Hvordan forholder spenningen seg.

[larsmartin]

Hei!

Dette er ikke en diskusjonstråd for hva som betyr noe for lyden, men rett og slett nysgjerrighet på strøm.
Håper noen kan hjelpe meg å forstå. Mulig det er et enkelt svar, men ser det i helt for meg.

Her er bilde et bilde av IT-nett med perfekte faser og jordpunkt i senter (null)
Bruker naboen strøm på 2 faser og spenningen faller til 100 volt for å ha et enkelt tall å forhold seg til.

Da blir det slik L1= 100V L2= 100V L3=120V

Hva skjer når spenningen er så forskjellig, har fasene fortsatt 120 grader til hverandre?
Brukes fase L1 og L2 på pre amp og L2 og L3 på dac blir jordingspunktet fortsatt i senter?

Håper på god stemning og gode svar!
Veit @Armand er sjef på strøm så glad om du gidder å bidra!

 

[Armand]

Fremdeles 120 grader, og jord er samme jord uavhengig om du bruker L1, L2 eller L3.

 

[larsmartin]

Men hvor plasseres L1 og L2 med spenningsfall? Nærmere jord? (Ikke forholdet til jord) Regner ikke med de står på samme plass..

 

[oks81]

Her er en inne på et fag som heter elkraft.
Det vil være 120grader mellom fasene uansett, skal en forandre på det må en inn å tukle i trafoen til e-verket. Neppe interessant å gjøre.
Spenningen mellom fasene vil være rundomt 240v fra trafo, kommer an på hvordan trafo er trinnet.
Så er det vanlig ohms lov som bestemmer evt spenningsfall, her virker det inn tykkelse på kabler og ledninger, hvor langt en er unna trafo og lengde på kurser i huset.

I et IT nett vil jordpotensialet er under ideelle forhold ca 134v målt mellom hver av fasene og jord.
Dette måler en sjeldent, en vil stort sett ha litt variasjon.
Det er normalt kapasitansen i nettet som danner potansialet mellom jord og fasene.
Måler en veldig lav spenning mellom en av fasene og jord, og høyere på det to andre, er det lett å konkludere med at det er noe utstyr på trafokretsen som har jordfeil.
Alt dette har ingen betydning på hvordan en DAC fungerer, den har en strømforsyning som danner et galvanisk skille i forhold til foranliggende nett.

I et IT nett så er det en Disneuter montert på trafo, også kalt nullpunkts sikring. Slår denne ut ved f.eks lyn, så vil en gå over til TT-nett.
Da vil en få fast potensiale mellom fasene og jord, altså ganske nøyaktig 134v.
Så måler en helt jevnt mellom fase og jord så trenger ikke det være et helt bra tegn

 

[larsmartin]

Her er en inne på et fag som heter elkraft.
Det vil være 120grader mellom fasene uansett, skal en forandre på det må en inn å tukle i trafoen til e-verket. Neppe interessant å gjøre.
Spenningen mellom fasene vil være rundomt 240v fra trafo, kommer an på hvordan trafo er trinnet.
Så er det vanlig ohms lov som bestemmer evt spenningsfall, her virker det inn tykkelse på kabler og ledninger, hvor langt en er unna trafo og lengde på kurser i huset.

I et IT nett vil jordpotensialet er under ideelle forhold ca 134v målt mellom hver av fasene og jord.
Dette måler en sjeldent, en vil stort sett ha litt variasjon.
Det er normalt kapasitansen i nettet som danner potansialet mellom jord og fasene.
Måler en veldig lav spenning mellom en av fasene og jord, og høyere på det to andre, er det lett å konkludere med at det er noe utstyr på trafokretsen som har jordfeil.
Alt dette har ingen betydning på hvordan en DAC fungerer, den har en strømforsyning som danner et galvanisk skille i forhold til foranliggende nett.

I et IT nett så er det en Disneuter montert på trafo, også kalt nullpunkts sikring. Slår denne ut ved f.eks lyn, så vil en gå over til TT-nett.
Da vil en få fast potensiale mellom fasene og jord, altså ganske nøyaktig 134v.
Så måler en helt jevnt mellom fase og jord så trenger ikke det være et helt bra tegn

Har gravd litt på egenhånd og om jeg forstår rett støtter ikke denne teorien deres forklaring?
Med sjev last forskyves nullpunktet står her?


Belastes den trefasede spenningskilden med tre like kapasitanser koblet i stjerne. Strømmen i de tre faselederne blir like stor og ligger med en vinkel på 90° foran sin respektive spenning. Belastningens stjernepunktet ligger på samme potensial som spenningstilførselens stjernepunkt. De forskjellige fasespenningene kan også her måles enten mellom nullpunktet til spenningskilden og hver fase, eller mellom nullpunktet til belastningen og hver fase. Den målte spenning mellom nullpunktene og hver fase blir lik.
Om belastningene ikke er like vil nullpunktet på belastningen forskyve seg i forhold til nullpunktet til spenningskilden. Se fig 9 Spenningen mellom belastningens nullpunkt og de tre fasene blir ulike på grunn av denne nullpunktsforskyvningen.

 

[oks81]

Det du ser på der er kapasitanser som er mellom faser og jord i et IT-nett. Dette får betydning når en har en viss utbredelse på nettet.
Noe jeg også nevnte.
Dersom veldig ulik lengde på faser i nettet så vil en få ulikheter og flytte nullpunktet/jordpotensialet.

Alt dette har ingenting med belastning å gjøre, som f.eks en ovn eller en lyspære. Det er som resistanser som fordeles mellom fasene og er ikke koblet mot jord på noen som helst måte.

 

[larsmartin]

Det du ser på der er kapasitanser som er mellom faser og jord i et IT-nett. Dette får betydning når en har en viss utbredelse på nettet.
Noe jeg også nevnte.
Dersom veldig ulik lengde på faser i nettet så vil en få ulikheter og flytte nullpunktet/jordpotensialet.

Alt dette har ingenting med belastning å gjøre, som f.eks en ovn eller en lyspære. Det er som resistanser som fordeles mellom fasene og er ikke koblet mot jord på noen som helst måte.

Om belastningene ikke er like vil nullpunktet på belastningen forskyve seg i forhold til nullpunktet til spenningskilden. Spenningen mellom belastningens nullpunkt og de tre fasene blir ulike på grunn av denne nullpunktsforskyvningen.

De fleste har enfase utstyr så sjev belastning på fasene er ikke noe tenkt problem. Det er bare å måle.

Flyttes nullpunktet som beskrevet og en kobler dac i L1-L2, preamp i L2-L3 må det vel oppstå unødig krympstrøm mellom de komponentene når de er linket med signal kabler? Eller at de hele tatt fores med forskjellig spenning og potensiale.

 

[oks81]

Du mixer kapasitans i nettet og vanlige forbrukere som belastning.
Les mer.

Nei, du er langt borti skogen med å tru at en forsterker og en DAC hos deg skal ha slik påvirkning.
Les mer.

Du er tydeligvis ute etter eget svar heller enn hva som er vitenskapens svar, og velger se bort fra det jeg skriver.
Så da takker jeg høflig for meg.

 

[larsmartin]

Du mixer kapasitans i nettet og vanlige forbrukere som belastning.
Les mer.

Nei, du er langt borti skogen med å tru at en forsterker og en DAC hos deg skal ha slik påvirkning.
Les mer.

Du er tydeligvis ute etter eget svar heller enn hva som er vitenskapens svar, og velger se bort fra det jeg skriver.
Så da takker jeg høflig for meg.

Jeg er faktisk ikke ute etter det. Jeg spør og må forstå før jeg «gir» meg. Glad du gidder å ta deg tid.
Så sjev belastning på fasene flytter ikke nullpunktet eller dreier vinklene. Men noe må da skje med trekant som jeg viste i utganspunktet? Kan du bare beskrive det så antar jeg at spørsmålet mitt er besvart.

 

[Sigma62]

Jeg er faktisk ikke ute etter det. Jeg spør og må forstå før jeg «gir» meg. Glad du gidder å ta deg tid.
Så sjev belastning på fasene flytter ikke nullpunktet eller dreier vinklene. Men noe må da skje med trekant som jeg viste i utganspunktet? Kan du bare beskrive det så antar jeg at spørsmålet mitt er besvart.

Spurgte du ikke om det samme for et ½ år siden?

 

[oks81]

^^Om du setter en 2kW ovn mellom L1 og L2 som eksempel, og ingenting annet er tilkoblet, vil den trekanten være helt lik.
Eneste er avstanden mellom L1 og L2 vil krympe mikroskopisk til 229,99volt eller noe slikt pga indre motstand i trafo.

 

[larsmartin]

Spurgte du ikke om det samme for et ½ år siden?

Isåfall. Hva var svaret?

 

[Sigma62]

Isåfall. Hva var svaret?

Jeg mener folk brugt lang tid på at forklare dig det. Spurgte du ikke om det samme?

 

[larsmartin]

^^Om du setter en 2kW ovn mellom L1 og L2 som eksempel, og ingenting annet er tilkoblet, vil den trekanten være helt lik.
Eneste er avstanden mellom L1 og L2 vil krympe mikroskopisk til 229,99volt eller noe slikt pga indre motstand i trafo.

Det er ikke riktig, ved bruk av 2400 watt synker spenningen med 3volt. Varmtvannstank på 9000 watt og lader på 8000 watt begynner det å bli litt?

men det er egentlig ikke spørsmålet da. Jeg lurer på hvor L1, L2 og nullpunktet plasseres ved dropp på 20 volt på 2 faser. Jeg klarer ikke å forklare meg bedre.

 

[oks81]

Det er ikke riktig, ved bruk av 2400 watt synker spenningen med 3volt. Varmtvannstank på 9000 watt og lader på 8000 watt begynner det å bli litt?

men det er egentlig ikke spørsmålet da. Jeg lurer på hvor L1, L2 og nullpunktet plasseres ved dropp på 20 volt på 2 faser. Jeg klarer ikke å forklare meg bedre.

Som sagt, les mer!!

 

[larsmartin]

Som sagt, les mer!!

Jeg håpet noen kunne hjelpe meg da. Som jeg skrev så klarer jeg ikke selv å se det for meg.

 

[larsmartin]

Som sagt, les mer!!

Er det kun strømmens nullpunkt som kan flyttes?

 

[Aurora]

Nå ble du forklart i den andre tråden, - om igjen og om igjen.. og om igjen.... Det såkalte nullpunktet du gnåler om er et fiktivt nullpunkt definert av kapasitive forhold i nettet. Dette nullpunktets plassering har ingen betydning for driften av utstyr som tilknyttes de tre fasene, og siden det i IT nett heller ikke er sammenkoblet med jord som i de forskjellige variantene av TN nett. Svaret har du fått utallige ganger, men du vil helt klart ha et annet svar enn det / de du har fått.
Jeg gjentar: Det har ingen betydning!!!

 

[larsmartin]

Nå ble du forklart i den andre tråden, - om igjen og om igjen.. og om igjen.... Det såkalte nullpunktet du gnåler om er et fiktivt nullpunkt definert av kapasitive forhold i nettet. Dette nullpunktets plassering har ingen betydning for driften av utstyr som tilknyttes de tre fasene, og siden det i IT nett heller ikke er sammenkoblet med jord som i de forskjellige variantene av TN nett. Svaret har du fått utallige ganger, men du vil helt klart ha et annet svar enn det / de du har fått.
Jeg gjentar: Det har ingen betydning!!!

Så spenning og strøm er i full harmoni og ingenting betyr noe bare det er mellom 210v og 250v mellom fasene? Forhold har null teoretisk betydning?

Grunn til jeg spør igjen og igjen og igjen er at jeg ikke har fått svar på spørsmålet jeg har spurt om.
Faller spenningen 20volt på 2 faser, er trekant identisk som her?

 

[Armand]

Nå skrev Aurora omtrent det samme jeg hadde tenkt å skrive.
Det virker som du har fått for deg at jord er en del av kraftforsyningen. Det er det ikke.
Jeg tror også du har blitt lurt av din feil tolkning av måleinstumentet du bruker. Dette gikk vi gjennom tidligere.
Dessuten: Uavhengig om du bruker L1, L2 eller L3 så er jo jord nøyaktig samme punkt på alt utstyret i ditt hus.

Det vil imidlertid være slik at parasittiske kapasitive koblinger i strømforsyninger i utstyret ditt fører til at det oppstår små utjevnings-jordstrømmer. Slik vil det være selv om alle fasene har identiske spenninger og jord er perfekt mellom alle faser.
Det finnes en hypotetisk mulighet for at dette påvirkes av forskjellige spenninger på L1, L2 og L3. Jeg tviler på at endringer på 3V fører til praktiske endringer. Den kan jo til og med være fordelaktig avhengig av polaritet.

Hvis du er så opptatt av utjevningsspenninger i mellom forskjellig utstyr og jord, så hvorfor ikke måle det?

 

[Aurora]

IT - betyr i denne sammenhengen "Insulated Terra" - isolert jord. Jordpunktet og nullpunktet har ingen forbindelse. Spenningen mellom fasene avhenger kun av lastforhold i nettet.

 

[larsmartin]

Nå skrev Aurora omtrent det samme jeg hadde tenkt å skrive.
Det virker som du har fått for deg at jord er en del av kraftforsyningen. Det er det ikke.
Jeg tror også du har blitt lurt av din feil tolkning av måleinstumentet du bruker. Dette gikk vi gjennom tidligere.
Dessuten: Uavhengig om du bruker L1, L2 eller L3 så er jo jord nøyaktig samme punkt på alt utstyret i ditt hus.

Det vil imidlertid være slik at parasittiske kapasitive koblinger i strømforsyninger i utstyret ditt fører til at det oppstår små utjevnings-jordstrømmer. Slik vil det være selv om alle fasene har identiske spenninger og jord er perfekt mellom alle faser.
Det finnes en hypotetisk mulighet for at dette påvirkes av forskjellige spenninger på L1, L2 og L3. Jeg tviler på at endringer på 3V fører til praktiske endringer. Den kan jo til og med være fordelaktig avhengig av polaritet.

Hvis du er så opptatt av utjevningsspenninger i mellom forskjellig utstyr og jord, så hvorfor ikke måle det?

Jeg er bare ute etter teorien, praksis i egen stue har jeg nok av.

 

[larsmartin]

IT - betyr i denne sammenhengen "Insulated Terra" - isolert jord. Jordpunktet og nullpunktet har ingen forbindelse. Spenningen mellom fasene avhenger kun av lastforhold i nettet.

Lekkasje strøm og støy fra chassiet påvirker likt som kapasitans belastning og påvirker ikke forholdet fase-jord?

 

[OMF]

Det er en transformator som forsyner det nabolaget du bor i. Bor du på landet har du kanskje en som står i toppen av en mast, og bor du i et byggefelt - så står det en trafokiosk et eller annet sted - og inne i den står det en transformator på feks 250kVA (Det er altså omtrent 250 000 W).- eller en mye større

Så er alle husstander koblet på - jevnt fordelt over de 3 fasene. Og da er det faktisk slik at når effektbelastning på hver fase 100 000 W, - og trafoen er koblet til et høyspent nett som har langt høyere kapasitet enn det igjen. Så skjer det rett og slett ikke så mye når du kobler inn varmtvannsbereder din med idiotisk mye effekt. Og har du både elbil-lader og denne VVB, så har du garantert mer enn 1 fase inn i huset - så da er det allerede hos deg fordelt på flere faser.

Kiosk med spenning • Nordvest Nett

www.nvn.no

 

[larsmartin]

Det er en transformator som forsyner det nabolaget du bor i. Bor du på landet har du kanskje en som står i toppen av en mast, og bor du i et byggefelt - så står det en trafokiosk et eller annet sted - og inne i den står det en transformator på feks 250kVA (Det er altså omtrent 250 000 W).- eller en mye større

Så er alle husstander koblet på - jevnt fordelt over de 3 fasene. Og da er det faktisk slik at når effektbelastning på hver fase 100 000 W, - og trafoen er koblet til et høyspent nett som har langt høyere kapasitet enn det igjen. Så skjer det rett og slett ikke så mye når du kobler inn varmtvannsbereder din med idiotisk mye effekt. Og har du både elbil-lader og denne VVB, så har du garantert mer enn 1 fase inn i huset - så da er det allerede hos deg fordelt på flere faser.

Kiosk med spenning • Nordvest Nett

www.nvn.no

1 fase, varmtvannstank har 2 sikringer. Men dette er ikke poenget eller spørsmålet egentlig.

Jeg har bare ETT spørsmål jeg lurer på. Hvordan ser denne trekanten ut med 20volt dropp på 2 faser?

 

[OMF]

Lekkasje strøm og støy fra chassiet påvirker likt som kapasitans belastning og påvirker ikke forholdet fase-jord?

Det er en kapasitiv kobling mellom alt spenningsførende og jord. Diskusjonene rundt å sette støpselet rett vei i stikkontakten, handler om at ringkjernetrafoer er viklet innenfra og utover, og da vil den fasen som er ytterst, ha en større kapasitiv kobling til jord enn den innerste.

Dette er dog veldig små krypstrømmer som ikke har noe med størrelse på forsyning å gjøre og selvsagt ikke påvirker fasene forhold til jord (Det er det kun jordfeil som gjør). En god jordforbindelse fører disse kapasitive jordstrømmene til jord.

Jeg foretrekker utstyr som er balansert - da flyttes hele signalveien vekk fra jord.

 

[Powercon]

PE er jo Protective Earth (eller beskyttelses jord oversatt til norsk).
Navnet i seg selv burde jo gi indikasjon at den ikke er aktivt med i strømforsyningen av husstanden.

 

[OMF]

1 fase, varmtvannstank har 2 sikringer. Men dette er ikke poenget eller spørsmålet egentlig.

Jeg har bare ETT spørsmål jeg lurer på. Hvordan ser denne trekanten ut med 20volt dropp på 2 faser?
Vis vedlegget 888545

I veggen ser den helt likt ut, for du har ikke dette droppet inn til huset. Det har du trolig i kablene din.

Har du et slik dropp på alle fasene inn - så kan du jo bare bytte ut 230V med 210V.

 

[larsmartin]

PE er jo Protective Earth (eller beskyttelses jord oversatt til norsk).
Navnet i seg selv burde jo gi indikasjon at den ikke er aktivt med i strømforsyningen av husstanden.

I utgangspunktet. Men måles det mellom fase/jord er forhold forskjellig, så noe må flytte på seg?
Trodde skjev jord er fullt mulig selv om det er i utgangspunktet sikkerhetsjord.

 

[larsmartin]

I veggen ser den helt likt ut, for du har ikke dette droppet inn til huset. Det har du trolig i kablene din.

Har du et slik dropp på alle fasene inn - så kan du jo bare bytte ut 230V med 210V.

20 volt er bare for å få frem poenget, vi kan gjerne tenke 6volt spenningsforskjell på fasene som er mer reelt.

 

[OMF]

I utgangspunktet. Men måles det mellom fase/jord er forhold forskjellig, så noe må flytte på seg?
Trodde sjev jord er fullt mulig selv om det er i utgangspunktet sikkerhetsjord.

Skjeiv jord skyldes jordfeil, hvor en av fasene trekkes mot jord, der det er flytende jord.

Men fasevinkelen, spenningen og frekvensen lar seg altså ikke påvirke av noe småtteri som du velger å plugge i veggen.
Dette kalles gjerne at nettet er stivt - og Norge har vi en god del roterende masse som holder nettet stivt. (Dette er genratorer som står og spinner, men tunge rotorer og svinghjul. Så når noen virkelige slenger innpå effekt som betyr noe (type industri som legger inn 1 million watt) så er nettet fortsatt stivt.

 

[OMF]

20 volt er bare for å få frem poenget, vi kan gjerne tenke 6volt spenningsforskjell på fasene som er mer reelt.

Det spenningsfallet du måler er en del av lasten.

Om du måler spenningen litt inn på glødetråden i et glødelampe er plutselig spenningsfallet 50 V eller 100 V - det påvirker ikke trafoen.

 

[larsmartin]

Skjeiv jord skyldes jordfeil, hvor en av fasene trekkes mot jord, der det er flytende jord.

Men fasevinkelen, spenningen og frekvensen lar seg altså ikke påvirke av noe småtteri som du velger å plugge i veggen.
Dette kalles gjerne at nettet er stivt - og Norge har vi en god del roterende masse som holder nettet stivt. (Dette er genratorer som står og spinner, men tunge rotorer og svinghjul. Så når noen virkelige slenger innpå effekt som betyr noe (type industri som legger inn 1 million watt) så er nettet fortsatt stivt.

Så måles det f. Eks L1=134v L2=140v L3=142v mellom fase/jord er det kun jordfeil som skaper ujevnhetene og ikke belastningen på fasene?

 

[Powercon]

I utgangspunktet. Men måles det mellom fase/jord er forhold forskjellig, så noe må flytte på seg?
Trodde sjev jord er fullt mulig selv om det er i utgangspunktet sikkerhetsjord.

Er du enig i at om PE skulle "flytte seg " som du sier, så vil den jo miste funksjonen sin som sikkerhets-funksjon?

PS: Har du tenkt på at en jordfeilbryter/jordfeilautomat ikke trenger å ha referanse til jord for å virke? Ta en titt i sikringskapet ditt så ser du at automatene ikke har noen jord.

 

[OMF]

Så måles det f. Eks L1=134v L2=140v L3=142v mellom fase/jord er det kun jordfeil som skaper ujevnhetene og ikke belastningen på fasene?

Kommer an på hvor du måler.

Har du veldig mye mer belastning på en av fasene så vil du få et spenningstap over hele kretsen.

 

[ymir]

Vist deg tidligere ang spenning fase-jord

Og så har vi noe som kalles spenningsusymmetri i forskriften.
Er det dette du tenker på og blander det med fase-jord spenningen?

Her, spenningsusymmetri greit forklart

https://lede.no/getfile.php/1321026-1529566144/Nett/Filer/Kunde/Veileder%20for%20utfordrende%20elektriske%20apparater.pdf

 

[larsmartin]

Kommer an på hvor du måler.

Har du veldig mye mer belastning på en av fasene så vil du få et spenningstap over hele kretsen.

Om en måler ved inntak uten belastning i huset.
Da blir det samme spørsmålet her som på bilde jeg deler. Kan ikke jord flytte seg sjev ved belastning på fasene må skjevhetene fase/jord være jordfeil?

 

[Pink_Panther]

Jordfeil, er ikke det resultatet av en kortslutning i ett eller annet apparat?

 

[OMF]

Det er 2 ulike forhold.

Om du måler litt lavere spenning på 1 av fasene, så betyr ikke det at jord er skjevt.

 

[larsmartin]

Vist deg tidligere ang spenning fase-jord

Vis vedlegget 888552

Og så har vi noe som kalles spenningsusymmetri i forskriften.
Er det dette du tenker på og blander det med fase-jord spenningen?

Her, spenningsusymmetri greit forklart

https://lede.no/getfile.php/1321026-1529566144/Nett/Filer/Kunde/Veileder%20for%20utfordrende%20elektriske%20apparater.pdf

Spørsmålet blir vel hva skjer ved spenningusymmetri.

Hva skjer med denne oversikten ved spenningusymmetri på f.Eks 10volt variasjon.
Flyttes L1, L2, L3 rundt et 100% stillestående PE punkt?