Så, hvor mange har vært i et anekoisk kammer og hørt hvordan det er å være der inne? Ganske ille, ikke noe sted man ønsker å være veldig lenge og neppe noen som ønsker å ha dette heller hvor man skal lytte til musikk. Så, er det ikke bedre å ha en høyttaler som er tilpasset rommet rett og slett? Ikke alltid man får behandlet rommet som det burde være. Om rommet er defekt eller om høyttalerne er defekt, og man retter det opp så blir det jo ikke noe verre enn utgangspunktet som regel..
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
The Shy har et oppsett som ikke likner noen andre og et godt eksempel på at ulike rom og oppsett krever ulik target. Da du var hos han falt forresten target under ca 60hz (mener jeg) og var tilnærmet flat. Men igjen, det target der viser er kun fra et punkts måling pga AL.
Jeg har ikke inntrykk av at Harmon-kurven har fått konsensus her, men jeg opplever at den visningen som sikter til hva folk foretrekker stemmer godt, men jeg er ikke så glad i gjennomsnittsvisninger når det gjelder dette. Når man legger hundre slike gjennomsnittvisninger oppå hverandre blir svaret helt opp til avsender En glattet visning viser aldri helt riktig og jeg mener bruken av alt glattere enn 1/24 glatting er med på å forvirre i diskusjoner som denne.
Ethvert rom og oppsett har sin egen historie med mange og dype peaker og utfasninger i uglattete visninger og for meg blir rart å snakke om flat kurve når man vet at de fleste har langt over 20 db utslag fra topp til bunn under schroeder.
Sluket er en som flat bass og jeg har også tilnærmet flat bass her i glattete visninger.
Romrelaterte avvik er jeg glad du nevner, fordi det er disse avvikene som gjør at energibalansen i lyden oftest trenger større helling. Det er en av grunnene til at ørene foretrekker helling.
En utfordring til deg: kan du finne et studio som følger standardene du sikter til og vise akustikkmålinger uglattet eller med 1/24 glatting? Samt target de har valgt.
En annen ting som må nevnes er at i studioer er det viktig med en avslørende lydsignatur for å enklere høre feil og edits. Hvis det er verdt noe i diskusjonen: Jeg har vært i mange titalls kontrollrom i studioer (store gammeldagse også, i NRK og u name it) og få om noen lyder naturlig, men de fungerer godt til å detektere feil.
Til slutt: jeg er enig at en kalibrering av target bør følge diskantens naturlige respons eller senke nivået.Sist redigert:Dette er en tråd der jeg egentlig ikke hadde intensjonen i å bidra stort, og det skal jeg heller ikke...men jeg blir satt som et eksempel på 10 db tilt. Nå har jeg en gledelig melding til S-H - nå er det 15 db. Spiller fortsatt balansert underholdene i mine ører.
Blir sittende å tenke på en "skiløper" jeg kjenner. Samme faen hva du nevner rundt skigåing, teknikk, smøring, trening, ja hva det skulle være rundt det temaet, så blir du irettesatt. Husker godt jeg smilte litt da jeg så resultatliste fra et turrenn på 42km. Sisteplass med en margin på 1time og fem minutter til nest siste. ca 150 deltagere i den klassen.Sist redigert:
Kan jeg bare spørre om noe? Foretar AL en gainjusterin mellom kanalene før target settes? Altså feks når du setter deling?
Spørs litt hva du smører med
EBU standarden er på ingen måte dum. Det skal dog sies at den har anbefalinger/standarder for frekvensrespons og RT60 som skal gjelde samtidig. EBU standarden dekker ikke hele frekvensspekteret så vidt jeg har sett. Figuren du viser til har en linje som (lm) strekker seg lenger enn anbefalingen. Linjen er basert på middelverdi fra 200hz til 4 khz. Så tillater den fall, men ikke heving over 2khz, men den setter heller ikke begrensninger under 50hz. Alle mine anlegg ligger (avhengig av glatting) nogenlunde innenfor standarden, på tross av et fall på ca 7dB fra bunn til topp. Så da er jeg innenfor standarden, men absolutt ikke flatt. Jeg hadde tidligere et oppsett som målte tett på flatt. Da ble det til at jeg lyttet mest til «korrekte» hi-fi innspillinger og ikke til variert musikk. Når det kommer til et normalt stort utvalg av musikk så vil det for mange sjangre være stor forskjell i frekvensgang på musikk gjengitt live på en konsert og det som er utgitt på plate. I all hovedsak vil jeg påstå at live rock har mer vekt i bunn enn det som blir utgitt på plate. Hva ønsker man da å høre når man drar på litt hjemme i stua? Hvis ikke basstrommen til live versjonen av «hotel California» slår litt i mellomgulvet (fordi det skal måle flatt) så har man gjort seg selv fattigere.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.317
- Antall liker
- 2.477
Tror vi trenger en gjennomgang om hva Kvålsvoll faktisk skriver.
1. Først snakker Kvålsvoll om to høyttalere kan måle veldig likt frekvensmessig, men allikevel låte helt forskjellig pga spredningsmønsteret og interaksjonen med rommet.
Ja, ingen overraskelse det siden refleksjonen har stor innvirkning på lyden. Og som Kvålsvoll er inne på, så får man ikke to høyttalere med ulik direktivitet til å låte likt ved å korrigere de frekvensmessig med EQ. Selvsagt helt korrekt siden tidsdomenet vil være svært forskjellig for slike to høyttalere.
2. Videre tar Kvålsvoll opp dette med target/frekvensrespons. Her tar han riktig nok feil når han skriver at B&K kurven har fall på 10 dB. Den er på 6 dB. Derimot er Harman kurven som han også nevner på 10 dB. Han poengterer at Harman kurven sitt store fall henger trolig sammen med at Harman tilsynelatende bruker tynne absorbenter og har altså båndbegrensete tiltak eller en skjev balanse. Og han mener at et bedre behandlet rom, vil ikke få den samme tilten. Han skriver følgende:
Det er riktig at mer bredbåndet demping gir en flatere respons. Men akkurat hvordan Harman har behandlet rommet vet vi litt lite om. Absorbentene deres er 10 cm tykke (har spurt Sean Olive om det). Det vil ha høy effektivitet ned til ca. 500 Hz og så faller effekten gradvis og hurtig. Ellers har de en del Skyline "diffusorer" (satt i parentes da slike diffuserer lite), og som heller ikke har bredbåndet effekt. Så kommer det an på hvordan de har bygget veggene. Slipper de gjennom bass og de har basstiltak bak, så kan det tenkes de har mer bredbåndet demping. Men mest sannsynlig er ikke veggene tilstrekkelig tynne til at de skal slippe alt gjennom under der hvor 10 cm absorbentene slutter å være effektive (500 Hz). Så det nok riktig at Harman i alle fall mangler demping i deler av frekvensområdet og trolig har en "skjev balanse".
Så blir spørsmålet hvor mye dette har preget deres studiet på foretrukket respons. Utifra det jeg har lest, så virker det ikke ut for meg de har gjort store og grundige undersøkelser på dette med foretrukket respons. I alle fall ikke på detaljnivå. Ser man f.eks på fallet helt i toppen, så virker den og være vel høy. Ville overraske meg om de noen gang har prøvd med et par dB høyere nivå her og gjort skikkelige blindtester. Revel høyttalerne faller nemlig ganske mye her og mener de også får høyere DI.
Den ekstra hevingen nedover de har sammenlignet med f.eks B&K kan forklares med at i dag har vi mer materiale med mer dypbass sammenlignet med på 70-tallet. Og at vi trenger mer nivå her i forhold til Fletcher Munson kurven. Sånt sett er jeg ikke sikker på om Harman og B&K kurven er så veldig forskjellige.
Uansett er det korrekt at et rom med mer bredbåndet tiltak vil få en høyttaler til å måle flatere eller ha mindre tilt sammenlignet med et rom med lite eller båndbegrenset tiltak. Og mer bredbåndet tiltak er definitivt mer nøytralt og korrekt. Spredningen til høyttalerne spiller også inn her. En høyttaler som holder direktiviteten konstant høyere i frekvens, vil også få mindre tilt. Slike høyttalere er dog meget sjeldne hvis vi både ser på horisontal og vertikal spredning.Sist redigert:
Synes et godt utgangspunkt alltid er å forholde seg spørrende til saker og påstander en ikke helt forstår.
Når det gjelder «noen»: Lyngdorfs Room Perfect har en tilnærming til å beholde høyttalerens egenart. Se vedlegget.Vedlegg
@TrompeteN skrev rett ovenfor at «The Shy har et oppsett som ikke likner noen andre». Hvis du har økt til 15 dB helning, så stemmer kanskje det…
Rent logisk går ikke regnestykket opp. Hensikten med nøytralitet i mikrofoner, kabler, elektronikk og høyttalere er naturligvis å reprodusere opptaket med samme betoning over hele (frekvens)linja, uten at noen frekvenser stikker seg mer frem enn andre. Er det mulig å få til med 15 dB helning?
Jeg brukte ordet prokrustesseng i bl.a. tittel. Blir ikke 15 dB en slik tvangsseng som tilpasser lydmaterialet for å få det til å passe ens smak?
Dette er helt galt. Hensikten med nøytralitet, hvordan ordet nå skal forstås, er å skape et oversiktlig og gjenkjennbart system som kan produsere god lyd. Nøytralitet er et verktøy som tjener nytelsen. Det betyr at nytelsen er overordnet nøytralitet, standarder, kvantifisering og alt annet.
I denne historia er det du som er Prokrustes.
Nøytralitet og farging er to ord som brukes mye innenfor lyd. En helning på 15 dB er farging, og en ekstrem sådan.
Du svarer ikke på det jeg skriver.
La meg forsøke igjen: 15 dB helning er pur hedonisme og har ingenting å gjøre med HIFI i betydningen sann reproduksjon av kildematerialet.
Og jeg forsøker igjen: "HIFI i betydningen sann reproduksjon av kildematerialet" er din prokrustesseng, og det er du som er Prokrustes.
For meg er det et poeng å la artisten og produksjonen komme til uttrykk, ikke overdøve lydmaterialet med mine egne farger.
Jeg har vanskelig for å se at ønsket om å la artist og produksjon komme til uttrykk er en prokrustesseng.
Tenk over logikken din, for du skriver i prinsippet at mikrofoner, kabler og elektronikk som er rette og flate er som en prokrustesseng.
Det er helt i orden. Hvorfor er det et problem om andre vil noe annet?
Jeg har tenkt over logikken min, og det er fint om du vil gjøre det samme. Som jeg har skrevet og du ikke har forstått, er "nøytralt", "rett og flatt", "standardisert" eller hva vi skal kalle det, ikke annet enn verktøy. Disse verktøyene er noe vi bruker for å skape gode miljø for produksjon og reproduksjon av god lyd. God lyd kjennetegnes av at det er godt å høre på, altså en form for sanselig nytelse. Hva som har skjedd i opptaksstudioet, under miksing og mastring, kan være en forutsetning for nytelsen, men er den likevel underordnet.
Å påstå at hifi bare er "high fidelity" på den måten at det er så nært kilden, Helligdommen, Gud eller hva du vil kalle det, er det samme som å si at en matrett bare er god hvis den er laget 100% i henhold til oppskriften.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.317
- Antall liker
- 2.477
Det kan åpenbart være forskjell på nøytralitet og nytelse. Men det er vel liten tvil om med en helning på 10 dB eller 15 dB så beveger man seg vekk ifra high-fidelity. Og selvsagt ingenting feil med det til avspilling om det er det man foretrekker.
Man kan også bruke det samme argumentet overfor de som er har liten eller få akustiske tiltak. Det er også et avvik fra high-fidelity. I grunnen er Harman sin preferanse-studier et steg bort fra korrekt gjengivelse på flere områder. Disse bør f.eks et studio ikke følge IMO.Targetkurve-diskusjon er interessant, men noe fasitsvar finnes ikke. Regnestykket har for mange variabler, hvorav de viktigste er:
MUSIKKSMAK
LYTTEROMMETS ETTERKLANGSTID
FORETRUKKET LYTTENIVÅ
ANLEGGETS RELATIVE STYRKER OG SVAKHETER
Hah - Put that in your pipe and smoke it!
Klart det. Men når nøytralitet går på bekostning av nytelse, så innser man at nytelsen er overordnet.
Folk tenker sikkert mye på hvordan den "nøytrale" lyden i ditt oppsett oppleves og hva som er din definisjon av "små rom".
Noen tenker muligens at de har lyst til å finne ut av den lyden, som du trives best å skrive om, og muligheten for en personlig opplevelse.
For egen del vurderer jeg kjøp av et par brukte Genelec høytalere for test i eget rom, men også en lytt på ditt oppsett for å få
en indikasjon på ditt lydbilde for hva som er mulig å oppnå når samme høyttalere settes på plass i eget oppsett.
Henting av høyttalere og lytting til ditt oppsett passer fint å kombinere på samme turen og fint hvis du har anledning til en demo i slutten av denne uken ?
Send gjerne en PM så snart du finner en passende dag/kveld
Dette ga mye mening.
For øvrig er helningen i oppsettet nå, fra 130Hz opp til 1900Hz på ca 0,5 db, hyllen mellom 130 og 60Hz er 4 db og tilnærmet flatt derfra og ut. Fra 17 til 20 kHz ruller det av 5 db
Spiller hele det frekvensområdet jeg hører uten at det legges nevneverdig skygger for hverandreSist redigert:
Det er (0,5dB + 4dB + «tilnærmet flatt») innenfor «standarden» (pluss-minus 3dB)
Much ado about nothing
Svart-hvitt, du glemmer at the shy har langt kortere etterklangstid i bassen enn hva som er normalt i et studio. Man kan gjerne ha høyere nivå når etterklangstiden er kortere. Det vil oppleves som mer dynamisk og tørrere bass.Det er (0,5dB + 4dB + «tilnærmet flatt») innenfor «standarden» (pluss-minus 3dB)
Much ado about nothing
Etter det jeg forstår, har @The Shy kortere etterklang enn det som ligger i standarden (det kan påvirke persepsjonen av «omslutning»).
Hvordan dette påvirker tonal balanse, er jeg usikker på. Har aldri sett en god forklaring på at lav etterklang bør veies opp av mer bass for tonal korrekthet.
Shy skrev tidligere om en helning på 15 dB, men rett ovenfor skriver han ca. 10 dB, hvorav ca. 5 dB er fra 17kHz og ut. Litt heving i bassen er «innafor», selv om idealet er «rett».
Men for å gå fra Shy til det generelle: Det som ble tatt opp i åpningsinnlegget, er målkurver som putter en naturlig høyttalerrespons i en prokrustesseng oppover i frekvens (dvs. utenfor bassområdet). Diskusjonen krever naturligvis at man vet hva den naturlige høyttalerresponsen er, noe jeg tror få er bevisst på.
Jeg har ikke hørt The Shy sitt oppsett, så jeg uttaler meg basert på opplevelser fra andre oppsett. For meg er det naturlig å ha en viss etterklang (min stue ligger innenfor EBU anbefalingen for studioer) da jeg liker at lyden lever litt i rommet, men selvsagt ikke for mye. Jeg har også har også hatt oppsett hvor jeg sitter i nærfelt, men det blir til tider litt for intimt og avslørende.
Når det gjelder bassresponsen så er hans tilnærming litt motsatt av det man gjør ved dynamisk komprimering av basstoner i mastering prosessen. Da kuttet man toppene (som medfører økt forvrengning oppover i frekvens) og smører signalet ut i tid. Da blir det «mer», men mindre dynamisk bass.
Hvordan tror du det ligger ann mellom 1900Hz og 17KHz?
Jeg leste det forrige innlegget ditt litt fort. Beklager. For du tallfestet vel ikke dette området? Men for å komme til 15 dB helning, må fallet fra 1,9 til 17 kHz være 5 dB?
Som skrevet tidlig tror jeg det er mye enklere og bedre å forholde seg til 100hz-10khz evt 50hz-10khz for sammenligning. Over 10khz varierer det veldig hva som skjer i forskjellige rom, og alle har rett og slett ikke utstyr til å spille til 20hz.
...og langt færre hører opp dit
Det er jo det som er viktigst, overbevise andre om at hørselen ikke er svekket og bruke mest mulig tid på ting helt uten betydning.
Men bikkja til naboen derimot hører det sikkert veldig godt, når kjærringa ikke hører så godt det som skjer av endringer lengre i hifialteret hjemme..
Det vet du strengt tatt ingenting om, og jeg begynner å bli litt lei av at du på forskjellig vis impliserer at jeg ikke vet hva jeg holder på med. At jeg ikke følger standardene eller er uenig i din tolkning av det som står der betyr ikke at jeg ikke kjenner dem.
Innrømmer gladelig at jeg ikke kan de utenat, for hvorfor i alle dager skulle jeg det. De tilfører ingenting jeg ikke vet, og høyttalerne som jeg etter din vurdering med vilje har bygget defekt har jeg lyttet til og målt i et utall stuer og hjemmestudioer, I anekoisk kammer og nå nylig også i et profesjonelt studio. Jeg har også hatt lengre samtaler om dette temaet både med lydingeniører og folk som designer og/eller tuner studioer. Jeg velger å lene meg litt tyngre på denne erfaringen enn et knippe standarder ingen forholder seg til.
Når du i den ene posten sier at lyden må være flat in-room og i den neste sier at 6dB fall er greit, uttaler du deg så upresist at man kan lure på om du forstår disse standardene spesielt godt selv, eller i beste fall er mer interessert i å skape krangel enn å tilføre noen ny kunnskap.
@svart-hvitt hva eksplisitt sikter du til (illustrasjon / link / referanse) når du sier "harman kurven" og sier denne har 10dB fall?
For ordens skyld kan vi ta med to Harman kurver, for høyttaler i rom og headset. Det ska nok gå greit å klemme den inn i EBU standarden, med mulig unntak av at området 50-100hz som kommer bitte-litt høyt ut.
Stort sett grusomt ja, Hørte på ca 15 minutter på forskjellige spor,. Musikken er såpass sær og langt i fra min smak at lydbedømmelse blir vanskelig , men ble lite imponert uansett valgt eq. Sorry, liker meget lite av klassisk og liker ikke lyden i Oslo konserthus heller, så jeg er ikke den rette til å bedømme hva som skulle være av kvalitet her, lydmessig og musikalsk
Det finnes pr. definisjon ikke én Harman-kurve. Definisjonsmessig er slike preferansekurver flytende, de endrer seg etter mote, skift i preferanser, skift i teknologi, skift i innspillingsvaner, skift i analysemetoder mv. Dette har jeg kritisert Toole og Olive for tidligere, og kalt slik forskning for mer marketing enn «science» (da ble jeg kastet ut av ASR…).
I «omgangsspråk» tror jeg kurven nedenfor ofte forbindes med Harman. Der ser vi at utrente lyttere oppnår mest nytelse med 10 dB heving. Mer trente lyttere nyter gjerne mindre heving, og som arbeidsverktøy er det altså anbefalt flat respons som ideal.
Mitt inntrykk er at mange deltakere på HFS er å regne som «utrente lyttere» i den forstand at de ikke liker kritisk lytting og ikke ser noe poeng i å lære seg opp og forsøke å forstå innsikten som ligger i faglige standarder og normer. De ser på slikt som tull og tøys.
Ja, slet med det samme! Musikken er distraherende elendig.
Interessant
Jeg hørte innspillingen der den var mastret på et helt flatt oppsett, kalibrert for flat romkurve. Lyden var svært god og bassen var taktil og besnærende.
Denne indikerer at trenede lyttere liker et fall på ca 6dB ned til 10khz. Dette er trolig høyttalere som måler relativt flatt anekoisk, og innenfor standardene du maser om i følge deg.
Harman er vel heller ikke kjent for å lage høyttalere som avviker nevneverdig fra dette?
Illustrasjonen er forøvrig resultatet av en studie, og sånn sett ikke en eksplisitt anbefaling.
"og som arbeidsverktøy er det altså anbefalt flat respons som ideal." - hvor leser du dette?- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…