdens ting med prisene da UK-kabelen gikk fra redusert til full kapasitet og det var heller ikke noen som merket at kabelen til Nederland ble tatt ut av drift tidligere i år. Det skulle man tro var en umulighet sett fra stårstedet til de som skal forklare stort sett alt med etableringen av nye forbindelser.

det siste kan du for diskusjonens skyld bare glemme. trenger ikke denne feilaktigheten.

men likevel steg prisene da kabel til uk ble prøvekjørt og satt i drift? gjorde den ikke? eller leser jeg feil?

 

[MrSpock]

Vi får håpe vi kommer i en situasjon hvor de 2 siste kablene er ute av drift en stund - for å se hvordan prissettingen da fungerer.

Det hadde også vært interessant å sett hvordan "formlene" til nordpool har forandret seg etter kablene kom på plass.

Men inntil da får man bare synes det man vil. Men å tro på disse som har ansvaret for krisen, er kanskje å gjøre seg en bjørnetjeneste.

 

[weld77]

det siste kan du for diskusjonens skyld bare glemme. trenger ikke denne feilaktigheten.

Jeg har gitt opp å forklare deg at det er gassprisen, og ikke kablene.

For øvrig skrev jeg ikke da kabelen til UK åpnet. Da skjedde det for øvrig heller ingen ting med prisene - pilen står feil i figuren til sjefsideologen din, den åpnet først i oktober, ikke august eller september som pilen viser. Prisene i oktober, med kabelen i drift, var lavere enn i september uten kabelen i drift. Prishoppet kom først i desember. Men pyttsan.

Jeg skrev da den gikk fra redusert til full drift, noe som først skjedde utover 2022.

 

[Dr Dong]

For øvrig skrev jeg ikke da kabelen til UK åpnet.

selvfølgelig gjorde du ikke det. leste det meget godt.

 

[weld77]

selvfølgelig gjorde du ikke det. leste det meget godt.

Oki,men du ser at pilen står feil regner jeg med? Det står endatil Okt i figuren, men pilen peker ikke på oktober.

med salens logikk skulle det da bety at det tok to måneder før markeder oppdaget den nye kabelen siden det tok to måneder før prisen hoppet.0

 

[MrSpock]

Men la jo merke til at vi nesten hadde gratis strøm i forrige uke. Ved lignende situasjoner tidligere - med masse vind og gratis strøm i områdene rundt oss - så har ikke det smittet prismessig særlig over til oss (mitt område). Etter det jeg har sett.

Men nå fikk vi full pakke, takket være kablene. Får håpe det blir en del slikt fremover.

 

[lars_erik]

Vi skal altså "takke kablene" når prisene går ned, samtidig som de overhodet ikke er årsaken til at prisene går opp...

Javel, nei.

Sier som både Rolv Wesenlund og Nils Arne Eggen; "Og bilen går bra?"

 

[MrSpock]

Vi skal altså "takke kablene" når prisene går ned, samtidig som de overhodet ikke er årsaken til at prisene går opp...

Javel, ja.

Er ikke særlig glad i stråmenn - det er slitsom å tilbakevise noe man verken synes eller har skrevet.

 

[lars_erik]

Er ikke særlig glad i stråmenn - det er slitsom å tilbakevise noe man verken synes eller har skrevet.

Det var nok ikke nødvendigvis bare en reaksjon på kun ditt innlegg. Mest av alt et spark mot markedsliberalistene, som har gått i bresjen for dette.

Vi diskuterer bortimot alt annet enn den egentlige årsak; markedsstyrt prissetting.

 

[MrSpock]

Tror jeg bare må innse at jeg ikke har kveruleringsnivået inne, for å fortsette her i tråden.

Dere for kjøre på videre

 

[Dr Dong]

Liten støtte å hente til makspris og eksportstans i utredningene regjeringen har bestillt.

Lovet gjennomgang av strømkrisen: Dette er regjeringens svar

Regjeringens gjennomgang av vinterens strømsjokk konkluderer med at det trengs mer kraft på lager i tilfelle uventede hendelser. Med nye utredninger i ryggen avviser regjeringen fortsatt makspris og eksportkutt.

e24.no

Men de ser i det minste ut til å ha tatt innover seg at utfallet er assymetrisk for produsentene og resten av samfunnet dersom det tappes ned for mye. Eller for å si det på en annen måte - produsentene har ikke i tilstrekkelig grad trengt å ta hensyn til usannsynlighe hendelser.

Sintef har utredet nedtappingen av vannmagasinene i fjor. De sier at tappingen skjer på grunnlag av visse forventninger, og hvis disse ikke slår til, kan magasinene bli tappet på en måte som ikke er optimal for samfunnet.

 

[Asbjørn]

men likevel steg prisene da kabel til uk ble prøvekjørt og satt i drift? gjorde den ikke? eller leser jeg feil?

For enkelhets skyld har jeg markert oktober i grafen. Kabelen åpnet 1 okt. Som weld77 også skriver falt prisene i oktober med kabelen i drift vs september uten kabelen i drift. Det er litt vanskelig å tro at markedet (som tross alt er basert på fysisk kraftbalanse time for time) på en eller annen måte begynte å prise inn denne forbindelsen flere måneder før den faktisk åpnet.

Som egen øvelse i kritisk tenkning: Tysklandskabelen åpnet for kommersiell drift 31 mars. Hva skjedde med prisene i mars-april?

 

[Dr Dong]

Oki,men du ser at pilen står feil regner jeg med? Det står endatil Okt i figuren, men pilen peker ikke på oktober.

med salens logikk skulle det da bety at det tok to måneder før markeder oppdaget den nye kabelen siden det tok to måneder før prisen hoppet.0

en unøyaktighet i pilen? tror du det er et forsøk på falskneri?

og hvorfor skulle det være instant? det kommer vel an på etterspørsel i tidsrommet? trenden er vel klar nok.

 

[Dr Dong]

Jeg har gitt opp å forklare deg at det er gassprisen, og ikke kablene.

nå har vi jo fått forklart at nedgangen som nettopp var ikke hadde noe med gassprisene å gjøre. du må nesten gi svar på det retoriske spørsmålet på slutten.

OK, da er vi enige om det. Den siste uken har gassprisen falt med litt over 4 %.

Vis vedlegget 856395
I samme tidsrom har strømprisen i Sør-Norge falt med 60 %, etter å ha vært nede på -90 % en tur og snudd. Bunnen i strømprisen er på samme dag som en liten topp i gassprisen.
Vis vedlegget 856396
Hvorfor det? Har putin sprengt noen overføringskabler uten å si fra til meg?

 

[weld77]

en unøyaktighet i pilen? tror du det er et forsøk på falskneri?.

Jeg synes vel først og fremst det illustrer en noe lettvint omgang med faktiske forhold. Jeg tror ikke det er bevisst falskneri, for i så fall må man nesten anta at Salen skjønner hva han prater om, noe jeg mener han ike gjør.

og hvorfor skulle det være instant? det kommer vel an på etterspørsel i tidsrommet? trenden er vel klar nok.

Hvorfor steg prisene mye mer lenge etterpå disse kablene ble satt i drift da? Den logiske kortslutningen ved at man kan forklare prishopp en måned i forveien med at en kabel åpner om en måned, men ikke trenger noen ny kabel for å forklare mye større prishopp på senere tidspunkt burde være ganske åpenbar.

 

[weld77]

nå har vi jo fått forklart at nedgangen som nettopp var ikke hadde noe med gassprisene å gjøre. du må nesten gi svar på det retoriske spørsmålet på slutten.

Det var været. Når gass ikke er marginal produsent spiller den ikke noen rolle hva gassprisen er når etterspørsel dekkes av uregulerbar fornybar og begrenset regulerbar fornybar produksjon og evt import. Prisen er, etter siste tids standard ikke spesielt høy i morgen heller selv om det skal eksporteres for fulle mugger i alle kanaler.

Gassprisen er for øvrig betydelig ned de siste ukene og europeiske (og norske) kraftpriser har fulgt med nedover, om man er glad i å se på trender.

 

[weld77]

Vis vedlegget 857136

Hvordan skal man tolke den figuren? Tysklandskabel tømmer magasinene og englandskabel på halv drift fyller de opp mens englandskabel på full drift tømmer de igjen (alt ift normalen) ?

Figuren mangler (minst) fire ting før man kan vurdere å sette slike merkelapper på den - avvik eksport/import fra normalen, avvik i innenlands forbruk fra normalen (husk på at innenlands forbruk har økt ganske mye de siste 20 årene uten at magasinkapasiteten har økt tilsvarende) og for et gitt år må det uansett temperaturkorrigeres samt avvik fra normalen i trafikk på andre utenlandsforbindelser og ikke minst avvik i tilsig i perioden.

Fra toppen (uke 53 2020) til bunnen (uke 36 2021) så var nettoeskporten fra Norge totalt ca 12TWh (Statnett har ikke fordeling på nord/sør, men vi vet at det aller meste var fra Sør-Norge i 2021). 12TWh fordelt på 36 uker eller 6048 timer, tilsvarer en snitteffekt på ca 2GW - eller litt mer enn kapasiteten mot Danmark alene (den er 1.7GW). I tillegg kommer Sverige med 1.5GW i sør og Nederland med 0.6GW. Det er ikke veldig opplagt at bildet ville sett vesensforskjellig ut med kun eksisterende kapasitet.

Fyllignsgraden vinteren 2020 var også rekordhøy så at det ble produsert heftig for eksport da er ikke veldig overraskende og ikke spesielt lett å se hva det skulle ha med en tysklandskabel fra eller til å gjøre.

 

[Dr Dong]

Det var været. Når gass ikke er marginal produsent spiller den ikke noen rolle hva gassprisen er når etterspørsel dekkes av uregulerbar fornybar og begrenset regulerbar fornybar produksjon og evt import. Prisen er, etter siste tids standard ikke spesielt høy i morgen heller selv om det skal eksporteres for fulle mugger i alle kanaler.

det visste vi jo alle, men likevel skulle det kveruleres…

 

[noruego]

Tror jeg bare må innse at jeg ikke har kveruleringsnivået inne, for å fortsette her i tråden.

Dere for kjøre på videre

Selv deltar jeg ikke aktivt da jeg ikke har mye å bidra med for å drive nivået opp.

Det sagt, selv setter jeg pris på å følge en tråd hvor, hva jeg personlig oppfatter som en nærmest bengazisk besettelse over to utenlandskabler til to av våre nærmeste europeiske partnerland, og det midt i den største europeiske storkrig siden WWII, blir møtt med det jeg anser å være langt større pedagogisk tålmodighet, og relevant innsikt, enn hva jeg selv har.

Med unnskyldning for de mange innskutte bisetninger og takk til de det gjelder.

 

[weld77]

....

Det merkeligste med figuren er at den tilsynelatende skal forklare det at NO2 (Sørvest-Norge) stikker i fra oppover når det blir annonsert en stor satsing på batterifabrikk i området. Den skal først stå klar om foglarna vet hvor lenge, men priseffekten skal komme umiddelbart ved annonsering.

Nå leser jeg ikke Salens samlede verker, men jeg antar det er defor den er markert i figuren. En kabel får altså effekten en måned før den åpner, mens for en annonsert batterifabrikk kommer den flere år før. Jeg har visse problemer med å se logikken.

 

[weld77]

hva jeg personlig oppfatter som en nærmest bengazisk besettelse over to utenlandskabler til to av våre nærmeste europeiske partnerland, og det midt i den største europeiske storkrig siden WWII

Du er vel ikke den eneste som har tenkt den tanken....

 

[lars_erik]

Det eneste krigen har med dette å gjøre, er at uendelig naivitet har gjort oss sårbare for akkurat dette. Og det er heller ikke 'Putin' sin feil at Europa og Norge har vært lallende idioter, i all sin naivitet. Det er ene og alene vår egen feil.

 

[Dr Dong]

uklart om jeg misforstår deg…

Hvorfor steg prisene mye mer lenge etterpå disse kablene ble satt i drift da? Den logiske kortslutningen ved at man kan forklare prishopp en måned i forveien med at en kabel åpner om en måned, men ikke trenger noen ny kabel for å forklare mye større prishopp på senere tidspunkt burde være ganske åpenbar.

her følger jeg ikke helt hva kortslutningen skulle bestå i, i det minste ikke at det er noe logisk galskap, siden det er flere faktorer som kan spille inn. men altså:
første del: «man kan forklare prishopp en måned i forveien med at en kabel åpner om en måned,» tenker du på at det var pil ved aug. 21 og prisstigning i okt.? men vi var vel enig i at den pilen står litt feilplassert? så hvorfor fortsette med noe vi begge (og salen vil jeg tro) anser som en feil? pilen peker på aug., men skulle pekt på oktober. og etter oktober går det opp…
andre del: «ikke trenger noen ny kabel for å forklare mye større prishopp på senere tidspunkt ». javisst steg prisen senere hen. etter åpningen i okt. så steg prisen, i følge diagrammet. (jeg tar diagrammet som god fisk.)

 

[Dr Dong]

Selv deltar jeg ikke aktivt da jeg ikke har mye å bidra med for å drive nivået opp.

sant nok.

det sagt:
at en ikke skulle kunne få klarhet i problematikken som ligger til grunn for ett av de største endringer i norsk privatøkonomi og tilhørende samfunnsøkonomi, fordi det er en krig i ukraina, unnslipper meg. norsk strømprisregime er for første gang på lenge avansert til en politisk sak. men det er klart; er en ikke folk flest, så står en nok denne godt av.

ellers er det vel også at de samme som deltar her, som også er ivrige på tråden angående krigen. hvor skulle motsetningen være?

 

[noruego]

Du er vel ikke den eneste som har tenkt den tanken....

Neida, påberoper meg alldeles ingen original tanke i så måte.

Mer et uttrykk for takknemlighet over hva jeg har lært i en tråd om et tema som til relativt nylig, som for de fleste nordmenn, bare var blant de mer mundane ting i husholdningøkonomien og av enda mindre perifer intellektuell interesse.

 

[noruego]

sant nok.

det sagt:
at en ikke skulle kunne få klarhet i problematikken som ligger til grunn for ett av de største endringer i norsk privatøkonomi og tilhørende samfunnsøkonomi, fordi det er en krig i ukraina, unnslipper meg. norsk strømprisregime er for første gang på lenge avansert til en politisk sak. men det er klart; er en ikke folk flest, så står en nok denne godt av.

ellers er det vel også at de samme som deltar her, som også er ivrige på tråden angående krigen. hvor skulle motsetningen være?

Sant nok.

Vi har alle våre prioriteringer og fokus. Noen mer aktive på krigen mot Ukraina, andre mot strømprisene i privilegerte Norge.

Motsetningen er åpenbar.

 

[morbid]

Det er jo i god kommunistisk ånd å klippe kabelen til være nærmeste allierte og partnere under en storkrig i europa og en akutt energikrise, da er det hvertall tydelig hvilken side man allierer seg med.