Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[Dr Dong]

nesten skummelt å se forakten for lov og rett i kommentarene på denne saken. en gir seg til kjenne…

 

[Pink_Panther]

^Vindmøller eller voldtekter?

Egentlig ett fett, det er vel de samme "mennene" som lirer av seg søppel i begge temaene.

 

[Hønndjevelen]

Høyesterett har sagt at konsesjonen ikke ble gitt på gyldig grunnlag.
Mao det var ikke et gyldig vedtak å bygge Mao det ble bygget ulovlig.
At regjeringa ikke forstår så pass klar tale, vel med en bonde og tåkefyrste i spissen er det kanskje ikke så rart.
Alle andre som har bygget en hytte som er 60cm for høy, gravd litt i kjelleren eller satt ut en badetrapp må rive!

 

[Polka]

nesten skummelt å se forakten for lov og rett i kommentarene på denne saken.

Du tror de vindturbinene er det eneste som har blitt bygget i Norge hvor loven er tøyet og bøyd og i verste fall brutt? Småfolk blir dessverre ofte overkjørt, forskjellen her er at de kan dra urfolk kortet. Og at de turbinene faktisk er veldig nyttige. Dessuten må det gå an å finne en løsning for en kompensasjon, som så ofte ellers i lignende saker. Jeg er ikke uten sympati for de familiene, men de turbinene blir nok stående.

 

[Dr_BASS]

Poenget er vel at de har trampet over urfolkets rettigheter for samfunnets beste. Det skjer hele tiden, men bra at noen endelig tar til motbør. Men litt spesielt at urfolkets rettigheter er "mere " verdt enn våre egne.
Håper de står på sitt og at det ender med riving, blir ikke riktig hvis staten kan betale seg vekk fra overgrepet

 

[Dr Dong]

det dreier seg om en høyesterettsdom, og ikke lavpannerettsdom.

helt legitimt å være uenig i en domsavgjørelse, men det krever kanskje at en ser forskjellen på to nivåer:

a) hvorfor ble han straffet? han brøt loven
b) hvorfor har vi loven? den er nyttig/ivaretar rettigheter osv.

det er ikke helt lurt å kjøre nyttehensyn inn i a) om en vil opprettholde lov og rett, og ikke gjøre alt til gjenstand for en kalkyle.

 

[Hønndjevelen]

Men som jeg leste at 3.000 reindriftssamer (0.06% av Norges befolkning) til tider bruker 40% av Norges areal.
Det må være mulig å gå opp noen grensestolper her, og også ta vare på samers rettigheter!

 

[larkrla]

Utbygger har søkt om konsesjon, og fått ja. Av staten…da er det vel naturlig å iverksette, så gjort.

Så bestemmer høyesterett at dette vedtaket var ulovlig, det strider mot menneskerettigheter. Vi har en nasjons interesser mot et urfolks rettigheter.

Høyesterett har ikke sagt noe om konsekvensen av sin beslutning selv om det kan virke som noen mener dette kun kan bety rivning. Regjeringen mener helt opplagt ikke det, derfor tar dette tid. Man forsøker å finne ut om man kan finne en løsning i form av erstatning, sikkert både penger og alternative beiteområder.

Om rivning blir konsekvensen lurer jeg på om vindkraft på land overhodet kan tenkes på nord for Trøndelag. Det vil være nær tragikomisk om man må rive 2Twt fornybar kraft i en tid der man ikke vet hvordan man skal skaffe nok av sorten til alt man planlegger av industri osv.

Jeg har to tenåringssønner, vi snakker derfor en del om utdanning her i huset for tiden. Jeg leser stadig at man anbefaler å unngå yrkesvalg som ikke er relevante i fremtiden, verden går fremover må vite. En del yrker går ut på dato pga digitalisering, automatisering, roboter og AI.

Utenom reindrift da. Det skal man visst kunne bedrive i all fremtid, til og med beskyttet av høyesterett.

 

[Asbjørn]

For utbygger er saken at de har fått klarsignal fra staten og bygget i god tro. Om det så viser seg at konsesjonen ikke er gitt på et gyldig grunnlag er det statens problem, ikke utbyggers. Om staten ikke finner noen annen løsning på floken enn å beordre riving av alt sammen vil utbygger kunne kreve en gedigen erstatning. I tillegg vil regjeringen bli måltavle for trøndersk vrede over å ha blitt påført søndenfjeldske strømpriser av hensyn til en håndfull (33) reindriftssamer på Fosen. Det sitter nok langt inne.

Imens beiter reinen under vindturbinene og ser ikke ut til å bry seg noe særlig. Merkelig sak.

33 personer driver reindrift på Fosen: Ingen av dem er i Oslo

– Vi har stått i denne kampen i over 20 år og man begynner å bli ganske lei, skuffet og sliten av å stå i det.

www.nettavisen.no

 

[Jim I Hendriksen]

For utbygger er saken at de har fått klarsignal fra staten og bygget i god tro.

Jeg har ikke hele oversikten her men ble dette klarsignalet f.eks. anket/påklaget el.l. samtidig som de startet byggingen uten å vente på svar, eller var dette noe som ble gjort etter at de ble bygget?

 

[Asbjørn]

Jeg har ikke hele oversikten her men ble dette klarsignalet f.eks. anket/påklaget el.l. samtidig som de startet byggingen uten å vente på svar, eller var dette noe som ble gjort etter at de ble bygget?

Så vidt jeg kan se ble vedtaket gjort i 2010, anket, avgjort i 2013, og utbyggingen startet. Deretter ble det krevd skjønnsmessig kompensasjon for ekspropriering i 2014, med diverse turer i rettsvesenet om det. Teknisk ser det ut til at saken for Høyesterett strengt tatt gjelder om et slikt skjønn kan utøves, ikke hvorvidt utbygger har fått tillatelse. Det er mer en bivirkning. Står ingen ting i dommen om hva som bør gjøres med turbinene.

https://www.domstol.no/globalassets/upload/hret/avgjorelser/2021/oktober-2021/hr-2021-1975-s.pdf

…

 

[Sluket]

Legg samene i rør

 

[Hardingfele]

Det var tydelige protester mot utbyggingsplanene i god tid før endelig beslutning om utbygging ble gitt, men protestene ble ikke tatt til følge. Det riktige er å si at de ble overhørt, gravd ned, ignorert, ikke tatt hensyn til.

Det noe ironiske her er at miljøorganisasjonene og et bredt utvalg politiske partier var sterkt for utbyggingen som en viktig del av "Europas batteri" satsing.

Noen mente vel at flyttsamer fikk se å flytte på seg.

 

[Polka]

Gjør samene noe annet enn å klage?

 

[Jim I Hendriksen]

Av og til så joiker de også.

 

[Spiralis]

Kjære medforumister. Nå har vi nådd det stadiet i debatten der man går over til å hetse en folkegruppe!

Alle som lar seg krenke når det fortelles vitser om jøder, pakistanere, muslimer, folk fra laaangt sør i danmark etc bør nå pase på at de ikke faller i den fella selv. Krenke/hetse/mobbe fella!

Høyesterett har slått fast at loven er brutt! Og at konsesjonen ikke er lovlig! Alle vet hva som skjer hvis du bygger utedassen på hytta 50 cm for lang/bred/høy! Du får bot og må rive!

Når Jonas ( som representerer det offisielle Norge ) er ansvarlig for et lovbrudd nøyer man seg med å "følge saken nøye"! Dette er IKKE holdbart! Dette åpner for farlige konsekvenser hvis det blir stående. Slipper regjeringen unna med dette vil det faktisk bli "hevdvunnen lov"
til slutt. Det VIL bli jæævlig dyrt uansett hva man gjør, så da kan man faktisk gjøre det som er rett!

Som noen av dere vet har jeg selv samiske aner, på begge sider av stamtreet. Jeg tok dog den prinsippielle besluttning å ikke melde meg inn i samemantallet da jeg først og fremst er norsk, og jeg mener prinsippielt at så lenge man har norsk pass så er man NORSK! Hele balletten med "Sameting" og dette er så idiotisk som det går an å få det imho. Det vil bare føre til splid, mas og uenighet! Og det ser vi da ganske greit bevist om ikke hver dag så i alle fall flere ganger hver uke. ( Sett fra Finnmark ) Men vi har en gammel sivilisasjon som vi byggde landet ut fra og et viktig punkt for våre forfedre var følgende: "At lǫgum skal land várt byggja en eigi at ulǫgum eyða" eller som det heter på et språk de som ikke behersker gammelnorsk kan lese: "med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes". Frostatingloven hadde også et punkt som het "Motstandsretten" Denne ga uttrykkelig allmuen rett til å avsette og drepe tyranniske herskere som brøt lovene. På sett og vis vår "2nd. amendment". I denne saken har myndighetene, de "tyranniske heskere", brutt loven! Og det er faktisk fra gammelt av meget alvorlig! Her nytter det ikke å komme med penger eller andre almisser. Vindkarftverkene MÅ rives, og naturen tilbakestilles til slik den var. Deretter kan man kjøre en konsesjonsrunde slik det SKAL gjøres og så til slutt sette opp nye vndturbiner, hvis det er som viser seg å være det rette etter en pinlig nøye konsesjonsrunde! Så lenge turbinene står der vil det ALLTID dukke opp noen som gjerne offrer noen fattigfranser av noen samer på profittens bord! Gjøres det ikke bør Norge for all framtid holde kjeften godt lukket når det diskuters overgep mot urbefolkninger! Man kan selvsagt være uenig i at samer urbefolkning ( er slett ikke overbevist selv! ) men Den Norske Stat har faktisk definert dem som det, og får den samme staten ta konsekvensen av sine besluttninger.

 

[Hønndjevelen]

6 norske offiserer er svarte lista av FN pga seksual lovbrudd i Sudan.
Er de fortsatt ansatt som offiserer i Norge?
Og synes forsvarssjefen at det er greit?

 

[larkrla]

Fem myter om reindrift

Reindriften er ikke en presset næring. Den har tvert imot ekspandert voldsomt i løpet av noen generasjoner, skriver Jan Wengen. I Kvalsund, der det nå planlegges kobberdrift med deponering av overskuddsmasse i Repparfjorden, så vi på 1950-tallet kun rein når de ble drevet til og fra sommerbeite...

www.finansavisen.no

 

[Hardingfele]

Ehhh ... nei.

" Frostatingloven hadde også et punkt som het "Motstandsretten" Denne ga uttrykkelig allmuen rett til å avsette og drepe tyranniske herskere som brøt lovene. På sett og vis vår "2nd. amendment"."

Frostatingsloven er en av våre eldste nedtegnede lover, men har ingen lovmakt i dag, selvsagt. Den gjaldt i deler av Trøndelag for over tusen år siden, men blir hyppig vist til i våre dager, i kommentarfelt o.a., av folk som mener vi har noe som tilsvarer 2nd Amendment i Gnore.

Det har vi ikke. Vi har Grunnloven og Norges Lover.

Det sagt, er det naturligvis interessant å følge hvordan regjeringen(e) snor seg unna å følge samme, når det måtte passe best. Slik sett er Fosen-dommen og dens konsekvenser en god ting, i ordets rette forstand, som plass der man møtte hverandre for å utrede lov og rett, og ulov og urett.

 

[Disqutabel]

Definisjonen av voldtekt har vel beveget seg en smule de senere årene.

Og det var da også på høy tid.

 

[Disqutabel]

Ehhh ... nei.

" Frostatingloven hadde også et punkt som het "Motstandsretten" Denne ga uttrykkelig allmuen rett til å avsette og drepe tyranniske herskere som brøt lovene. På sett og vis vår "2nd. amendment"."

Frostatingsloven er en av våre eldste nedtegnede lover, men har ingen lovmakt i dag, selvsagt. Den gjaldt i deler av Trøndelag for over tusen år siden, men blir hyppig vist til i våre dager, i kommentarfelt o.a., av folk som mener vi har noe som tilsvarer 2nd Amendment i Gnore.

Det har vi ikke. Vi har Grunnloven og Norges Lover.

Det sagt, er det naturligvis interessant å følge hvordan regjeringen(e) snor seg unna å følge samme, når det måtte passe best. Slik sett er Fosen-dommen og dens konsekvenser en god ting, i ordets rette forstand, som plass der man møtte hverandre for å utrede lov og rett, og ulov og urett.

Jeg er enig i det ovenstående. Den store stat i mange land har ustanselig tråkket på og over urbefolkningene for å få lov til å rasere akkurat hva de vil, utrydde, ødelegge, og drite i alle konsekvenser. Godt dette tar slutt.

Men dette konkrete spørsmålet om vindturbiner på Fosenhalvøya er vel ikke såpass enkelt som en rent binær verdi. Reindriften der er drevet av familier med vanlige hus, og flere av dem med vanlige jobber, biler, maskiner og masse annet. De er ikke nødvendigvis fratatt noe som helst, og med den innledningen kommer mine spørsmål, for det er masse her jeg ikke forstår.
1. Kan ikke reinsdyra leve i samme område som en flokk vindmøller? Hvis ikke, hva kommer det av?
2. Dersom reinsdyra faktisk kan leve i lag med en flokk vindmøller, hva eksakt er da bruddet på menneskerettighetene?
3. Byggeperioden må vel ha vært betydelig verre for reindriften, enn operativ periode? Og vi har jo fortsatt reindrift på Fosen, så hva er egentlig det springende punkt her?
4. Aksjonistene sier eksplisitt at riving er eneste reelle respons fra myndighetene. Hva bygger de det på? Slik jeg forstår det, er det ikke møllene i seg selv som er bruddet her, men snarere prosessen frem mot konsesjon og bygging.
5. Miljøforkjemperne må vel i sannhetens navn kjempe en kamp mot seg selv her? Vi behøver urfolkets rettigheter, men vi behøver også ren strøm i mengder.

For ordens skyld: Jeg synes ikke noe særlig om landbaserte vindmøller, jeg mener de burde vært langt til havs. Og jeg mener laksemerdene burde vært på land. Men spørsmålene mine ovenfor er basert på manglende kunnskap fra min side, så jeg håper noen kan besvare dem, så jeg forstår dette litt bedre.

 

[Fenalaar]

Høyesterett har slått fast at loven er brutt! Og at konsesjonen ikke er lovlig! Alle vet hva som skjer hvis du bygger utedassen på hytta 50 cm for lang/bred/høy! Du får bot og må rive!

Nuvel - Det høyesterettsdommen fastslår, er ikke at utbygger har gjort noe ulovlig (det var gitt forhåndstillatelse til å sette de opp), men at staten ikke har gjort godt nok arbeid ift avbøtende tiltak.

Uten tilfredsstillende avbøtende tiltak foreligger det dermed en krenkelse av SP artikkel 27, og konsesjonsvedtaket vil i så fall være ugyldig.

Etter dommen har departementet vært like tafatte som resten av staten i det siste og har ikke gjort en skitt.

Nå har ymse aviser regnet på tallene, og anlegget har en verdi som tilsvarer ca 3 milloner pr reinsdyr. (uten at jeg kan gå god for de tallene). Statkraft har forøvrig gått med et så stort overskudd, at det kalkuleres med et utbytte på på 17,2 milliarder.

Det bør dermed være rom for et rikelig budsjett til avbøtende tiltak - om det er et direkte erstatningsbeløp eller betaling for merarbeid og kostnader til vinterforing.

Forøvrig - det stemmer ikke helt at en uansett må rive et ulovlig byggverk. Det normale er å først få beskjed om ulovligheten, trussel om rivingspålegg og krav om å få inn en dispensasjonssøknad eller endringssøknad. Først når en slik søknad er avslått (og evnt ankesaker avgjort) kommer rivingspålegget.

Så kan en debattere hvor mye beslag reindriftsnæringen skal få legge på områder og hvor mye vetorett de skal ha, men hetsen kan en legge igjen hjemme.

Staten i dag virker totalallergisk mot å faktisk gjøre korrekte (juridisk, etisk og moralsk korrekte) vedtak som koster penger, selv om staten for tida drukner i ekstra inntekter. Det er noe med det - jo mer penger en har, jo mer gnien blir en.

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

DN har tatt en kikk på økonomiske forhold.

Vindkraftmillionene triller inn i «en fastlåst situasjon» | DN

Mens reindriftssamene på Fosen ikke har fått en krone i erstatning siden de 150 vindturbinene i Roan og Storheia ble åpnet, har eierne Statkraft og Aneo hatt full inntjening fra Fosen.

www.dn.no

 

[Disqutabel]

DN har tatt en kikk på økonomiske forhold.

Vindkraftmillionene triller inn i «en fastlåst situasjon» | DN

Mens reindriftssamene på Fosen ikke har fått en krone i erstatning siden de 150 vindturbinene i Roan og Storheia ble åpnet, har eierne Statkraft og Aneo hatt full inntjening fra Fosen.

www.dn.no

Kanskje man burde gi reindriften en fast sats pr. produsert kWt fra anlegget? Mulig det hadde roet gemyttene....?

 

[Dr_BASS]

Man må ikke vri dette over til å gjelde penger.

 

[Aurora]

Godt poeng her... https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0QWAnM/fosen-familiene-ingen-har-tatt-kontakt-med-oss

Etter Debatten på tirsdag er det vel også nokså klart at NSR bruker også denne saken for å hevde og styrke sitt totale hegemoni og rett til å blande seg inn i saker over hele landet. Selv om også jeg som nordlending med slekt i nord bakover i tid sikkert er 1-2% same jeg og, så er ikke det det samme som at de fleste nordlendinger støtter NSRs agenda om å mer eller mindre tilrane seg vetorett over hele Nordnorge og litt til... dette også understøttet av repr. Kåven fra Nordkalottfolket, som er en stemme for andre samiske rettigheter enn akkurat de som driver med reindrift... Jeg har definitivt ingenting i mot reindrifta, - det skal selvsag være plass til den og, men også andre tradisjonelle og historisk definerte aktiviteter.

 

[BurntIsland]

Fra DN artikkelen:

• Konsesjon ble gitt av Olje- og energidepartementet før de endelige rettsprosessene var klare, først i 2013, så utvidet til større og høyere turbiner i 2016.
• I 2021 konkluderte Høyesterett med at konsesjonen var gitt på et ulovlig grunnlag, i strid med urfolks rett til kulturutøvelse, i henhold til FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter.
• Høyesterett la til grunn «at hensynet til det grønne skiftet også kunne vært ivaretatt ved å velge andre – og for reindriften mindre inngripende – utbyggingsalternativer».

Så om prosessen hadde gått ryddig for seg, med å avvente en konsesjon til rettsprosessene var endelige, ville ikke dette blitt bygd slik det står.

 

[Disqutabel]

Man må ikke vri dette over til å gjelde penger.

Ikke nødvendigvis slik at det gjelder penger i utgangspunktet, men en kompensasjon kan muligens løse opp stemningen litt.

 

[Polka]

Man må ikke vri dette over til å gjelde penger.

Om man vrir det til fornuft blir det 1-0 til staten.

 

[Disqutabel]

Man kunne i det minste vridd det til fornuft. Da blir det 1-0 til staten.

Neppe.
Så lenge høyesterett kommer til at staten har brutt lovverket, er det ikke svært fornuftig. Vi kan faktisk ikke leve med en stat som tar seg til rette, og deretter driter i hva domstolen kommer til av slutninger. Det er et eksplisitt brudd på maktfordelingsprinsippet.

 

[Aurora]

Jeg mistenker sterkt at det er det dette kommer til å ende med.. en tildels betydelig økonomisk økonomisk kompensasjon... Det fritar dog ikke staten og regjeringen fra å handtert dette ekstremt dårlig, - egentlig rett og slett skandaløst. Nå er faktisk ikke Fosen det eneste problemområdet, - det har bare vært stille en stund om de andre, bl.a. Øyfjellet. Det er mange saker også ved de andre anleggene hvor feks både plassering og størrelse er endret radikalt etter at konsesjon ble gitt. Dette er en bransje hvor man helt bevisst satser og spiller på å omgå de egentlige konsesjonsbetingelsene......

 

[Panama Red]

We take care of own?

Eks-politimann anmeldt 23 ganger

Alt henlagt av politidistriktet han tidligere jobbet i

www.nrk.no

 

[Dr_BASS]

Ikke nødvendigvis slik at det gjelder penger i utgangspunktet, men en kompensasjon kan muligens løse opp stemningen litt.

Jo men da blir det fort til at staten kan gjøre hva den vil så lenge den betaler ut når den blir tatt.
Her har de turet på, tatt seg til rette og lagt til side sine egne prosesser for å tillate noen å bygge noe.
Hvis det er slik vi skal holde på så ser jeg ikke helt hvorfor ola og kari skal følge reglene når selv ikke staten gjør det selv etter å blitt dømt i høyesterett

 

[Polka]

Neppe.
Så lenge høyesterett kommer til at staten har brutt lovverket, er det ikke svært fornuftig. Vi kan faktisk ikke leve med en stat som tar seg til rette, og deretter driter i hva domstolen kommer til av slutninger. Det er et eksplisitt brudd på maktfordelingsprinsippet.

Å rive de turbinene pga. 33 mennesker og et beiteområde som det ikke engang er bevist at er nevneverdig truet, så står man jo fritt til å mene at det er fornuftig. Jeg mener at det eneste fornuftige er å la de stå.

 

[Aurora]

Tja... men hva blir da konsekvensen når HR i domsslutning sier at dette er et overgrep? Praksis her og nå blir nødvendigvis prejudikat for andre eksisterende og evt kommende konflikter...

 

[Jim I Hendriksen]

Det begynner å bli rimelig enkelt når man bruker fordommene sine som grunnlag for å se bort ifra rettskraftige dommer.

 

[Polka]

Det begynner å bli rimelig enkelt når man bruker fordommene sine som grunnlag for å se bort ifra rettskraftige dommer.

Jeg synes det er veldig enkelt å være mot riving, ja. Ikke fullt så enkelt å finne en løsning som alle kan leve med. Du mener de bør rives? Finnes det en rettskraftig dom på det?

 

[Disqutabel]

Jo men da blir det fort til at staten kan gjøre hva den vil så lenge den betaler ut når den blir tatt.
Her har de turet på, tatt seg til rette og lagt til side sine egne prosesser for å tillate noen å bygge noe.
Hvis det er slik vi skal holde på så ser jeg ikke helt hvorfor ola og kari skal følge reglene når selv ikke staten gjør det selv etter å blitt dømt i høyesterett

Enig, det er en svært farlig sti staten tråkker opp når de forsøker å late som om høyesterett ikke har noe de skulle ha sagt.

Samtidig håper jeg det kan finnes en løsning som gjør at man slipper å rive de vindmøllene i dette konkrete tilfellet. Og i slike sammenhenger kan en erstatning av et eller annet slag være en løsning. I et slikt tilfelle må det dog gjelde i kun denne ene saken, og ikke danne et mønster, for da har rettsstaten spilt fallitt. I tillegg må staten innskjerpe rutiner for slik saksbehandling, sånn at noe lignende aldri mer skjer.

 

[Polka]

Det må være lov å spørre seg hva slags realitet aksjonistene lever i.

«Vi har offisielt stengt staten Norge», sa talsperson for aktivistene, Ella Marie Hætta Isaksen torsdag morgen.

 

[Disqutabel]

Å rive de turbinene pga. 33 mennesker og et beiteområde som det ikke engang er bevist at er nevneverdig truet, så står man jo fritt til å mene at det er fornuftig. Jeg mener at det eneste fornuftige er å la de stå.

Det er mulig, men det er utenkelig å bare la det stå til. Staten har her brutt alle regler for gjennomføring av slike prosjekter, og det er umulig for et samfunn å bare akseptere den sterkestes rett. Her må det statueres et tydelig eksempel, og rutinene må innskjerpes såpass at man ikke tar seg til rette på denne måten flere ganger.