Fakta om effektbehov og SPL. Aktiv deling VS passiv

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Klart mange parametere som kan variere her og således nesten umulig å si noe generelt, men det er et ganske relevant tap her også som understreker målet med temaet i tråden.
    Helt enig! :)
    Grovt sett så kan en nok si dette har rimelig stor betydning i bass og mellomtone.
    Når en kommer over på kompresjonsdrivere og domediskanter begynner det passive filteret å bli nermest betydningsløst.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Kan man bruke dette hvis man har en passiv HT som man vil bygge om til aktiv drift, og som man ikke har delefilter spec på.
    Altså "digitalisere" det passive filteret.
    Det er modelleringsverktøy og du må kunne finne ut av komponentverdiene, enten ved at de er trykt på, ved at du måler de eller at du prøver deg frem. Dersom du skal måle overføringsfunksjonen/frekvensresponsen i filteret trenger du et ok lydkort, noen kontakter ledninger og motstander for å tilpasse nivå og f.eks. REW https://www.roomeqwizard.com/

    mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Finnes det noen gode verktøy for å digitalisere passive delefiltre? For eksempel måle signal inn/ut av delefilteret og få ut parametere man kan bruke i dsp?
    Typisk vil målemikrofon og et program som REW bli nødvendige verktøy når man ønsker gjøre aktivt system. Dermed kan man selv se hvordan det passive filteret yter mens det enda er i høytaleren og gjerne bruke det som utgangspunkt for sitt første filter.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Er ikke helt med på at det er så lite behov mellom 180 - 800 Hz.
    Her ser vi spektrumet av hele Pink Floyds "The great gig in the sky".
    Vis vedlegget 872537
    Det er ikke mye over 2kHz, men det er nesten like mye energi rundt 1kHz som rundt 100Hz.

    Her er et 0,1 sekund 1:45 ute i låta etter at jeg kjørt den gjennom en høypassfilter ved 500Hz på 48db/oktav.
    Vis vedlegget 872538
    Vi ser at den peaker helt opp på 0,7 FS (full scale) og det vil si at man trenger like mye spenningssving der som i bassen.
    Det burde være mulig uten alt for mye om og men å kjøre et script eller noe på hele musikkbiblioteket som 1) normaliserer alle spor til et valfritt peaknivå f.eks -0,1 dB FS, 2) deler opp sporene i passende frekvensbånd og 3) gir statistikk for RMS og peak nivå totalt og per frekkvensbånd. But how? Audacity kan kanskje brukes?

    Mvh
    KJ
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.666
    Antall liker
    3.381
    Det burde være mulig uten alt for mye om og men å kjøre et script eller noe på hele musikkbiblioteket som 1) normaliserer alle spor til et valfritt peaknivå f.eks -0,1 dB FS, 2) deler opp sporene i passende frekvensbånd og 3) gir statistikk for RMS og peak nivå totalt og per frekkvensbånd. But how? Audacity kan kanskje brukes?

    Mvh
    KJ
    Trolig holder det med å lage statestikk over 8k. Alt under må være kjøredyktig for 0 dBFS.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Det burde være mulig uten alt for mye om og men å kjøre et script eller noe på hele musikkbiblioteket som 1) normaliserer alle spor til et valfritt peaknivå f.eks -0,1 dB FS, 2) deler opp sporene i passende frekvensbånd og 3) gir statistikk for RMS og peak nivå totalt og per frekkvensbånd. But how? Audacity kan kanskje brukes?

    Mvh
    KJ
    Du som er så god på "data" KJ. Kan ikke du snekre sammen et slikt script? Jeg stiller på bar bakke, men det kan nok løses for den som har litt fritid.
    Jeg kan jo se om jeg får lurt en av elevene mine til å trigge på oppgaven.

    @Asbjørn, effekten din til mellomtonene er liten i forhold til mellombass, men du har regnet med full effekt opp til 1kHz. Hvor deler du, og er følsomheten til mellomtonene lik mellombassen?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Trolig holder det med å lage statestikk over 8k. Alt under må være kjøredyktig for 0 dBFS.
    Jo ... men .. litt av poenget er kanskje å få med seg et begrep om fordelingen av energi og dynamikk.

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    @Asbjørn, effekten din til mellomtonene er liten i forhold til mellombass, men du har regnet med full effekt opp til 1kHz. Hvor deler du, og er følsomheten til mellomtonene lik mellombassen?
    Hvert element går i ganske smale bånd, begge litt over en oktav. Mellombassen (98 dB) er 300-800 Hz, mellomtonen (96 dB) 800-1800 Hz. Begge er 16 ohm, så effekttallene blir noe lavere enn for de 8-ohms bassene og for 4-ohms sub. Jeg har også forsøkt å ta litt hensyn til direktivitet. Men 7.6 W peak for mellomtoner og 8.5 W for mellombass er vel ganske likt, er det ikke?

    1669741829701.png
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Hmm det jeg sitter igjen med fra diskusjonen så langt er egentlig at passivt er ganske smart likevel (sett ut fra kun effekt og THD) hvis man deler dypbassen aktivt, siden effekten man trenger oppover er så minimal uansett men relativt jevn i et stort område opp mot 1kHz hvis man tar bort dypbassen. Og 2-3dje harmonisk i midbassen vil ikke påvirke diskanten uansett.. Er selvfølgelig avhengig av pris per kanal forsterker da... Korrigeres gjerne hvis jeg har tolket feil, spesielt siden det ikke helt samsvarer med egne erfaringer, hvor aktivt gjerne trekker det lengste strået i ren dynamisk utfoldelse (bortsett fra Westminster da men de må man jo bare se litt hard på med litt parapsykologiske evner så begynner de å spille musikk...)
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Hmm det jeg sitter igjen med fra diskusjonen så langt er egentlig at passivt er ganske smart likevel
    Ja, jeg tenkte på det når jeg snakket med @W.Sand og @inselwind om tårn. For jeg er ikke umiddelbart overbevist om at å gå fra Amethyst opp til en av storebrødrene + enda to effekttrinn bare for å drive en fjert av en diskant, aktivt, vil stå seg, kontra en neve kondisser og et par spoler.
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    513
    Antall liker
    896
    Sted
    Sandnessjøen
    Effekt er en ting. Men vi gjorde en test hos en kompis som etter testen gikk all in med aktiv deling etterpå.

    Husker ikke hvilken amper og forforsterker han hadde, men husker forforsterker kostet 50k ny og mono blokkene var 100k hver. En mono til hver front. Altså 250k totalt i amp + pre. Mener blokkene var 600W stk. Varme sveiseaparat.

    Vi koblet fra de passive filtrene, og koblet opp provisorisk med Hypex FA 253 og gjorde det full aktivt. Altså 15K i amper og pre.

    Vi målte først oppsettet slik som det var så vi hadde en target vi skulle kopiere, slik at det var i mest mulig grad var kun aktiv vs passiv som ble sammenligningen først. Vi merket tvert mer kontroll i bassen og dynamikk. Men det jeg husker best, var detaljer i toppen som åpnet seg totalt. Etterpå kalibrerte vi etter ønsker target og løftet det enda noen hakk.

    Så selv og kanskje selve effekt/watt kanskje ikke spiller så stor rolle aktivt vs passivt i toppen, opplevde værtfall vi når vi testet en klar forbedring i toppen også selv med samme target.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hmm det jeg sitter igjen med fra diskusjonen så langt er egentlig at passivt er ganske smart likevel (sett ut fra kun effekt og THD) hvis man deler dypbassen aktivt, siden effekten man trenger oppover er så minimal uansett men relativt jevn i et stort område opp mot 1kHz hvis man tar bort dypbassen. Og 2-3dje harmonisk i midbassen vil ikke påvirke diskanten uansett.. Er selvfølgelig avhengig av pris per kanal forsterker da... Korrigeres gjerne hvis jeg har tolket feil, spesielt siden det ikke helt samsvarer med egne erfaringer, hvor aktivt gjerne trekker det lengste strået i ren dynamisk utfoldelse (bortsett fra Westminster da men de må man jo bare se litt hard på med litt parapsykologiske evner så begynner de å spille musikk...)
    Det er vel også en grunn til at den midlertidige løsningen hos meg er tre DSP-kanaler og effektforsterkere pr side, en for hver av de to basselementene i kardioide, og en for alt annet. Passiv kaskade av førsteordensfiltre fra mellombassen og opp. Det blir ikke perfekt, men det blir ganske bra.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Hvert element går i ganske smale bånd, begge litt over en oktav. Mellombassen (98 dB) er 300-800 Hz, mellomtonen (96 dB) 800-1800 Hz. Begge er 16 ohm, så effekttallene blir noe lavere enn for de 8-ohms bassene og for 4-ohms sub. Jeg har også forsøkt å ta litt hensyn til direktivitet. Men 7.6 W peak for mellomtoner og 8.5 W for mellombass er vel ganske likt, er det ikke?

    Vis vedlegget 872690
    Jeg uttrykte meg feil. Det jeg mente var at 8W til midbass og midrange høres lite ut i forhold til nesten 200W i bassen. Følsomheten er riktignok 3dB lavere og du har forutsatt 3dB heving i bassen pga. musikkspektrum. Det er 6db.
    Du har i tillegg en demping på midrange på -9.2, altså 7dB mindre enn bassene, så da er vi på -13dB og det er ikke så langt unna forskjellen på 8W og 200W.
    Hvordan har du kommet frem til -9.2 tallet?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.348
    Antall liker
    4.745
    Torget vurderinger
    1
    Du som er så god på "data" KJ. Kan ikke du snekre sammen et slikt script? Jeg stiller på bar bakke, men det kan nok løses for den som har litt fritid.
    Jeg kan jo se om jeg får lurt en av elevene mine til å trigge på oppgaven.

    @Asbjørn, effekten din til mellomtonene er liten i forhold til mellombass, men du har regnet med full effekt opp til 1kHz. Hvor deler du, og er følsomheten til mellomtonene lik mellombassen?
    Usssh det er så lenge siden EDB-kurset. Dessuten savner jeg rettetast og korrekturlakk...

    Av en mystisk grunn får jeg ikke installert Audacity, og lisensen min på Wavelab gikk vel ut på dato i før årtusenskiftet (det var vel uansett bare en «lite» lisens). Jeg prøver meg litt frem med dBPoweramp sin batch converter, den har både høypass, bandpass og lavpassfiltere, men det går litt treigt med transkodingen da diskene mine ikke er kjappe nok, de ligger på 100% utnyttelse (I/O ?) og kun transkodingen blir bare 650X avspillingsfarten (nettverket og filserveren er også en flaskehals). Det blir en huleboertilnærming med flere manuelle trinn - først normalisering til P-P = -1 dB FS, så 3X frekvensdeling, så 3X raplaygain og til slutt 3X en eller annen leamikk for å skrive metadata til CSV.

    mvh
    KJ
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.067
    Antall liker
    4.118
    Sted
    Tårnåsen
    Ja, jeg tenkte på det når jeg snakket med @W.Sand og @inselwind om tårn. For jeg er ikke umiddelbart overbevist om at å gå fra Amethyst opp til en av storebrødrene + enda to effekttrinn bare for å drive en fjert av en diskant, aktivt, vil stå seg, kontra en neve kondisser og et par spoler.
    Tradeoff'en er vel som alltid: hvor mye ekstra det koster vs hvor mye ekstra det smaker :) Med ditt utgangspunkt så tenker jeg at en kost/nytte betraktning sannsynligvis konkluderer med at alle de ekstra boksene ikke har god nok nytte ift kost. Men regnestykket blir kanskje noe annet hvis man starter forfra med et visst budsjett på totalen av høyttaler + DSP + forsterker, og budsjettet pr forsterkerkanal reduseres en smule for å gi rom for enda bedre drivere osv? Bare spekulasjoner...
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Tradeoff'en er vel som alltid: hvor mye ekstra det koster vs hvor mye ekstra det smaker :) Med ditt utgangspunkt så tenker jeg at en kost/nytte betraktning sannsynligvis konkluderer med at alle de ekstra boksene ikke har god nok nytte ift kost. Men regnestykket blir kanskje noe annet hvis man starter forfra med et visst budsjett på totalen av høyttaler + DSP + forsterker, og budsjettet pr forsterkerkanal reduseres en smule for å gi rom for enda bedre drivere osv? Bare spekulasjoner...
    Alle er jo veldig bevisste på fordelene med deres valgte løsning, men jeg er bare kjempefornøyd med mine passive dinosaurer. Hadde de fungert bedre som aktive? Mulig, men jeg gidder ikke bruke årevis på å forsøke emulere dem med en DSP og det er ikke en kjeft her inne jeg ville satt til jobben heller.

    Blir som å sette kompisen på kjerringa for å få det til å gli bedre...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg uttrykte meg feil. Det jeg mente var at 8W til midbass og midrange høres lite ut i forhold til nesten 200W i bassen. Følsomheten er riktignok 3dB lavere og du har forutsatt 3dB heving i bassen pga. musikkspektrum. Det er 6db.
    Du har i tillegg en demping på midrange på -9.2, altså 7dB mindre enn bassene, så da er vi på -13dB og det er ikke så langt unna forskjellen på 8W og 200W.
    Hvordan har du kommet frem til -9.2 tallet?
    Det er en annen flik i regnearket. :)

    Jeg deler opp spektrumet i bånd på en tone, fra 16.4 Hz og oppover. For hvert bånd regner jeg ut et lydtrykk for den ene tonen, i uPa og dB SPL. Det siste er plottet som kurven for spektrumet i innlegget litt høyere oppe. Jeg regner også ut forholdstallet mellom uPa lydtrykk ved den frekvensen og ved 0 dB SPL, og tar kvadratet av det. Så summerer jeg kvadratene av de forholdstallene over det aktuelle båndet, tar kvadratroten, logaritmen, og ganger med 20 for dB. Presto, dB SPL for det elementet alene. Jeg gjør også samme for hele audiobåndet, får 97 dB SPL fullfrekvens. Deretter er det bare å ta differansen, dB båndet minus dB fullfrekvens, og det ble disse tallene.

    Tror det skal bli omtrent riktig. Lydtrykket integrerer over frekvenser som roten av summert kvadrat.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.157
    Antall liker
    7.682
    Sted
    Kongsberg
    Det er en annen flik i regnearket. :)

    Jeg deler opp spektrumet i bånd på en tone, fra 16.4 Hz og oppover. For hvert bånd regner jeg ut et lydtrykk for den ene tonen, i uPa og dB SPL. Det siste er plottet som kurven for spektrumet i innlegget litt høyere oppe. Jeg regner også ut forholdstallet mellom uPa lydtrykk ved den frekvensen og ved 0 dB SPL, og tar kvadratet av det. Så summerer jeg kvadratene av de forholdstallene over det aktuelle båndet, tar kvadratroten, logaritmen, og ganger med 20 for dB. Presto, dB SPL for det elementet alene. Jeg gjør også samme for hele audiobåndet, får 97 dB SPL fullfrekvens. Deretter er det bare å ta differansen, dB båndet minus dB fullfrekvens, og det ble disse tallene.

    Tror det skal bli omtrent riktig. Lydtrykket integrerer over frekvenser som roten av summert kvadrat.
    OK. Jeg trodde nemlig at du ikke visste hva du drev med 🤭 🤭
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nerd, jeg? ;)

    En annen viktig forskjell er at bassene er 8 ohm, midbass og mellomtone 16 ohm. Det er en faktor på 2 i strøm og effekt bare der.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.975
    Antall liker
    1.134
    det jeg ikke helt forstår er hvordan jeg klarer å grille plenty med diskanter og relativt kraftige mellomtoner uten problemer, uavhengig av forsterkere og i både aktivt og passiv setup. kommer aldri i nærheten av volumet jeg føler div kompresjonsdrivere bør tåle.
     

    Soundmannen

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    07.12.2015
    Innlegg
    513
    Antall liker
    896
    Sted
    Sandnessjøen
    det jeg ikke helt forstår er hvordan jeg klarer å grille plenty med diskanter og relativt kraftige mellomtoner uten problemer, uavhengig av forsterkere og i både aktivt og passiv setup. kommer aldri i nærheten av volumet jeg føler div kompresjonsdrivere bør tåle.
    Prøvd slike? 🤭
    q-tips-bambus-212177_600x.jpg
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    EFFEKTBEHOV OG SPL I AKTIVE HØYTTALERRE FOR PROFESJONELL BRUK

    Finske Genelec har lagd aktive høyttalere for profesjonell bruk (kringkasting, studioer, installasjoner mv.) siden 1978. De har en designfilosofi som tilsier at driverne skal være så effektive som mulig. Det legges vekt på at høyttalerens egenskaper ikke endres gjennom arbeidsdagen eller over tid. Kan Genelecs vurdering av behov for effekt for å oppnå et viss lydvolum være verdt en refleksjon?

    Her er tre eksempler på effektbehov og SPL i enkelthøyttalere (dvs. én enkelt høyttaler og ikke stereo):

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    1236A
    2 X 1000 W Bass (Class D) + 2 X 400 W Midrange (Class D) + 250 W Treble (Class D), SPL 130 dB [17.5 Hz - 26 kHz (-6 dB)]

    1234A
    2 X 750 W Bass (Class D) + 400 W Midrange (Class D) + 250 W Treble (Class D), SPL 125 dB [29 Hz - 21 kHz (-6 dB)]

    8361A
    700 W Bass (Class D) + 150 W Midrange (Class D) + 150 W Treble (Class D), SPL 118 dB [30 Hz - 43 kHz (-6 dB)]

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Alle de tre høyttalerne kan regnes som «voksne» innenfor sin klasse, selv om den siste veier bare 32 kg.

    Merk at det bare er den største, 1236A, som er fullfrekvent, dvs. dekker hele området fra 20 Hz til 20 kHz. Skikkelig bass krever altså mer enn 1234A og 8361A klarer på egen hånd, noe som må tas med i vurderingen vedr. SPL over hele frekvensregisteret på tilstrekkelig høyt volum.

    Som nevnt innledningsvis er alle tallene oppgitt for én høyttaler og pr. driver. Alle effekttallene er såkalt «short-term», og systemets samlede »long-term» kraftforbruk ligger godt under (ca. 1/3) av de oppgitte short-term-tallene.

    Hvis Genelecs vurderinger er av interesse, ser vi at erfarne ingeniører setter av minst 150-250 W til diskanten for «short term» behov. Det samme eller det dobbelte - settes av til mellomtonen - mens bassen trekker langt mer enn resten av systemet (ca. 5 til 10 ganger så mye som diskanten).

    De to mest »voksne» høyttalerne ovenfor har short-term effektressurser på ca. 2,5 kW pr. høyttaler, et tall som faller til 1 kW for long-term effekt, som skyldes at høyttalerne har driverbeskyttelse som inntreffer ved for stor belastning over tid.

    Til sist bør nevnes at alle høyttalerne ovenfor har såkalt waveguide, som gir ekstra effekt i form av noe høyere SPL i lytteposisjon.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.440
    Antall liker
    16.735
    Sted
    Østfold
    Siden alle tre peak spenningene i musikken kan oppstå samtidig...
    Man må nesten skille mellom innspilling og virkelighet her. Det er flere grunner til dette. For det første har vi et headroom som er definert av signalets headroom. Det er sjelden man ikke utnytter store deler av dette headroomet til enkeltfrekvenser. Når man får samtidige frekvenser vil disse typisk heller ikke summere til mer enn det maksimale headroomet i det innspilte formatet.

    Et annet aspekt som kaster lys på dette kan man se for seg når man tar en firkantpuls på for eksempel 50Hz. Vi kan folusere på én halvperiode på 1/100 sekund for enkelhets skyld. La oss si man deler ved 250 og 2500Hz. Vi vet hvordan dette ser ut på selve impulsen, men vi kan også ganske greit forestille oss hvordan dette ser ut når det dekomponeres i et filter (passivt eller aktivt). Vi får en peak i diskanten først, så når den begynner å falle kommer den i mellomtonen, og til slutt i bassen. Om dette deles opp til de ulike driverne via hver sin forsterker og til slutt summeres akustisk gir det samme behovet for spenningssving som vi har på hele høyttaleren med passivt filter.

    Jeg tror kanskje du tenkte på ikkeharmoniske frekvenser som gjengis samtidig, eller ulike harmoniske frekvenser der toppene er i fase. Slike forekommer, spesielt i synth-verdenen der ting som dette brukes for å skape spesielle effekter. Allikevel er de alltid begrenset av headroom til innspillingsutstyr og format, og dersom noe klipper så har det allerede gjort det før musikken kommer til deg.

    Vi vil jo typisk se for oss at man klasker til en basstromme med fullt trøkk mer eller mindre fra 50 til 1000Hz i noen tilfeller. Men det som da skjer over delefrekvensen faller en hel del før de lave frekvensene rekker å stige. Dette er med andre ord ikke samme fenomen som jeg beskriver i avsnittet over, men et akustisk fenomen som matematisk lar seg dekomponere til impulser som ikke treffer samtidig. De blir ikke serielle i amplitude slik du beskriver.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.026
    Antall liker
    43.097
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Synes det er veldig fint å lese en nøytral vinkling av problematikken og glad noen klarer sette ord på noen uklare tanker som har surret i bakhodet siste døgnet. Dette firkantpuls eksemplet var(y)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    EFFEKTBEHOV OG SPL I AKTIVE HØYTTALERRE FOR PROFESJONELL BRUK

    Finske Genelec har lagd aktive høyttalere for profesjonell bruk (kringkasting, studioer, installasjoner mv.) siden 1978. De har en designfilosofi som tilsier at driverne skal være så effektive som mulig. Det legges vekt på at høyttalerens egenskaper ikke endres gjennom arbeidsdagen eller over tid. Kan Genelecs vurdering av behov for effekt for å oppnå et viss lydvolum være verdt en refleksjon?
    Ja, det er det jo verdt. Jeg legger merke til at de dimensjonerer for hhv 118, 125 og 130 dB SPL. Jeg dimensjonerte rundt 100-wattere og kom til 114 dB på 1 m.

    Høyttalerne mine tåler mye mer, bygget rundt PA-elementer som de er. Om vi i stedet sikter på 130 dB SPL @ 1 m som 1236A er det 13 dB mer, eller 20x effekten. Da behøver vi 2 kW pr forsterkerkanal i stedet for 100 W. For sammenligningens skyld kan vi også anta 8-ohms elementer i mellombass og mellomtone. Sånn:

    1669791768321.png


    Bassenen mine tåler 1400 W "program power", så dette vil kanskje makse ut ved 125 dB heller enn 130 dB om det bare er ørene som skal gå i stykker, ikke høyttalerne også. Som det heter i biltrimmingsbransjen: Speed is money. How fast do you want to go?
     
    Sist redigert:

    Hornlyd

    Musikkglad
    Ble medlem
    01.04.2005
    Innlegg
    20.261
    Antall liker
    11.415
    Torget vurderinger
    10
    Dette er veldig spennende. Jeg skjønner ikke alt her og har ikke tatt meg tid til å gå i dybden heller.

    Kort spørsmål. Hytteprosjektet mitt (som Snickers kjenner godt til) med horn og lettdreven 4 ohms Faital 10 tommer i 70 liter BR som drives av en brokoblet original TI3255 EVM (som Snickers og Armand kjenner) drevet av 31VDC.
    Har jeg forstått det riktig at jeg får hvertfall 50% mer ut av dem med aktiv kontra passiv deling?
    Hva innebærer det ifbm økt dB? Hvor mye høyere kan jeg spille?
    Helt sånn ca?

    Her har vi jo et helt konkret prosjekt hvor alle marginer er skviset og jeg er avhengig av all drahjelp med aktiv deling og andre ting jeg kan få :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Vi vil jo typisk se for oss at man klasker til en basstromme med fullt trøkk mer eller mindre fra 50 til 1000Hz i noen tilfeller. Men det som da skjer over delefrekvensen faller en hel del før de lave frekvensene rekker å stige. Dette er med andre ord ikke samme fenomen som jeg beskriver i avsnittet over, men et akustisk fenomen som matematisk lar seg dekomponere til impulser som ikke treffer samtidig. De blir ikke serielle i amplitude slik du beskriver.
    Men forutsetter ikke alt dette at du tar utgangspunkt i at alle lyder starter på samme null-tid? Hvis den trommen blir most på et tidels sekund før 14 trompeter settes i blås, vil ikke hele skjiten se annerledes ut da?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Ja, det er det jo verdt. Jeg legger merke til at de dimensjonerer for hhv 118, 125 og 130 dB SPL. Jeg dimensjonerte rundt 100-wattere og kom til 114 dB på 1 m.

    Høyttalerne mine tåler mye mer, bygget rundt PA-elementer som de er. Om vi i stedet sikter på 130 dB SPL @ 1 m som 1236A er det 13 dB mer, eller 20x effekten. Da behøver vi 2 kW pr forsterkerkanal i stedet for 100 W. For sammenligningens skyld kan vi også anta 8-ohms elementer i mellombass og mellomtone. Sånn:

    Vis vedlegget 872780

    Bassenen mine tåler 1400 W "program power", så dette vil kanskje makse ut ved 125 dB heller enn 130 dB om det bare er ørene som skal gå i stykker, ikke høyttalerne også. Som det heter i biltrimmingsbransjen: Speed is money. How fast do you want to go?
    Du har kanskje forklart det før, men et headroom på 81W (max 64 W) for én driver (tweeter), er ikke det relativt lite?
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.860
    Antall liker
    11.417
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Dette er veldig spennende. Jeg skjønner ikke alt her og har ikke tatt meg tid til å gå i dybden heller.

    Kort spørsmål. Hytteprosjektet mitt (som Snickers kjenner godt til) med horn og lettdreven 4 ohms Faital 10 tommer i 70 liter BR som drives av en brokoblet original TI3255 EVM (som Snickers og Armand kjenner) drevet av 31VDC.
    Har jeg forstått det riktig at jeg får hvertfall 50% mer ut av dem med aktiv kontra passiv deling?
    Hva innebærer det ifbm økt dB? Hvor mye høyere kan jeg spille?
    Helt sånn ca?

    Her har vi jo et helt konkret prosjekt hvor alle marginer er skviset og jeg er avhengig av all drahjelp med aktiv deling og andre ting jeg kan få :)
    Du har et spesielt tilfelle der en med vilje har en overdempet kurve fra BR kassen og den driveren.
    Det som er greia er et en KAN bruke en motstand i serie med bassdriver og tweake samme kurve som er ment med EQ.
    Dette kan simuleres i f.eks Vituix for direkte se forskjellene der, men med seriemotstand vil det naturlig være et effekt tap i denne, mest der hvor impedansen er lav og omtrent ingenting der impedansen er høy.

    Ser en vekk fra seriemotstanden og ser litt på passiv deling:
    Lavpassfilter korrekt bygget vil ikke spise noe effekt bortsett fra DCR i seriespole.
    Det blir samme på hornet, kondensator i serie spiser ikke effekt.
    Hornet har så høy følsomhet at det vil gå minimalt med effekt til å drive det, 1w er fryktelig høyt.
    Evt dempeledd vil spise effekt, men når effekten til hornet er så lite så blir dette bare brødsmuler å snakke om.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du har kanskje forklar det før, men et headroom på 81W (max 64 W) for én driver (tweeter), er ikke det relativt lite?
    Kanskje, men for beregningens del er det bare den 1 dB headroom som jeg puttet inn som parameter. Bifrôst er tenkt som «100 W + 1 dB headroom» for å være sikker på at den fortsatt er klokkeren ved nominelle 100 W. Det betyr vel at den treffer 1 % THD et sted rundt 125-130 W, på en nokså loddrett kurve. De tok jeg med den hele veien.

    Legg også merke til at det antas 20 dB crest factor her, fra gjennomsnitt til peak. Det er relativt usannsynlig at jeg eller noen andre kommer til å spille så høyt som ~100 dB gjennomsnitt på opptak med 20 dB crest factor. Det er mer typisk for «luftige» innspillinger av akustisk musikk. Elektrisk rock og blues hvor «realistisk» volum er grisehøyt har snarere 12-15 dB crest factor, siden kompresjon er en del av sounden.

    Et eksempel er The Who, «Live at Leeds». Det har hendt at jeg spiller det albumet på et volum som viser snittnivå rundt 100 dB på et vanlig dB-meter. Det er far-alene-hjemme-volum, grisehøyt. Sporet «Magic Bus» har 11.4 dB fra gjennomsnitt til peak, ifølge ReplayGain. Det tilsier topper på 111-112 dB, og max effekt ca 50 W. Bandet spilte nok enda høyere live, men det begynner allerede å bli farlig høyt.

    Pete Townshend and pals beat the standing record of 117 dB, recorded by Deep Purple at London’s Rainbow Theatre in 1972. That was an indoor show at which the band’s sound knocked three people unconscious.

    To put these record decibels in perspective, a clap of thunder from a storm that is directly overhead registers at around 120 dB. Even though the clap only lasts a few seconds, the short exposure can cause permanent hearing damage. Now imagine stretching that type of blistering sound over the course of an hour or two. Health experts say that significant damage can occur due to sustained exposure to any noises above 85 dB.
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.461
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Alle er jo veldig bevisste på fordelene med deres valgte løsning, men jeg er bare kjempefornøyd med mine passive dinosaurer. Hadde de fungert bedre som aktive? Mulig, men jeg gidder ikke bruke årevis på å forsøke emulere dem med en DSP og det er ikke en kjeft her inne jeg ville satt til jobben heller.

    Blir som å sette kompisen på kjerringa for å få det til å gli bedre...
    Eneste fordelen med min valgte løsning er at den er relativt billig. Nok om meg, jeg synes diskusjonen om aktiv vs passiv er interessant, spesielt etter å ha sett denne tråden på ASR der han tester aktiv EQ vs passiv EQ/notch filter hvor vi ser at sistnevnte gir lavere vreng.

    1669798760701.png


    There seems to be layers to this shit :mad:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Kanskje, men for beregningens del er det bare den 1 dB headroom som jeg puttet inn som parameter. Bifrôst er tenkt som «100 W + 1 dB headroom» for å være sikker på at den fortsatt er klokkeren ved nominelle 100 W. Det betyr vel at den treffer 1 % THD et sted rundt 125-130 W, på en nokså loddrett kurve. De tok jeg med den hele veien.

    Legg også merke til at det antas 20 dB crest factor her, fra gjennomsnitt til peak. Det er relativt usannsynlig at jeg eller noen andre kommer til å spille så høyt som ~100 dB gjennomsnitt på opptak med 20 dB crest factor. Det er mer typisk for «luftige» innspillinger av akustisk musikk. Elektrisk rock og blues hvor «realistisk» volum er grisehøyt har snarere 12-15 dB crest factor, siden kompresjon er en del av sounden.
    Ok, jeg bare registrerer at de praktiske eksemplene setter av mer enn 60-80W i diskanten, mens de setter av mindre enn du gjør i bassen.

    Av en eller annen grunn avviker ditt eksempel fra de 3 praktiske eksemplene ved å være «lett» i toppen og «tungt» i bånn.

    PS: Uten å vite drivernes/hornets effektivitet, blir dette fort en diskusjon med minst én ukjent…
     
    Sist redigert:

    Georgb

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    198
    Antall liker
    656
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.468
    Antall liker
    39.570
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ok, jeg bare registrerer at de praktiske eksemplene setter av mer enn 60-80W i diskanten, mens de setter av mindre enn du gjør i bassen.

    Av en eller annen grunn avviker ditt eksempel fra de 3 praktiske eksemplene ved å være «lett» i toppen og «tungt» i bånn.

    PS: Uten å vite drivernes/hornets effektivitet, blir dette fort en diskusjon med minst én ukjent…
    Det kan jo også ha noe å gjøre med hvilke forsterkermoduler som finnes tilgjengelig. Det er ikke så mange knøttsmå klasse D-forsterkere, så en 150 eller 250-watter er kanskje det man har å velge mellom. Eksemplene fra Genelec sier ikke så mye om eksakt hva som behøves, bare hva som ble valgt.

    Om jeg bygger dette som tenkt vil jeg jo sette 100-wattere på hvert element. Nå er det fire 200-wattere, en til hver bass, en til subwooferen og en til resten. I praksis. ;)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.407
    Antall liker
    4.073
    Torget vurderinger
    0
    Det kan jo også ha noe å gjøre med hvilke forsterkermoduler som finnes tilgjengelig. Det er ikke så mange knøttsmå klasse D-forsterkere, så en 150 eller 250-watter er kanskje det man har å velge mellom. Eksemplene fra Genelec sier ikke så mye om eksakt hva som behøves, bare hva som ble valgt.

    Om jeg bygger dette som tenkt vil jeg jo sette 100-wattere på hvert element. Nå er det fire 200-wattere, en til hver bass, en til subwooferen og en til resten. I praksis. ;)
    G lager sine egne forsterkere. Den minste treveishøyttaleren, som veier knappe 7 kg (innebygde forsterkere), har en forsterker med short-term kapasitet på 36 W.

    Det er i grunn systemets svakeste ledd (driver) som setter behovet for effekt i et lineært system. Nøyaktig samme driver som i høyttaleren på 6,7 kg - men hvor wooferne er større - får 150 W i storebrorversjonen.

    Poenget mitt er:

    Hvorfor ikke starte med å stille følgende spørsmål:

    (1) Hvilket lydvolum trenger jeg i lytteposisjonen(e)
    (2) ved henholdsvis jevnt lydvolum (long term)
    (3) og ved peaks (short term)
    (4) over hvilket frekvensområde (si 15Hz til 50 Hz)?

    Merk at spørsmålet ovenfor krever et lineært system. Armand beskrev innledningsvis et skjevt system, basert på én observasjon av lydmateriale (Sultan of Swing).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.440
    Antall liker
    16.735
    Sted
    Østfold
    Men forutsetter ikke alt dette at du tar utgangspunkt i at alle lyder starter på samme null-tid? Hvis den trommen blir most på et tidels sekund før 14 trompeter settes i blås, vil ikke hele skjiten se annerledes ut da?
    Nei, enten har man headroom, det vil si at den aktuelle transienten ligger innenfor lagringsformatets headroom, eller så klipper det i selve innspillingen. For de få innspillingene som har en del headroom vil det være aktuelt, men de utgjør en forsvinnende liten del av det som er tilgjengelig av innspillinger. Husk også at da snakker vi ikke lenger om samtidig. Hvis basstromma og trompetene drar til samtidig vil trompetene være i fase med den høyfrekvente delen av basstromma. Ellers må de komme litt forsinket så de er i fase med den lavfrekvente delen. I tillegg må det hele være i samme absolutte fase, og det er det jo ikke alltid det er. Sjansen for at dette skal inntreffe i virkeligheten er med andre ord veldig liten. Vi må jo heller ikke glemme at selv i aktivt delte systemer er det ikke automatikk i at disse frekvensene gjengis av ulike drivere.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.734
    Antall liker
    3.445
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    I grunn interessant dette, for synes du kanskje forklarer fint hvorfor passivt fortsatt kan være fornuftig å bruke i toppen. En håndfull komponenter vil jo være langt rimeligere enn en dedikert forsterker til å ta seg av den siste brøkdelen av dB for hendelsen du beskriver.
    Veldig god observajson. Jeg har endt opp med en løsning både i hovedanlegget, kinoen og på hytta hvor er par spoler og et par kondensatorer er alt som behøves for å dele mellom diskant og mellomtone. Når jeg deretter ser på effektbehovet er det sjelden det går mer enn ca 5 watt til frontene. Mulig jeg hadde valgt annerledes hvis jeg ikke hadde fronter med 93-97dB følsomhet og jeg hadde brukt 4.ordens filter (eller brattere).
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn